Autore Topic: [Appello-Dubbio-Sondaggio] New Wave? Basta!  (Letto 20003 volte)

Moreno Roncucci

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[Appello-Dubbio-Sondaggio] New Wave? Basta!
« Risposta #75 il: 2009-12-18 03:44:25 »
Domon mi ha preceduto per la fan mail. L'articolo di Rafu esprime in termini più concreti l'effetto sulle discussioni che ha questo termine "diplomatico"

@Grifone: stai parlando di altri effetti e altre questioni, che ui sono off topic: se vorrei abolire "New Wave" non è certo per diplomazia. Vedi l'articolo di Rafu per i dettagli.
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Leonardo

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[Appello-Dubbio-Sondaggio] New Wave? Basta!
« Risposta #76 il: 2009-12-18 10:37:58 »
Trovo l'articolo di Rafu divertente se preso come Rant ma discutibile altrimenti. Vi leggo (ma potrebbe essere una mia proiezione) un retrogusto elitario che non è nelle mie corde. Inoltre la "old wave" esiste, che le venga dato un nome o no. Esiste sia come fatto puramente storico che come fenomeno ancora attuale, dal momento che la maggior parte dei giocatori continua a giocare a parpuzio. E per il momento la maggior parte dei giocatori che si avvicina ai nuovi giochi lo fa passando prima attraverso i sistemi precedenti. Fino a quando la "popolazione ludica" non avrà assunto maggiore familiarità con i nuovi giochi ci troveremo sempre di fronte allo "shock" causato da un cambiamento di paradigma piuttosto profondo legato all'impatto con la novità. Se si vuole evitare la banalizzazione e si crede di poterlo fare semplicemente eliminando gli strumenti linguistici colpevoli di aiutare a generalizzare secondo me siamo fuori strada. Non è questione di evitare le generalizzazioni; è questione di rimboccarsi le maniche ed affiancare alle generalizzazioni spiegazioni più dettagliate ed esempi concreti, possibilmente evitando toni profetici e/o predicatori ed intervenendo solo quando richiesto dalle domande/dubbi o dalle inesattezze dell'interlocutore.

Detto questo: rileggetevi quanto scritto prima da Davide e poi ditemi se veramente non riuscite a trovare elementi di comunanza tra i New Wave (declinati in positivo) che vadano oltre il semplice "non essere parpuzio". Se la risposta è no non ho niente altro da dire.

Mattia Bulgarelli

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[Appello-Dubbio-Sondaggio] New Wave? Basta!
« Risposta #77 il: 2009-12-18 10:58:29 »
Citazione
[cite]Autore: Leonardo[/cite]Fino a quando la "popolazione ludica" non avrà assunto maggiore familiarità con i nuovi giochi ci troveremo sempre di fronte allo "shock" causato da un cambiamento di paradigma piuttosto profondo legato all'impatto con la novità.


Alzi la mano chi si ricorda i thread su IHGG in argomento AD&D Vs Vampire...

-_-/

Citazione
[cite]Autore: Leonardo[/cite]Non è questione di evitare le generalizzazioni; è questione di rimboccarsi le maniche ed affiancare alle generalizzazioni spiegazioni più dettagliate ed esempi concreti, possibilmente evitando toni profetici e/o predicatori ed intervenendo solo quando richiesto dalle domande/dubbi o dalle inesattezze dell'interlocutore.

Chapeau.

[modalità astio & veleno]
Peccato solo che sia molto difficile da fare in luoghi in cui nascono thread come "The Forge è come Scientology". >_<
[/modalità astio & veleno]
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Leonardo

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[Appello-Dubbio-Sondaggio] New Wave? Basta!
« Risposta #78 il: 2009-12-18 11:25:51 »
Voglio aggiungere una precisazione cui tengo particolarmente.

Su questo forum circolano molte persone che si fanno, non in quattro, ma in dieci per diffondere i nuovi gdr attraverso convention e manifestazioni di gioco. Quello è sicuramente il metodo migliore e più efficace per far apprezzare le novità. Non ho alcun dubbio su questo aspetto della questione e non vorrei che quanto ho detto in precedenza fosse interpretato come incapacità di vedere quanto è stato fatto finora in pratica.

Il mio discorso sul rimboccarsi le maniche si riferiva esclusivamente ai problemi relativi alle discussioni su internet, all'uso improprio del linguaggio e alla "pandemia di ignoranza" in merito ai nuovi giochi di cui si parlava sopra. Non è neppure detto che le persone che cercano di intervenire per correggere queste storture debbano essere le stesse che si lamentano e che non di rado si danno già molto da fare in pratica per la diffusione di nuovi bellissimi modi di giocare.

Marco Costantini

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[Appello-Dubbio-Sondaggio] New Wave? Basta!
« Risposta #79 il: 2009-12-18 12:02:28 »
Citazione
[cite]Autore: Leonardo[/cite]Non è questione di evitare le generalizzazioni; è questione di rimboccarsi le maniche ed affiancare alle generalizzazioni spiegazioni più dettagliate ed esempi concreti, possibilmente evitando toni profetici e/o predicatori


Frase molto interessante.
Ho cominciato a bazzicare gdritalia proprio nel momento in cui si è dato il via alle danze sul new wave, anzi, quando ancora la parola non esisteva. Credo di essermi iscritto a quel forum due giorni prima che si cominciasse a parlare di questi giochi. La mia prima reazione è stata "ma questi che ca**o vogliono? E' chiaro come il sole che quelli che loro chiamano giochi di ruolo sono in realtà altro". Il resto delle discussioni è storia: fraintendimenti, incomprensioni, difese ad oltranza, sfottò da stadio ecc ecc.
Ora mi chiedo: ma se invece di entrare in una discussione dicendo "ci sono i giochi "new wae" che fanno così e cosà e quindi risolvono i problemi dei giochi non new wave (che per estensione sono praticamente tutti i giochi a cui abbiamo più o meno recentemente giocato)" si fosse detto "ragazzi, ho provato (es.) Cani nella Vigna. E' un gioco che secondo me risolve benissimo i conflitti non fisici, i classici conflitti verbali e diplomatici che avrei sempre voluto avere in Vampiri ma che il suo sistema non mi permetteva di gestire". Non avremmo avuto discussioni più sane, più fruttuose e meno fraintendimenti e lotte?
Che senso ha partire generalizzando (col rischio di fraintendersi ed arroccarsi, come in effetti è successo) quando si può parlare subito dei giochi REALI, portando esempi CONCRETI. Davvero, qual'è stata, anche a posteriori, l'utilità di parlare per "categorie"?
Non credi che ci sarebbero stati meno toni profetici se si fossero affrontate le discussioni come nell'esempio che ti ho fatto prima?
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Fabio Succi Cimentini

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[Appello-Dubbio-Sondaggio] New Wave? Basta!
« Risposta #80 il: 2009-12-18 12:09:34 »
Citazione
[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]
Non credi che ci sarebbero stati meno toni profetici se si fossero affrontate le discussioni come nell'esempio che ti ho fatto prima?[/p]


Però, Marco, io mi chiedo (non retoricamente: io stesso mi sento molto dubbioso sul valutare bene o male l'efficacia di flame wars e toni roboanti), questi giochi avrebbero avuto la stessa risonanza ?
« Ultima modifica: 2009-12-18 12:09:51 da Tozzie »
nel dungeon nessuno può sentirti belare  |  emo gamer, sense of wonder gamer, pucci-un-cazzo gamer, vive la varieté.

Iacopo Frigerio

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[Appello-Dubbio-Sondaggio] New Wave? Basta!
« Risposta #81 il: 2009-12-18 12:16:30 »
Sicuramente divertente il blog di Rafu, ci ho fatto delle risate soprattutto poi immaginandolo parlato e con la sua cadenza :-)

Però non concordo affatto sul piano serio e teorico e i miei dubbi in merito sono già stti espressi da Leonardo.

Comunque ci stavo riflettendo per cercare di analizzare la questione e ne è venuto fuori questo:

Do per assodato che esista una macrocategoria che racchiuda tutti i giochi nati a seguito di un nuovo modello di design, e questo è un punto di stacco forte e che sarebbe opportuno evidenziare. Un qualcosa che ti faccia capire che prima ancora delle differenze tra Polaris, NCAS, Mouseguard, Elar e Esoterroristi c'è una differenza con quei giochi che si chiamano Mage, Gurps, Pathfinder, OSOK (1° ed.) Siete d'accordo?

A mio avviso è importante sottolineare questo, perchè permette a tutti di avere chiaro in testa, semplicemente, che "ehy questi giochi sono diversi". Così la successiva domanda "è come sono diversi?" E a quel punto entrano in gioco tutte le categorie al suo interno, I forgiti come Cani, gli indie come Spirit, Gli story games come Spione, gli italiani come Elar, i narrativisti come LMVCP o i gamisti come Agon.

il termine "new wave" in sè è adatto per dare una chiara immagine di quella macrocategoria?

A mio avviso non è il termine migliore, troppo generico e ambiguo.

Credo quindi che sia assurdo abolire semplicemente il termine NW, perchè elimina una necessità, ossia quella di rendere comprensibile che tutti questi giochi che noi giochiamo hanno in comune qualcosa che li differenzia sostanzialmente da quelli che non ci va più di giocare.
E comunque sarebbe inutile perchè non è solo una necessità nostra perchè anche un esterno ha bisogno di capire perchè noi giochiamo giochi che vanno da Trails of Chtulhu a Aips passando per 3:16 e sempre cercheranno un termine capace di racchiudere tutti questi giochi. Adesso esiste "New Wave".
Semmai potremmo provare (e dico provare) a trovare un termine maggiormente esplicativo di New Wave e che descrive meglio le peculiarità della macrocategoria. E col tempo nelle discussioni che porteremo avanti, parlare con quel termine al posto di NW e correggere gli altri affinchè lo adottino.

In tal senso sarebbe opportuno farsi due domande essenziali:

-quali sono le qualità emergenti che sono comuni e racchiudono tutti i giochi NW? (e che quindi andrebbero evidenziate nel termine...)

-Quale termine, migliore di NW, potrebbe essere usato per definirli?
« Ultima modifica: 2009-12-18 12:20:00 da El Rethic »
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

[Appello-Dubbio-Sondaggio] New Wave? Basta!
« Risposta #82 il: 2009-12-18 12:18:43 »
Citazione
[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Ora mi chiedo: ma se invece di entrare in una discussione dicendo "ci sono i giochi "new wae" che fanno così e cosà e quindi risolvono i problemi dei giochi non new wave (che per estensione sono praticamente tutti i giochi a cui abbiamo più o meno recentemente giocato)" si fosse detto "ragazzi, ho provato (es.) Cani nella Vigna. E' un gioco che secondo me risolve benissimo i conflitti non fisici, i classici conflitti verbali e diplomatici che avrei sempre voluto avere in Vampiri ma che il suo sistema non mi permetteva di gestire". Non avremmo avuto discussioni più sane, più fruttuose e meno fraintendimenti e lotte?

Esattamente quello che volevo dire io.

Il Rafu nel suo articolo avrà anche un tono polemico, ma ha capito qual'è il "vero" problema del termine New Wave: generalizzare tutti i giochi che non sono S-0 (poichè "generalizzare" è uno dei principali responsabili della pandemia di ignoranza) e contemporaneamente creare artificiosamente una fazione, un qualcosa da definire come "diverso" (da entrambe le parti).

Dopodichè, come dice Moreno, se anzichè parlare di New Wave si parlasse di "giochi senza S-0", la confusione credo calerebbe. Perchè?
Perchè la vera definizione del termine così ce l'hai dentro il termine stesso: sono i giochi senza S-0. Così è anche più difficile che chi se ne appropria ciecamente lo utilizzi in maniera sbagliata: il significato vero ce l'hai sempre sotto gli occhi.
Rinominato "Ermenegildo" vox populi, in seguito al censimento dei Paoli.

Marco Costantini

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[Appello-Dubbio-Sondaggio] New Wave? Basta!
« Risposta #83 il: 2009-12-18 12:19:05 »
Citazione
[cite]Autore: Tozzie[/cite]questi giochi avrebbero avuto la stessa risonanza ?


Bella domanda!
La mia risposta è questa: probabilmente non avrebbero avuto l'attenzione che in effetti hanno avuto. Diciamo che il principio del "non importi che se ne parli bene o male, l'importante è che se ne parli" ha funzionato.
Credo però che se avessimo adottato un altro metodo per parlarne, se ci fossimo limitati ai giochi concreti e non alle macrocategorie, oggi avremmo un clima più sereno e probabilmente molti più giocatori disposti a provarli.
Quindi forse non ci sarebbero stati il boom di discussioni e interesse immediato che abbiamo visto, ma oggi avremmo più gente che gioca.
Che, mi pare di capire anche dal "titolo" di questo bel forum, era un po' lo scopo del gioco :)

Edit: crosspostato con il mondo.
« Ultima modifica: 2009-12-18 12:19:48 da Marco Costantini »
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Leonardo

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« Risposta #84 il: 2009-12-18 12:30:20 »
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[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Che senso ha partire generalizzando (col rischio di fraintendersi ed arroccarsi, come in effetti è successo) quando si può parlare subito dei giochi REALI, portando esempi CONCRETI. Davvero, qual'è stata, anche a posteriori, l'utilità di parlare per "categorie"?
Non credi che ci sarebbero stati meno toni profetici se si fossero affrontate le discussioni come nell'esempio che ti ho fatto prima?


Sì e no... o meglio, non lo so per certo.

Cerco di spiegarmi: da una parte sono assolutamente d'accordo con te ed infatti ancora oggi mi pento di certe discussioni che ho iniziato o contribuito a perpetuare io stesso; anche se in linea di massima pure io sono arrivato a flame già iniziati, spesso non sono stato in grado di migliorare la situazione. Il problema è che questo ormai fa parte del passato: è successo e non si può più rimediare direttamente. La situazione attuale si riduce non di rado a quella che ho descritto in precedenza: qualcuno si presenta su qualche forum chiedendo spiegazioni su questi nuovi giochi che hanno sollevato tante polemiche e che per alcuni sono tremendamente promettenti e a questo punto se vuoi rispondere... you have to run with it.

Dall'altra parte, come scrissi anche molto tempo fa su gdritalia, non sono del tutto sicuro che la polemica avrebbe potuto essere evitata totalmente proprio perché i nuovi giochi pubblicati da Narrattiva, Janus e Coyote (e tutti quelli ancora non pubblicati in Italia) sono effettivamente giochi di rottura rispetto al passato. Questo per me è il loro punto di forza e sinceramente prima d'ora non avevo mai visto tanti gdr non solo così divertenti, ma anche eleganti e belli dal punto di vista delle procedure che governano il gioco. Un certa resistenza anche aspra credo sia inevitabile di fronte a novità tanto rivoluzionarie nel campo del gdr.

Iacopo Frigerio

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« Risposta #85 il: 2009-12-18 12:33:22 »
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Il Rafu nel suo articolo avrà anche un tono polemico, ma ha capito qual'è il "vero" problema del termine New Wave: generalizzare tutti i giochi che non sono S-0 (poichè "generalizzare" è uno dei principali responsabili della pandemia di ignoranza) e contemporaneamente creare artificiosamente una fazione, un qualcosa da definire come "diverso" (da entrambe le parti).


No, a mio avviso non lo ha capito (tanto sa dove abito e mi viene a picchiare), perchè lui parla ancora NW come identificatore solo di "Sistema senza R-0" mentre già qualche post prima avevo fatto notare che non identifica solo quello ma anche altre cose... Perchè se fosse solo così anche D&D scatola rossa lo definiremmo NW, è forse così? Definisce qualcosa di molto più profondo culturalmente parlando, per questo ritengo che non se ne sia accorto. Se volete dare ragione alla sua tesi dovreste dimostrare che non hanno senso le aggiunte che qualche post fa ho dato io, cose come "coi NW ti diverti di più" che sono poi le frasi cavallo di battaglia di molti...

Inoltre quello delle fazioni è un discorso ombra... Perchè secondo voi un un termine "forgiti" non crea la fazione di chi forgita non è? E secondo voi non ci sarà chi non prenderà spada e scudo per dire solo i forgiti sono davvero migliori anche (dico un non forgita a caso) Esoterroristi non merita al pari di vampiri...
Le fazioni esisteranno... Sempre...
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Leonardo

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[Appello-Dubbio-Sondaggio] New Wave? Basta!
« Risposta #86 il: 2009-12-18 12:45:45 »
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Il Rafu nel suo articolo avrà anche un tono polemico, ma ha capito qual'è il "vero" problema del termine New Wave: generalizzare tutti i giochi che non sono S-0 (poichè "generalizzare" è uno dei principali responsabili della pandemia di ignoranza) e contemporaneamente creare artificiosamente una fazione, un qualcosa da definire come "diverso" (da entrambe le parti).


Se un ipotetico uomo dell'Ottocento ti chiede di spiegargli che cosa è una automobile, tu inizi a parlargli di modelli e delle differenze tra la centralina della Punto e quella della Panda oppure cerchi di dargli qualche informazione sulle funzioni e le caratteristiche generali dell'oggetto astratto "automobile", magari cercando di fargli capire in che modo si differenzia da un carro trainato da cavalli? Perché oggi il problema in molte discussioni è simile a questo.

Il problema della diffusione dell'ignoranza non nasce a mio avviso da chi usa una generalizzazione in un contesto specifico all'interno di un singolo post prodotto per rispondere ad una singola richiesta. Sta in chi, anche in buonafede, pretende di esportare quella risposta dandole un valore generale ed usandola al di fuori del contesto in cui è nata. Sono d'accordo che una generalizzazione si presta maggiormente ad essere travisata rispetto ad una affermazione circostanziata e specifica su un argomento mirato e concreto.
« Ultima modifica: 2009-12-18 12:47:28 da Leonardo »

[Appello-Dubbio-Sondaggio] New Wave? Basta!
« Risposta #87 il: 2009-12-18 18:28:06 »
Visto che i post citati da Moreno riguardano una "nota" discussione alla quale ho partecipato "sgolandomi" proprio per far capire ai miei interlocutori cosa NON fossero i gdr new wave, vorrei dire anche la mia. :-)

Prima di tutto, pare che la discussione "incriminata" abbia dato i suoi frutti (si sono aperti altri thread dove si chiedevano consigli su giochi new wave, e molti luoghi comuni sono stati abbattuti), ma è chiaro come il sole quanto la comparsa della nota etichetta "new wave" generi ogni volta una certa confusione.
C'è da chiedersi però, se la confusione è alimentata o peggio generata dall'etichetta in questione, o se invece concorrono altri e più problematici fattori quali l'ignoranza, l'abitudine radicata al tradizionale, l'eventuale presunto attacco alla propria autostima e via dicendo.

Tutte le etichette (persino le più innocue e improbabili) sono soggette a cambiamenti, sfumature, opinioni, discussioni su cosa ci debba o meno rientrare, e così via.. ma è nella natura umana categorizzare le "cose" al fine di rendere più semplice la comprensione delle suddette (la nostra stessa memoria funziona in questo modo, dopo i 6-7 anni di età iniziamo a memorizzare gli elementi trovando analogie tra loro e quindi definendo categorie).

Premesso questo, è corretto o fuorviante usare l'etichetta new wave per definire tutti i gdr coerenti e senza regola zero?
In realtà noi sappiamo che il termine new wave identifica qualcosa di diverso: prima di tutto parla di giochi coerentemente forgiti (che potremmo usare, e io lo faccio, al posto di new wave), escludendo quindi tutti quei gdr (come l'OD&D ad esempio) che sebbene senza regola zero, non fanno parte della categoria. Poi include anche giochi che ci si "avvicinano" molto per filosofia di design (si veda NCaS).

Quindi, oltre a dire cosa non sono, dice anche cosa sono! In comune hanno quindi una base di design, non soltanto il rifiuto del system 0.
Ma più di tutto, l'etichetta new wave identifica un requisito: la necessità di un bel salto da parte di chi gioca ai gdr tradizionali. In altre parole, new wave è un modo di dire al nostro interlocutore, devi "deprogrammarti" per poter giocare questi gdr! Questa etichetta, implicando una negazione, cioè dicendoti prevalentemente cosa NON SONO i gdr new wave rispetto ai gdr tradizionali, si rivolge chiaramete a te, giocatore assiduo di tradizionale, acciocchè tu possa liberarti di quel bagaglio gravoso che te ne impedirebbe la corretta fruizione.

Ed è questo che in realtà rende l'uso delle due paroline "new wave" così fuorviante.. non perchè in se è fuorviante, ma perchè implica il dover smettere di pensare in un certo modo per capire di cosa si sta parlando.
Utilizzare termini alternativi, come gdr coerentemente forgiti, non eliminerebbe il problema. E nemmeno usare termini come "gdr non System 0": dovresti spiegare cosa è un system 0 (impresa tutt'altro che semplice) e com'è possibile creare gdr che non sono system 0... in altre parole spiegare cosa sono i gdr new wave.
Eliminare del tutto qualsiasi riferimento a gdr che non siano system 0.. chiamandoli semplicemente "altri" gdr, porterebbe ancora più confusione. E si vedrebbero (con molta più frequenza di adesso) persone giocare a LMVcP come a VampiriTM, o giocare a poker coi dadi in CnV.

Gli Americani usano "mother, may i?".. ma loro si sa, sono molto più pratici. Ed in effetti, non parlano di gdr new wave ne di system 0. Ma questo veramente cambia le cose?
Se si ritiene che l'etichetta possa generare confusione, allora è bene toglierla o sostituirla, ma io ritengo piuttosto che la confusione sia generata dai danni del gdr tradizionale.

In conclusione, le polemiche, l'ignoranza, le conclusioni errate, i falsi luoghi comuni, sono in raltà il prodotto di qualcosa di più profondo, di una rottura forte col passato, non tanto nell'uso o meno di certe parole. O come indica il titolo del famoso post sulla Tana, le polemiche e le difficoltà che nascono quando si parla gdr new wave, sono dovute ad un imprinting ludico difficile da identificare, trattare ed eliminare.
Lord Zero - (Domon Number 0)

Ezio

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[Appello-Dubbio-Sondaggio] New Wave? Basta!
« Risposta #88 il: 2009-12-18 19:30:38 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Ricordo che Ezio aveva detto che ilGumshoenon ci rientrava; mentre invece non avendo la Regola Zero ci rientra.


Perché dipende cosa intendi per New Wave. È Forgita, Indie, Coerente? No, no, no. Ne avesse almeno uno, non mi creerebbe problemi, invece... Da qui i miei dubbi se definirlo NW o meno, che ho ancora ;-)

Detto questo mi allineo inizialmente (ma guarda un po' che caso) al pensiero di Korin, nell'essere diviso al mio interno sull'uso.

L'ho sempre usato e trovato abbastanza comodo, pur se rozzo, nell'iniziare a parlare. Poi casi come quello appunto del Gumshoe qui sopra hanno iniziato a farmi venire qualche dubbio.
Alcuni post recenti, anche su questo forum, anche su questo topic, hanno acuito i dubbi. Inizia a sembrarmi davvero troppo rozzo, falsamente generico, e aiuta il diffondersi della pandemia di ignoranza.
Ho letto le opinioni di Rafu e Moreno, due persone che, pur in modo diverso, stimo enormemente, e i cui dubbi e riflessioni non posso, quindi, ignorare.
Per quel che conta credo che farò miei quei dubbi, riflessioni e motivazioni e rinuncerò ad un termine che pure in passato mi ha servito. Sento come mie quelle problematiche, che parlano direttamente alle riflessioni che iniziavo a ponderare e diagnosticano correttamente un problema che iniziavo a sentire.
La terapia la da LucaRicci, il quale ha perfettamente ragione, e ha riassunto, credo, qualunque risposta possa essere ancora data su questo argomento.

Autorizzo chiunque mi senta ancora usare il termine New Wave a fustigarmi sulle natiche nude XD
« Ultima modifica: 2009-12-18 19:32:41 da Aetius »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Francesco Berni

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[Appello-Dubbio-Sondaggio] New Wave? Basta!
« Risposta #89 il: 2009-12-18 21:06:34 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Autorizzo chiunque mi senta ancora usare il termine New Wave a fustigarmi sulle natiche nude XD
segnato e preso di appunto. preparato la frusta elettrificata
Nearby Gamersfan mail 34

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