Autore Topic: [AP - Polaris] Tutorial di 2 sere in Taverna  (Letto 6317 volte)

Leonardo

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[AP - Polaris] Tutorial di 2 sere in Taverna
« Risposta #15 il: 2009-12-22 12:05:24 »
Edit: Avevo scritto una risposta ma mi sono accorto che è presumibilmente sbagliata. Spero di esser riuscito a cancellarla prima di aver potuto anche per sbaglio traviare altri giocatori. Nel frattempo ci rifletto.

Edit2: Ok, forse ho capito come stanno le cose.

La regola che ho citato in uno dei primi post, quella che si trova a pagina 99 dell'edizione italiana, mi ha colpito perché è una regola che non mi ricordavo affatto e per questo motivo mi deve essere rimasta particolarmente impressa quando ho divorato l'edizione italiana del gioco. La regola testualmente dice (riporto tutto il paragrafo precedente per motivi che saranno chiari in seguito):

Solamente quando un Cavaliere è divenuto Veterano (quindi ha un punteggio di Logoramento) possono essere fatte le seguenti richieste: la morte del cavaliere, che deve essere chiesta dal Cuore, e la distruzione o lo sconvolgimento su larga scala del mondo, che deve essere chiesta dall'Errore. Importante: entrambe le richieste devono essere fatte usando la frase rituale "Ma solo se..."
I personaggi appartenenti al Cosmo di altri giocatori possono essere influenzati solamente col permesso dei giocatori che li guidano. Se si crea una scena che include un altro Protagonista, questo può essere incluso nelle dichiarazioni, ma solo previo consenso del Cuore di quel Protagonista.


Quando ho letto la regola ho dato per scontato che I personaggi appartenenti al Cosmo di altri giocatori possono essere influenzati solamente col permesso dei giocatori che li guidano non valesse anche per l'Errore. Ma nel regolamento italiano non si fanno distinzioni in effetti e quindi la regola di per sé vale per tutti i giocatori.

Quello che mi crea problemi è che per me quella regola non ha alcun senso se vale per tutti. In pratica quella regola manterrebbe la validità delle procedure sulla Guida anche in caso di Conflitto e questo nella migliore delle ipotesi fa perdere di mordente alla procedura di risoluzione dei Conflitti e nella peggiore rende tale procedura del tutto inutile. Infatti se come giocatore durante un Conflitto posso fare solo affermazioni dello stesso tipo di quelle che posso fare anche in Gioco Libero non esiste essenzialmente ragione di ricorrere alle frasi rituali. Anzi, se vi faccio ricorso offro all'avversario la possibilità di negare la mia affermazione anche laddove questa possibilità non è contemplata in Gioco Libero.

Non riuscendo a farmi una ragione di questa regola alla fine sono andato a rileggere quanto riportato sul manuale originale in inglese e ho trovato questo:

The following things can only be asked for when the knight is a Veteran (has a Weariness score): the death of the Protagonist, which only the Heart can ask for and only with a "But Only If..." statement; and the destruction or transformation of the whole or most of the world, which only the Mistaken can ask for and also only with a "But Only If..." statement (characters in other protagonist's Cosmos are only affected at the discretion of the players who guide them).
If you are using another protagonist as part of a scene (or even if you aren't), either active player can include that protagonist in their statements, but only with the permission of that protagonist's Heart.


Quindi, in pratica, a meno che il risultato della traduzione sia dovuto all'accorpamento di qualche altra regola presente in qualche altro punto del manuale, mi sembra che si possa dire che la regola presente nel manuale in Italiano in realtà non esiste. Nella versione inglese quella regola si riferisce esplicitamente alla destruction or transformation of the whole or most of the world, ed è per questo che è messa in parentesi e prima del capoverso.

Se le cose stanno effettivamente così mi pare che ci sia una errata interpretazione della regola nella versione italiana del manuale e penso che sia necessario fare uscire al più presto un errata con la correzione. Mi piacerebbe però sentire l'opinione dei ragazzi di Janus su questo fatto, perché magari ho trascurato qualche passaggio che loro hanno preso in considerazione.
« Ultima modifica: 2009-12-22 13:42:37 da Leonardo »

Leonardo

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« Risposta #16 il: 2009-12-22 14:05:12 »
Dal momento che mi sono limitato a editare il messaggio precedente, non credo che in prima pagina vengano segnalati nuovi messaggi per questo thread. In caso qualcuno (Mauro in primis) possa essere interessato a discutere quanto appena detto, scrivo questo messaggio per aggiornare il count e segnalare la presenza di un cambiamento nel thread.

Mauro

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« Risposta #17 il: 2009-12-22 15:23:01 »
Citazione
[cite]Autore: Leonardo[/cite]Nella versione inglese quella regola si riferisce esplicitamente alladestruction or transformation of the whole or most of the world, ed è per questo che è messa in parentesi e prima del capoverso

Io l'ho sempre giocata così, perché mi basavo sul manuale inglese; è anche coerente con quanto detto da Lehman (vedi qui e il messaggio di Lehman stesso riportato qui).
« Ultima modifica: 2009-12-22 15:23:14 da Mauro »

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« Risposta #18 il: 2009-12-24 01:16:27 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Errore: Il demone uccide il tuo maestro.
Cuore: Ma solo se riesco a eliminarlo.
Errore: Ma solo se provi ammirazione per lui per come ti combatte.[/p][p]Errore: Nella città nessuno prende le difese della tua famiglia [accusata di legami con i demoni].
Cuore: Ma solo se non verrà cacciata.
Errore: Ma solo se perdi la speranza di salvare il popolo.[/p]


Hm... e le Lune su questa cosa che dicono?
Uccidere il maestro di qualcuno è un po' una violazione del cosmo della Luna Piena mentre sterminare la famiglia è una violazione del cosmo di entrambe le lune (dipende da che rapporto ha il Cavaliere con la sua famiglia...)
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Leonardo

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« Risposta #19 il: 2009-12-24 08:29:34 »
Le Lune non hanno alcun potere in fase di Conflito. Quindi l'affermazione precedente non solo è valida, ma non mi crea alcun problema perché in fondo le Lune sono lì solo per aiutare a costruire una storia (come l'Errore del resto). Per me la protezione deve essere riservata solo al Cavaliere (e parlo di protezione, non di impermeabilità assoluta).
« Ultima modifica: 2009-12-24 09:03:08 da Leonardo »

Mauro

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« Risposta #20 il: 2009-12-24 10:53:37 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Hm... e le Lune su questa cosa che dicono?
Uccidere il maestro di qualcuno è un po' una violazione del cosmo della Luna Piena mentre sterminare la famiglia è una violazione del cosmo di entrambe le lune (dipende da che rapporto ha il Cavaliere con la sua famiglia...)

Nel rilancio non si parla di sterminare la famiglia; comunque, la Guida in quei casi mi pare un po' confusa: uccidere il maestro è sotto la guida del Cuore (il cui cavaliere uccide) o della Luna Piena (il cui maestro viene ucciso)? non riconoscere la madre è sotto la guida del Cuore (il cui cavaliere non riconosce) o della Luna Nuova (il cui personaggio non viene riconosciuto)?
Sarei portato a dire, in entrambi i casi, del Cuore, perché è il cavaliere a fare l'azione. E "Guida" vuol dire poter dire "Ti attacco", non "Mi tagli un braccio".

Mauro

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« Risposta #21 il: 2009-12-29 11:04:21 »
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Alla fine s'è puntato molto sul "sociale": matrimoni, cariche politiche che passavano di mano, politici corrotti e congiure scoperte, amicizie con i potenti, ecc.

Ricordi qualche esempio di scene e conflitti di questo tipo?

Emanuele Borio

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« Risposta #22 il: 2009-12-29 11:19:54 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite][p]Hm... e le Lune su questa cosa che dicono?
Uccidere il maestro di qualcuno è un po' una violazione del cosmo della Luna Piena mentre sterminare la famiglia è una violazione del cosmo di entrambe le lune (dipende da che rapporto ha il Cavaliere con la sua famiglia...)[/p]
[p]Nel rilancio non si parla di sterminare la famiglia; comunque, la Guida in quei casi mi pare un po' confusa: uccidere il maestro è sotto la guida del Cuore (il cui cavaliere uccide) o della Luna Piena (il cui maestro viene ucciso)? non riconoscere la madre è sotto la guida del Cuore (il cui cavaliere non riconosce) o della Luna Nuova (il cui personaggio non viene riconosciuto)?
Sarei portato a dire, in entrambi i casi, del Cuore, perché è il cavaliere a fare l'azione. E "Guida" vuol dire poter dire "Ti attacco", non "Mi tagli un braccio".[/p]


Durante il conflitto le Lune non hanno alcun potere nè tantomeno alcuna guida.
Se in un conflitto tra Cuore e Errore esce una cosa simile:
Cuore: uccido mio fratello
Errore: Ma solo se lui uccide tua madre
Cuore: Ma solo se mio padre e mia sorella sopravvivono

Le Lune sono appena state strappate del controllo su 2 personaggi; possono farci qualcosa? No, e meno male, altrimenti i conflitti tra Cuore e Errore sarebbero cose assurde in cui o si passa a chiedere a mezzo mondo ogni mezza frase, o si opta per una cosa simile:
Cuore: Attacco(non uccido, sarebbe invadere lo spazio delle Lune, che tra parentesi come affermazione è inadatta da Regolamento) mio fratello
Errore: hmm... ma solo se un piccione ti muore davanti
Ma a quel punto credo che una delle Lune potrebbe anche dire:<>
Ovvio sono esempi assurdi, ma rendono l'idea: se Il Cuore e l'Errore non possono usare i PNG come dei Lego, sfregiandoli/ammazzandoli/facendoglisuccederedituttoedipiù, addio Polaris. ò_ò
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Mauro

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[AP - Polaris] Tutorial di 2 sere in Taverna
« Risposta #23 il: 2009-12-29 12:31:53 »
Citazione
[cite]Autore: osilon[/cite]Durante il conflitto le Lune non hanno alcun potere nè tantomeno alcuna guida

Questo sí, ma considera che le stesse considerazioni valgono in generale: Lehman ha detto che l'Errore non può fare un'affermazione come "Passi davanti a tua madre e non la riconosci", perché non ha Guida sulla madre. Ne deduco che a poter dire una simile cosa sarebbe chi ha Guida su quel personaggio, eppure a me suonerebbe piú logico che la potesse fare il Cuore. Da cui, a poterla fare e chi ha la Guida di chi non viene riconosciuto (la madre) o di chi non riconosce (il cavaliere)?
Nel caso "Mizar uccide il suo maestro", direi che è il Cuore di Mizar a poter fare una simile affermazione (e l'Errore eventualmente interverrà tramite conflitto); nell'altro? Quanto detto da Lehman mi lascia un po' dubbio.

Emanuele Borio

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« Risposta #24 il: 2009-12-29 12:39:13 »
Semplicemente nel caso da te esposto possono accadere tre cose:
Il Cuore dice: passo vicino a mia madre ma non la riconosco.
La Luna del caso dice: mi passi davanti ma non mi riconosci.
Il Cuore dice: torno alle vestigia, l'Errore: ma solo se passando davanti a tua madre, non la riconosci.
Oppure L'Errore che in ognuno dei primi due casi, alle affermazioni dei giocatori risponde con: Questo non accadrà o Chiedi decisamente Troppo, facendo partire il conflitto.
Comunque ricordo che in tutti i casi se l'Errore dice: passi davanti a tua madre ma non la riconosci e la Luna è d'accordo succede.

Nel caso di Mizar ricordo inoltre che solo il Cuore può dire: <>. Ma l'Errore può dire: <>, aprendo conflitto, oppure, appena inizia conflitto, l'Errore dice: Ma solo se lo uccidi, e può dirlo anche in risposta a: <>.
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Mauro

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« Risposta #25 il: 2009-12-29 12:49:45 »
Citazione
[cite]Autore: osilon[/cite]Il Cuore dice: passo vicino a mia madre ma non la riconosco.
La Luna del caso dice: mi passi davanti ma non mi riconosci.

Può essere, ma non ne sono certo: quanto detto da Lehman sembra implicare che solo chi ha la guida della madre possa farlo (perché ha detto che l'Errore, non avendo tale Guida, non può farlo; quindi chi poteva farlo era chi l'aveva).
Personalmente, direi che può farla il Cuore, e il motivo è semplicissimo; esplicitando i soggetti del tuo esempio:

Il Cuore dice: io passo vicino a mia madre ma io non la riconosco.
La Luna dice: tu mi passi davanti ma tu non mi riconosci.

Il Cuore muove il suo personaggio, la Luna quello di un altro; quindi credo che l'affermazione del Cuore sia valida, mentre quella della Luna mi lascia dubbio (perché la Luna per muovere il personaggio del Cuore deve farlo tramite personaggi nella sua parte del Cosmo).

Citazione
[cite]Autore: osilon[/cite]Nel caso di Mizar ricordo inoltre che solo il Cuore può dire: <>. Ma l'Errore può dire: <>

Se è nel suo Cosmo, altrimenti non può dirlo.

Emanuele Borio

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« Risposta #26 il: 2009-12-29 13:00:36 »
Citazione
Il Cuore muove il suo personaggio, la Luna quello di un altro; quindi credo che l'affermazione del Cuore sia valida, mentre quella della Luna mi lascia dubbio (perché la Luna per muovere il personaggio del Cuore deve farlo tramite personaggi nella sua parte del Cosmo).


In realtà sì il Cuore muove il suo personaggio, ma tanto quanto il Cuore può fare dichiarazioni come:<>, una Luna può dire:<>. Guida sì il proprio personaggio, ma stando agli esempi del manuale può anche affermare cose relative alle conseguenze delle proprie, anche se come ricordo, basta entrare in conflitto per defenestrare le Lune da ogni loro uso dei personaggi.

Citazione
Se è nel suo Cosmo, altrimenti non può dirlo.


Non potrà dirlo in gioco libero, ma all'Errore non ci vanno 4 secondi netti per iniziare conflitto e dirlo, lui può rispondere:<>. A qualunque cosa, anche a:<>, <>, ecc...
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Mauro

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« Risposta #27 il: 2009-12-29 15:49:54 »
Citazione
[cite]Autore: osilon[/cite]In realtà sì il Cuore muove il suo personaggio, ma tanto quanto il Cuore può fare dichiarazioni come:<>, una Luna può dire:<>. Guida sì il proprio personaggio, ma stando agli esempi del manuale può anche affermare cose relative alle conseguenze delle proprie

Ricordi bene; ma in "Lui mi passa vicino, lui non mi riconosce" dov'è l'azione del personaggio della Luna? Nota la differenza tra i due esempi che porti: "Io lo bacio [mia azione], lui si innamora [conseguenza su un altro personaggio]"; "Lui mi passa vicino [sua azione], lui non mi riconosce [conseguenza su di lui]". Potrebbe dire "Mi passa vicino, ma io mi copro il viso e lui non mi riconosce": azione del personaggio della luna, conseguenza sul cavaliere.
La Luna può muovere personaggi di altri, ma attraverso azioni dei propri personaggi: "Il mio personaggio fa questa azione, che causa questa conseguenza su qualcun altro" (vedi anche il messaggio di Lehman riportato qui).

Emanuele Borio

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« Risposta #28 il: 2009-12-29 15:51:55 »
Sì, va bene anche così, sono cavilli grammaticali XD
Invoco regole oscure!
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Mattia Bulgarelli

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« Risposta #29 il: 2010-01-03 21:03:00 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Alla fine s'è puntato molto sul "sociale": matrimoni, cariche politiche che passavano di mano, politici corrotti e congiure scoperte, amicizie con i potenti, ecc.[/p]
[p]Ricordi qualche esempio di scene e conflitti di questo tipo?[/p]


Mah, vediamo...
...così a memoria, ricordo cose tipo Cavalieri che perdevano lo status di cavaliere o esiliati (Ma Solo Se... l'esilio è temporaneo), parenti coinvolti in congiure di palazzo (che per un Cavaliere che ha come Fato personale "destino della sua casata" è un discreto colpo all'onore e alle cose in cui crede), e cose simili.

Insomma, niente di troppo strano. ^_^
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

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