[AP - Polaris] Tutorial di 2 sere in Taverna

[Mattia Bulgarelli]

[N.B.: questo lo mando anche sul forum della Taverna, la ludoteca nei pressi di Legnago]

Bene, bene, bene... Fine del "tutorial" di Polaris fatto alla Taverna del Vecchio Veggente!

Fatta la prima serata in 4 con creazione PG + "spiega" delle regole + primo giro di scene.
La seconda serata era in 5 (con la regola, da manuale, di lasciare un G in pausa a turno), con l'aggiunta di MrMac.

Totale: 14 scene in due serate "corte".

Com'è andata?
Direi bene.
Il framing è stato aggressivo, i rilanci (li chiamo così impropriamente) sono stati mirati al punto, ognuno ha capito bene cosa ci si aspettava da ogni ruolo (Cuore, Errore, Lune).
Le Lune, tutti quanti, hanno aiutato a volte il Cuore e a volte l'Errore, al tavolo c'è stato un buon equilibrio.

Anche solo con 3 scene per personaggio (2 per quello di MrMac), sono successe UN SACCO di cose, visto che le dichiarazioni sono state molto dirette a fatti concreti, pena le descrizioni (le prossime volte vedremo, magari, di prendere più tempo con il Gioco Libero).
Una dei Cavalieri (unico PG femmina, gruppo tutto di G maschi), per esempio, ha fatto in tempo a restare incinta da un marito cavaliere esiliato e perdonato, vedere crescere sposarsi il figlio e subire un secondo esilio per il marito... Tutto in TRE scene! O_o;

Il Tema Fato comune era "una stella cade dal cielo", in tutte le storie è stata interpretata come un meteorite con demoni all'interno caduta nella tundra gelata; ognuno ha preso per buone le aggiunte delle altre storie, ma avevamo chiaro che le contraddizioni non sono un problema da porsi. Non abbiamo puntato molto sul Tema Fato comune se non all'inizio, ma il gioco è andato avanti liscio lo stesso.

Alla fine s'è puntato molto sul "sociale": matrimoni, cariche politiche che passavano di mano, politici corrotti e congiure scoperte, amicizie con i potenti, ecc.

Ci siamo accorti di quanto difficile (per non dire impossibile ) sia pianificare "in lungo" in Polaris: ogni dichiarazione mette potenzialmente in campo stravolgimenti pesanti per il Protagonista!


Problemi incontrati:

- Qualche difficoltà iniziale con la logica del "Ma Solo Se...", ad esempio, come Errore, "Ma solo se si fosse reso necessario superare una prova" invece di puntare a, che so, perché questa prova fosse un problema per il PG o direttamente agli effetti di questa prova.

- Tentazione degli Errore di turno di fare dichiarazioni sull'interiorità del Protagonista.

- Proprio perché sono successe un sacco di cose di fila, l'aspetto "descrittivo" e "suggestivo" delle scene è stato un po' trascurato.

- Qualche difficoltà a formulare il contenuto preciso delle dichiarazioni. Es.: "ma lui non era suo padre" (lui chi? padre di chi?) con perdita di tempo per chiarire cosa uno intendeva davvero. Un paio di volte è capitato di dover "riavvolgere" di 1 o 2 dichiarazioni la partita per un fraintendimento.

- Se a Capodanno non scrivete in STAMPATELLO BELLO GRANDE quelle schede vi spezzo le rotuline.


Ed ora una domanda:
Quando si è in Gioco Libero ciò che dicono le Lune deve essere ribattuto formalmente da Cuore ed Errore ("Vedremo cosa ne verrà" o "Ma ciò non era importante").
Quando si è in Conflitto, il suggerimento delle Lune per il giocatore a cui tocca la risposta deve essere accettato o rifiutato formalmente o informalmente? Il giocatore non "di turno" (per così dire) deve dire qualcosa o è sottinteso che non essendo di turno non ha "mosse" (che termine urèndo) da fare?

[Marco Andreetto]

Com'è andata?
Direi bene.
Il framing è stato aggressivo, i rilanci (li chiamo così impropriamente) sono stati mirati al punto, ognuno ha capito bene cosa ci si aspettava da ogni ruolo (Cuore, Errore, Lune).
Le Lune, tutti quanti, hanno aiutato a volte il Cuore e a volte l'Errore, al tavolo c'è stato un buon equilibrio.

Addirittura troppo bene per quanto riguarda i suggerimenti( nel senso di grande abbondanza ), vorrei però sapere se questi possono essere buttati a valanga o comunque è meglio rispettare una prassi?

Anche solo con 3 scene per personaggio (2 per quello di MrMac), sono successe UN SACCO di cose, visto che le dichiarazioni sono state molto dirette a fatti concreti, pena le descrizioni (le prossime volte vedremo, magari, di prendere più tempo con il Gioco Libero).
Una dei Cavalieri (unico PG femmina, gruppo tutto di G maschi), per esempio, ha fatto in tempo a restare incinta da un marito cavaliere esiliato e perdonato, vedere crescere sposarsi il figlio e subire un secondo esilio per il marito... Tutto in TRE scene! O_o;

Vero! non oso immaginare in più sessioni cosa possa succedere.

Problemi incontrati:
- Qualche difficoltà iniziale con la logica del "Ma Solo Se...", ad esempio, come Errore, "Ma solo se si fosse reso necessario superare una prova" invece di puntare a, che so, perché questa prova fosse un problema per il PG o direttamente agli effetti di questa prova.

Ho notato che i problemi sono stati 2: -   il dichiarare quello che succede e non quello che si vuol fare (vecchie abitudini di altri giochi??)
                                                             -   il conflitto si basa sul porre condizioni alle condizioni e non nel contraddire le                                                           affermazioni dell'altro giocatore

- Tentazione degli Errore di turno di fare dichiarazioni sull'interiorità del Protagonista.

in effetti è più facile dichiarare che il protagonista soffre che non farlo soffrire attraverso le vicende che gli capitano

- Qualche difficoltà a formulare il contenuto preciso delle dichiarazioni. Es.: "ma lui non era suo padre" (lui chi? padre di chi?) con perdita di tempo per chiarire cosa uno intendeva davvero. Un paio di volte è capitato di dover "riavvolgere" di 1 o 2 dichiarazioni la partita per un fraintendimento.

Penso sia solo questione di spiegarsi meglio  Ps Maledetto passato remoto!

- Se a Capodanno non scrivete in STAMPATELLO BELLO GRANDE quelle schede vi spezzo le rotuline.

Preparate le schede in formato A3!  Se non bastano prossima volta proiettiamo sulla parete!!!!!!

Ed ora una domanda:
Quando si è in Gioco Libero ciò che dicono le Lune deve essere ribattuto formalmente da Cuore ed Errore ("Vedremo cosa ne verrà" o "Ma ciò non era importante").
Quando si è in Conflitto, il suggerimento delle Lune per il giocatore a cui tocca la risposta deve essere accettato o rifiutato formalmente o informalmente? Il giocatore non "di turno" (per così dire) deve dire qualcosa o è sottinteso che non essendo di turno non ha "mosse" (che termine urèndo) da fare?

Anch'io vorrei saperlo....

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Mr Mac[/cite]Ho notato che i problemi sono stati 2: -   il dichiarare quello che succede e non quello che si vuol fare (vecchie abitudini di altri giochi??)
-   il conflitto si basa sul porre condizioni alle condizioni e non nel contraddire le affermazioni dell'altro giocatore

O forse è il contrario: dichiarare che il PG "deve fare una certa cosa" ma non dire concretamente quale e come.

Le condizioni le pone "Ma Solo Se...", che noi abbiamo usato molto più abbondantemente delle altre Frasi Rituali... è normale, per voi che avete più esperienza col gioco? ?__?

[Mauro]

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Le condizioni le pone "Ma Solo Se...", che noi abbiamo usato molto più abbondantemente delle altre Frasi Rituali... è normale, per voi che avete più esperienza col gioco?

Non ho moltissima esperienza, ma direi che "Ma solo se" è la "frase base": le altre o sono più limitate ("Questo non accadrà" è una volta per conflitto, per esempio, e richiede di arrivare a una richiesta che l'altro non vuole accettare, ma senza rinunciare a qualcosa detto da lui), o costano Temi.

[Leonardo]

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Ed ora una domanda:
Quando si è in Gioco Libero ciò che dicono le Lune deve essere ribattuto formalmente da Cuore ed Errore ("Vedremo cosa ne verrà" o "Ma ciò non era importante").
Quando si è in Conflitto, il suggerimento delle Lune per il giocatore a cui tocca la risposta deve essere accettato o rifiutato formalmente o informalmente? Il giocatore non "di turno" (per così dire) deve dire qualcosa o è sottinteso che non essendo di turno non ha "mosse" (che termine urèndo) da fare?

In Gioco Libero le Lune possono fare affermazioni su tutti gli elementi su cui hanno Guidance senza dover chiedere il permesso a nessuno. La loro parola è legge fino a quando l'Errore o il Cuore non utilizzano una delle due frasi chiave Vedremo cosa ne verrà e Ma ciò non era importante. Quando questo succede, automaticamente non sei più in Gioco Libero ma in Conflitto e quindi le regole da applicare sono quelle del capitolo sul Conflitto. E qui si va sulla seconda domanda.

In generale, quando in Polaris entri in Conflitto le regole del Gioco Libero sono temporaneamente sospese e le restrizioni sulla Guidance non si applicano più fino a quando non è finito il Conflitto. In Conflitto le Lune non hanno alcun potere negoziale, neppure per quanto riguarda i personaggi che solitamente controllano. Possono fare richieste al Cuore o all'Errore affinché sia perorata la propria causa ma non hanno potere decisionale finale. L'unica eccezione è che un personaggio che appartiene al Cosmo di almeno due giocatori può essere incluso in una affermazione durante un Conflitto soltanto con il consenso di tutti i giocatori che lo hanno nel proprio Cosmo. Per il resto, i limiti di ciò che può essere richiesto e negoziato durante un Conflitto sono chiaramente indicati nella sezione apposita del manuale. In particolare durante il Conflitto il Cuore può tranquillamente fare affermazioni su elementi sui quali di solito la Guidance è dell'Errore.
Con un piccolo trucco l'Errore può dettare sentimenti e stati emozionali del protagonista del Cuore se proprio vuole: basta che presenti tali sensazioni come il risultato dell'azione di un demone. Non ricordo se questo contrasta esplicitamente con quanto affermato nel manuale, ma Ben Lehman fa un esempio di questo tipo nel corso di un post di spiegazioni molto utile che riporto qui sotto per comodità (il link all'intera discussione è in fondo al mio post):

[cite]Autore: Ben Lehman[/cite]Cristoph --

There's definitely a disconnect somewhere.

I'd love to talk about Polaris authority with regard to Ron's four aspects (which is a fascinating discussion) but this is absolutely not the thread for it.  What we need to do in this thread is not highly technical theoretical discussion but just make sure that you are clear on the basic rules.

So let's take a brief recap of the Polaris guidance rules.

Absent a key phrase:

The Heart guides the protagonist and his actions.
The Mistaken guides all demons, plus antagonists and the environment.
The New Moon guides all those that the knight has a close personal relationship with that are not demons, plus any minor female characters.
The Full Moon guides all those that the knight has a structured, formal relationship with that are not demons, plus any minor male characters.

Please take careful note that whether or not something is "bad" for the protagonist doesn't enter into control.  Antagonists can be helpful at times, demons can be friends and lovers and allies, and close relationships can make life much, much harder.

Now, if you'll note, this can't be the end of the story.  There needs to be some way for these realms to interact.  Fortunately, the rules provide for this as well.  Any realm can effect any other realm like this: The player describes how something within her realm effects something else, and the result.

So "the two characters fall in love" is (absent a key phrase) never legal to state.  It's really important that you understand this.  Let's look at some ways that each player could legally have the knight fall in love with another character.  These are examples, not restrictions.

Heart: I look at him and fall deeply in love.  I must have him!
Mistaken: You look at him and the demon mist in the air twists your sight, so that he is the most beautiful thing in the world to you.  You fall in love.
New Moon or Full Moon: You look at me and I am so beautiful that you fall instantly in love.

Do you see that in each case, the player is narrating how something within their own realm affects the protagonist?  That's really really important to your question.

I'm going to go on and describe how key phrases play into this, but first I want you to read this whole beginning part again, and tell me whether or not you understand it.  If you don't, please don't read the next part, as it will certainly only confuse you.

--

Okay, now let's talk about the role of key phrases with this.  There are three key phrases that can introduce new elements to the fiction: "And so it was," "but only if," and "and furthermore."

When you use one of these key phrases, you can specify parts of the fiction that are not normally under your control.  For instance, as Mistaken, it is totally fine to start a scene like so "and so it was that you came across your mother being attacked by a demon, and don't recognize her" even though the mother isn't under your guidance.  Later in the scene, it is not okay to do this without using one of the other phrases to back you up, which means either that your contribution can be refused / blocked by your opposite number, or that it costs you resources to input.

Here's another checkpoint: Is this clear so far?  If it is, I'll address your specific situation.  If it isn't, we need to do more work.

yrs--
--Ben

L'enfasi è mia.

Thread originale su The Forge: Moons and Mistaken character control

[Mauro]

[cite]Autore: Leonardo[/cite]L'unica eccezione è che un personaggio che appartiene al Cosmo di almeno due giocatori può essere incluso in una affermazione durante un Conflitto soltanto con il consenso di tutti i giocatori che lo hanno nel proprio Cosmo

Ricordi dove lo dica?

[cite]Autore: Leonardo[/cite]Con un piccolo trucco l'Errore può dettare sentimenti e stati emozionali del protagonista del Cuore se proprio vuole: basta che presenti tali sensazioni come il risultato dell'azione di un demone. Non ricordo se questo contrasta esplicitamente con quanto affermato nel manuale

Da manuale, il Cuore è l'unico che abbia il diritto di fare affermazioni definitive sull'interiorità del cavaliere, quindi strettamente parlando l'Errore non potrebbe fare quanto dici.
Se ne era parlato, in passato, ma credo sia andato perso; prendo l'esempio che credo sia più lampante da Thou Art But a Warrior: "Ma solo se l'azione [che in gioco sarebbe definita, ovviamente] del Califfo [ipotizzando sia un personaggio dell'Infedele] ti fa perdere la fede". È il risultato dell'azione di un personaggio nel Cosmo dell'Infedele, ma l'Infedele avrebbe diritto di narrare una simile cosa, di decidere del motore stesso delle azioni di un cavaliere?

[Leonardo]

Penso che Lehman ammetta (nell'esempio nel pezzo riportato sopra) una simile affermazione essenzialmente per due motivi:
- Se il sentimento o l'emozione è il risultato di una azione coercitiva o manipolativa del demone, in ogni caso non produce deprotagonizzazione perché in qualche modo non rappresenta la volontà del personaggio. Diventa conseguenza di un attacco esterno, del tutto simile ad una ferita fisica causata dall'artiglio di un demone.
- Visto che una tale affermazione implica un'azione di un elemento esterno sul personaggio del Cuore, può essere ragionevolmente negata in conflitto.

Il paragone con Thou Art But a Warrior non so se sia fattibile perché, come si vede anche dall'esempio di Lehman, i demoni hanno la possibilità di agire tramite mezzi soprannaturali. E' un po' come dire che in D&D nessuno sarebbe contento di vedere il master che prende il controllo del tuo PG, ma allo stesso tempo è probabile che nessuno protesterebbe se il controllo fosse assunto in seguito all'uso di un incantesimo di Charme.

Comunque in caso di disagio è meglio attenersi scrupolosamente al manuale ed evitare simili affermazioni.

[cite]Autore: Mauro[/cite]

[cite]Autore: Leonardo[/cite][p]L'unica eccezione è che un personaggio che appartiene al Cosmo di almeno due giocatori può essere incluso in una affermazione durante un Conflitto soltanto con il consenso di tutti i giocatori che lo hanno nel proprio Cosmo[/p]

Ricordi dove lo dica?

Da nessuna parte! Ho citato a memoria e ho detto una cazzata.

La regola dice che i personaggi appartenenti al Cosmo di altri giocatori possono essere influenzati solo col consenso di chi li guida (pag. 99 in alto nell'edizione Italiana).

Questo significa ad esempio che se io, come Cuore, voglio includere nell'affermazione il personaggio che sta nel cosmo di una delle mie Lune devo chiedere il permesso a chi guida quel personaggio (potrei essere io stesso...).

[Mauro]

[cite]Autore: Leonardo[/cite]- Se il sentimento o l'emozione è il risultato di una azione coercitiva o manipolativa del demone, in ogni caso non produce deprotagonizzazione perché in qualche modo non rappresenta la volontà del personaggio. Diventa conseguenza di un attacco esterno, del tutto simile ad una ferita fisica causata dall'artiglio di un demone.
- Visto che una tale affermazione implica un'azione di un elemento esterno sul personaggio del Cuore, può essere ragionevolmente negata in conflitto

Non così simile a una ferita: far odiare un PNG può portare a ucciderlo; far amare un PNG può portare a tradirne un altro; far ammirare un PNG può portare a Esperienza (Ma solo se provi ammirazione per un demone". Hai provato ammirazione per un demone, quindi tiri esperienza). Poter toccare l'interiorità di un personaggio potenzialmente significa far sì che tradisca il popolo e faccia cadere uno ciò che resta di Polaris (o almeno di dove vive).
Infine, e soprattutto, negare la cosa in conflitto non è così facile, perché praticamente tutte le frasi accettano e aggiungono un pezzo; per negare c'è "Ma non era destino che accadesse", che non si può usare se prima non c'è un "Ma solo se"; e "Questo non accadrà", che comunque va ai dadi.

[cite]Autore: Leonardo[/cite]Il paragone con Thou Art But a Warrior non so se sia fattibile perché, come si vede anche dall'esempio di Lehman, i demoni hanno la possibilità di agire tramite mezzi soprannaturali

In Thou Art But a Warrior chiunque può inserire elementi sovrannaturali; semplicemente, gli costa un Tema. E nota che questo rientra perfettamente in quanto detto da Lehman, perché per essere inserito costa risorse.
Ma anche in Polaris: "E la vittoria del demone ti toglie la speranza di poter salvare il popolo". Notare che questo in pratica anticipa il passaggio a Veterano.

[cite]Autore: Leonardo[/cite]La regola dice che i personaggi appartenenti al Cosmo di altri giocatori possono essere influenzati solo col consenso di chi li guida

Tempo fa, se ricordo bene, si era detto che l'Errore può fare un'affermazione del tipo "Ma solo se la trappola è stata piazzata da tua madre [PNG nella Luna Nuova]", senza che la Luna potesse farci nulla; la regola sembra dire altrimenti... idee? ulteriori commenti?

[Leonardo]

Sinceramente, come Errore, non richiederei un tiro di esperienza per un sentimento indotto nel modo qui descritto. Per il resto, determinare uno stato d'animo non significa necessariamente ipotecare le azioni ed i futuri sentimenti del personaggio. Di sicuro non detta specifici corsi d'azione. Altrimenti stai deprotagonizzando a tutti gli effetti.

La negazione di una affermazione può avvenire, in pratica, anche con un Ma solo se... che minimizzi l'impatto dell'affermazione precedente insistendo sul suo aspetto temporaneo o negandone gli effetti. Non è il miglior modo di giocare (rappresenta un "rilancio debole"), ma lascia chiaramente intendere che il tuo corrispettivo si sta chiudendo a riccio perché non ha apprezzato il tuo contributo. In un caso del genere non insisterei minimamente. Comunque, veramente, se una affermazione evita di essere deprotagonizzante non vedo un solo motivo per volerla rifiutare. L'esempio di cui sopra di Lehman  per me rappresenta un'occasione per il Cuore più che un fastidio. Pensa alle possibilità che apre semplicemente stabilendo che, qui ed ora, un artificio del demone ti fa innamorare di un PNG. Come Cuore sei libero di rispondere in mille modi diversi (ovviamente dipende anche dall'Actual Play), ciascuno interessante. Potresti cedere al tranello del demone, complicandoti la vita enormemente (in particolare se uno dei due personaggi ha già un compagno), potresti decidere che il tuo PG fugge spaventato dal sentimento che prova, o potresti anche introdurre qualche altro elemento che annulla l'effetto dell'incantesimo del demone (segnalando chiaramente che non ti è piaciuto l'assist). E quando l'incantesimo finirà, quale sarà il sentimento del PG? Reagirà con stizza all'inganno del demone? O magari sarà sopraffatto dalla malinconia al ricordo di un amore che ha provato e che si è sciolto come la proverbiale neve al sole? Il punto è che il contesto è importante e talvolta un'affermazione come quella di Lehman può rappresentare una miniera di opportunità per il gioco.

Al contrario, "E la vittoria del demone ti toglie la speranza di poter salvare il popolo" non mi piace molto come rilancio. E' una affermazione che più che offrire opportunità le restringe. Con quella frase non stai creando avversità, stai semplicemente giocando il mio personaggio (sempre col disclaimer che stiamo facendo discorsi ipotetici che andrebbero inquadrati nella pratica per avere un senso, visto che, come detto, per me il contesto è fondamentale).

Comunque, come già detto, basta seguire alla lettera il manuale ed evitare rilanci del genere. La regola sta nel manuale proprio come misura di sicurezza e la conferma risiede nel fatto che lo stesso Lehman fa un esempio di gioco che contravviene alla regola per come esplicitata nel testo.

[cite]Autore: Mauro[/cite]Tempo fa, se ricordo bene, si era detto che l'Errore può fare un'affermazione del tipo "Ma solo se la trappola è stata piazzata da tua madre [PNG nella Luna Nuova]", senza che la Luna potesse farci nulla; la regola sembra dire altrimenti... idee? ulteriori commenti?[/p]

Qui non sono sicuro di aver capito bene cosa intendi quindi specificherò io.

Se la madre sta esclusivamente nella sezione Luna Nuova del Cosmo del giocatore che interpreta il Cuore nel conflitto in corso allora la Luna non può intervenire minimamente su quell'affermazione.

Se invece la madre sta in una qualunque sezione del Cosmo del giocatore che interpreta la Luna Nuova durante questo conflitto allora l'Errore può fare quell'affermazione solo con il consenso del giocatore che ha la Guida sul personaggio della madre. Chi sia costui dipende dalla sezione in cui è collocata la madre nel Cosmo del giocatore che sta interpretando la Luna Nuova nel conflitto in corso. Se addirittura la madre appartiene al Cosmo di diversi giocatori è possibile che sia necessario richiedere il permesso di diversi giocatori al tavolo.

Anche questa regola rappresenta una misura di sicurezza affinché i personaggi centrali per la storia di un altro giocatore non siano manipolati con leggerezza in conflitti che non riguardano il Cuore che ha quei personaggi come elementi cardine della sua storia. Se ci sono molti personaggi condivisi questa regola può tradursi in un vero e proprio diritto di veto.

[Mauro]

[cite]Autore: Leonardo[/cite]Sinceramente, come Errore, non richiederei un tiro di esperienza per un sentimento indotto nel modo qui descritto

Ma la richiesta sarebbe totalmente lecita: hai provato ammirazione per una creatura dell'Errore, è una cosa che può minare la saldezza del cavaliere.

[cite]Autore: Leonardo[/cite]La negazione di una affermazione può avvenire, in pratica, anche con unMa solo se...che minimizzi l'impatto dell'affermazione precedente insistendo sul suo aspetto temporaneo o negandone gli effetti

"Ma solo se" aggiunge un evento o un prezzo, non nega; se lo si usa per negare l'affermazione cui risponde, lo si sta usando fuori da quello che è il suo significato. E rendere temporanea l'affermazione non la nega: in conflitto, a parte "Ma non era destino che accadesse" e "Questo non accadrà" non ci sono frasi rituali che possano negare un'affermazione.

Il motivo per rifiutare un'affermazione come quella dell'esempio di Lehman può semplicemente essere che non mi piace che il mio PG si innamori di un demone; e visto che le regole (almeno: il manuale) mi dà il diritto di decidere una simile cosa, gli altri possono deciderla solo se io do il mio assenso.
Il motivo per cui io a Thou Art But a Warrior ho rifiutato "Ma solo se ti sentirai in colpa per sempre" è che non mi andava quel "per sempre"; ma ho potuto farlo solo perché le regole garantiscono che l'interiorità del cavaliere la gestisco io come Cuore; senza tale regola l'Infedele avrebbe avuto tutto il diritto di fare un simile Ma solo se, e io avrei dovuto rispondere con frasi rituali.
La frase "E la vittoria del demone ti toglie la speranza di poter salvare il popolo" gioca il cavaliere tanto quanto "E la bellezza del demone ti fa innamorare": cambia la sua interiorità, cosa pensa, cosa prova. Al singolo una potrà piacere e l'altra no, ma per quanto mi riguarda non vedo perché "Perdi la speranza" dovrebbe essere un giocare il cavaliere altrui, mentre "Ti innamori" no.
Il problema con quanto dice Lehman è appunto che non presenta quei concetti come un'eccezione, ma come una spiegazione delle regole base: I'd love to talk about Polaris authority with regard to Ron's four aspects (which is a fascinating discussion) but this is absolutely not the thread for it. What we need to do in this thread is not highly technical theoretical discussion but just make sure that you are clear on the basic rules. Sembra - almeno, a me sembra - dire che le regole base permettono quanto dice dopo, mentre il manuale lo nega espressamente.
Comunque, ho provato a scrivergli; vediamo se mi risponde.

[cite]Autore: Leonardo[/cite][p]Se la madre sta esclusivamente nella sezione Luna Nuova del Cosmo del giocatore che interpreta il Cuore nel conflitto in corso allora la Luna non può intervenire minimamente su quell'affermazione.[/p][p]Se invece la madre sta in una qualunque sezione del Cosmo del giocatore che interpreta la Luna Nuova durante questo conflitto allora l'Errore può fare quell'affermazione solo con il consenso del giocatore che ha la Guida sul personaggio della madre. Chi sia costui dipende dalla sezione in cui è collocata la madre nel Cosmo del giocatore che sta interpretando la Luna Nuova nel conflitto in corso. Se addirittura la madre appartiene al Cosmo di diversi giocatori è possibile che sia necessario richiedere il permesso di diversi giocatori al tavol[/p]

Appena possibile andrò a rileggermi la regola sul manuale, ora non sono sufficientemente certo di ricordarla bene.

Aggiunta: Per fare ulteriori interventi aspetto la risposta di Lehman (o qualche giorno, casomai non rispondesse); così evito anche che si accavallino troppi messaggi, cosa che renderebbe la discussione scomoda da leggere per chi si trovi davanti la massa di nuovi interventi.

[Leonardo]

Adesso dirò una cosa impopolare. :-)
Penso che lo spirito del regolamento di Polaris sia cristallino come le acque di un paradiso tropicale. Per me il senso di quella regola è chiarissimo e non credo che ci siano dubbi sul fatto che si tratti di una misura di sicurezza atta a impedire che qualcuno giochi il tuo personaggio al posto tuo. Se mi dici che un demone fa innamorare il mio PG di uno specifico PNG e poi mi chiedi un tiro di esperienza per questa ragione allora stai manipolando il mio personaggio e sono costretto ad invocare la regola per fermarti. Se invece mi stai offrendo un assist per permettermi di esprimere il mio personaggio complicandogli la vita senza distorcerne l'immagine allora io ti seguo. Per me quella regola in Polaris avrebbe anche potuto non esserci perché per me quella regola dice semplicemente: "Quando giochi non deprotagonizzare i tuoi compagni". Tutto qui.

In ogni caso facci sapere cosa risponde Ben.

La differenza tra le due frasi per me è abissale ma, veramente, non proseguirò oltre su questa strada perché stiamo ragionando di esempi generici senza il minimo appiglio ad un contesto reale.

Per quanto riguarda Ma solo se... non ho detto che può essere usata per negare l'affermazione precedente, ma che può essere usata per negarne gli effetti.

Mistaken: You look at him and the demon mist in the air twists your sight, so that he is the most beautiful thing in the world to you. You fall in love.
Heart: But only if the breath of the first star blows away the demonic mist and I can see his true aspect again. I'm shaken but my vengence will be swift: the demon will not escape the righteous wrath of an hurt knight.

E' sterile? Sì. Aggiunge niente al racconto? Praticamente no. E' legale? Assolutamente sì. :-)

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Leonardo[/cite]Per me il senso di quella regola è chiarissimo e non credo che ci siano dubbi sul fatto che si tratti di una misura di sicurezza atta a impedire che qualcuno giochi il tuo personaggio al posto tuo. Se mi dici che un demone fa innamorare il mio PG di uno specifico PNG e poi mi chiedi un tiro di esperienza per questa ragione allora stai manipolando il mio personaggio e sono costretto ad invocare la regola per fermarti.

Non solo: l'Errore, così, deve lavorarsi ai fianchi il Cavaliere e non può colpire direttamente... Sennò è troppo facile! ^_-

[Mauro]

... devo dire che le risposte di Lehman mi hanno spiazzato. Ne parlo qui.
Non ha risposto alla questione delle Lune:

Tempo fa, se ricordo bene, si era detto che l'Errore può fare un'affermazione del tipo "Ma solo se la trappola è stata piazzata da tua madre [PNG nella Luna Nuova]", senza che la Luna potesse farci nulla; la regola sembra dire altrimenti... idee? ulteriori commenti?

ma a vedere il suo messaggio sembra che l'Errore per dichiarare una cosa simile debba farlo attraverso qualcosa che controlla.
Una nota conclusiva:

[cite]Autore: Leonardo[/cite]La differenza tra le due frasi per me è abissale ma, veramente, non proseguirò oltre su questa strada perché stiamo ragionando di esempi generici senza il minimo appiglio ad un contesto reale

Sono entrambi esempi reali: "Ma solo se provi ammirazione per il demone" è capitato a INC, "Ma solo se perdi la speranza di salvare il popolo" qui da me.
Nello specifico (a memoria):

Errore: Il demone uccide il tuo maestro.
Cuore: Ma solo se riesco a eliminarlo.
Errore: Ma solo se provi ammirazione per lui per come ti combatte.

Errore: Nella città nessuno prende le difese della tua famiglia [accusata di legami con i demoni].
Cuore: Ma solo se non verrà cacciata.
Errore: Ma solo se perdi la speranza di salvare il popolo.

[Leonardo]

Il problema non era relativo al fatto che gli esempi riguardassero giocate veramente avvenute, ma che, inizialmente, le frasi "incriminate" fossero state prese e utilizzate fuori dal contesto, impedendo quindi di vedere il botta e risposta tra i giocatori. Problema risolto :-)

Riporto anche uno dei messaggi che ci eravamo scambiati in whisper in attesa della risposta di Lehman perché penso possa essere utile per capire come le nostre posizioni non fossero poi così diverse, anche se ormai, dal punto di vista del contenuto, il messaggio sembra superato dalle risposte dell'autore:

Ma vedi Mauro, la cosa paradossale è che, leggendo il thread, sembra che io sia in disaccordo con te mentre in realtà sono assolutamente convinto che tu abbia ragione in generale. L'esempio di Lehman è tecnicamente sbagliato e la regola nel manuale limpida e incontrovertibile. Il punto che mi incuriosisce è: se la regola fosse strutturalmente discriminante per il gioco dubito che l'autore sarebbe caduto nell'errore grossolano di fare un esempio che viola il regolamento che lui stesso ha scritto. Può darsi semplicemente che la sua sia una banale svista. Ma andando ad analizzare la funzione della regola nell'economia generale del gioco penso che in fondo si tratti di una regola che, una volta entrati nello spirito di Polaris, tende ad adagiarsi sul fondo, venendo usata solo in casi di violazione della natura del personaggio di un altro giocatore. Un po' come il diritto di veto in CnV. L'applicazione della regola assicura un comportamento virtuoso e nel momento in cui senti il bisogno di chiamarla in causa a mio avviso hai automaticamente ragione perché la tua necessità deriva probabilmente dalla percezione e dalla sensazione che il concetto del tuo personaggio sia stato violato.

Quello che dico è che ci possono essere una miriade di casi specifici in cui pur essendo violata tecnicamente, il Cuore non ritiene necessario richiederne l'applicazione perché in fondo, in quella specifica circostanza, la violazione della regola aggiunge al gioco di tutti e non sottrae. Nel momento in cui qualcuno è scontento tuttavia, la lettura del manuale dirime la questione, in modo a mio avviso assolutamente chiaro, nella direzione che tu giustamente sostieni.

[Mauro]

Sulle Lune: nella discussione da cui hai tratto il messaggio riportato in precedenza Lehman dice questo: The only means that the Mistaken can forcibly seize control of a character out of another section of the cosmos is via demonic possession; quindi sembra che l'Errore non possa semplicemente dire "La trappola è stata fatta da tua madre", se la madre è in una delle Lune.