[Appello-Dubbio-Sondaggio] New Wave? Basta!

[Moreno Roncucci]

Lo vedo in TUTTI i forum sui gdr che leggo in giro. Persino in questo, quando arriva qualche nuovo utente: discorsi su discorsi su "come sono i giochi new wave", sulle "limitazioni dei giochi NW", sulle caratteristiche di tutti i giochi NW, e altri voli pindarici basati sull'ignoranza....

Il problema è alla base. l'aver dato un nome a "tutti i giochi meno uno", un nome che serviva a calmare le paturnie di UN SINGOLO FORUM (non faccio nomi ma tutti sappiamo quale, no?), che doveva dare un nome alla categoria-ghetto in cui rinchiuderli perché non dessero fastidio, ha portato ad EQUIPARARE nella testa dell'ignavo e non sapente giocatore tradizionale "medio" le due categorie: "tutti i gdr tradizionali" e "tutti i gdr non tradizionali, che quindi sono tutti in fondo identici come in fondo identici sono i gdr tradizionali" (cosa che negano ma poi fanno thread di centinaia di post su come si giocano npc, mostri o altro in tutti i gdr , ammettendo implicitamente che in fondo è la stessa cosa)

Lo facevano anche prima, ma era comunque più circostanziato. Qualche Non Sapente diceva "tutti i gdr narrativisti sono così" ma gli potevi dire che comunque c0'erano i gamisti. Qualcun altro diceva "i gdr forgiti sono tutti così", e allora, se non potevi trascinarlo al tavolo per fargli provare in fila il Solar System e Annalise e dirgli "e allora?? Sono uguali per te?", almeno non aveva messo nello stesso mucchio i gdr non forgiti e non tradizionali.

Adesso no. Adesso il termine è onnicomprensivo. "system zero" e "non system-zero" nella testa dei Non Sapenti sono diventati due maniere diverse di giocare. Due. Solo due.

Il problema è alla base. Nel dare un nome a TUTTO.  Un nome che equivale a "tutti i gdr meno uno", e quindi in pratica equivale a "tutti i gdr che non conosci" per gran parte dei giocatori. Dare un limite all'innovazione e dirgli "fuori di qui c'è solo un gioco, lo provi una volta e hai capito tutto".

Credo che sia ormai tempo di mandare in pensione non solo il termine "New Wave", ma QUALUNQUE termine alternativo che abbia lo stesso significato. Parliamo di AiPS, Spione, NCAS, Polaris, come sistemi di gioco singoli, equivalenti (o più ampi) del system-zero.  Se proprio si vuole fare generalizzazioni, le si facciano in maniera più precisa ("tutti i gdr narrativisti che usano conflict resolution con poste esplicite"), e senza racchiudere dentro un nome "tutto quello che qualcuno potrebbe inventare ma che non conosco"

Questo è sia un appello (a dire "non usiamo queste generalizzazioni, siamo più specifici" ogni volta che qualcuno parla di NW. Sperando che serva perché ormai il termini si è diffuso, essendo comodissimo per chi vuole minimizzare ogni novità) che una discussione: che ne pensate?

[Ernesto Pavan]

Non sono d'accordo.
"New Wave" è un'espressione con un significato preciso: "quei giochi che non prevedono il System Zero". Il problema, semmai, è che qualcosa (Il brain damage?) ha portato molti a pensare che NW voglia dire "parpuzio B", ossia un blocco di giochi tutti uguali fra loro come lo sono i giochi parpuzi. Cosa che, ovviamente, non è vera.
Abolire una definizione comoda e univoca? Direi di no.

[Antonio Caciolli]

io credo che la necessità di dividere in due macrocategorie (parpuzio contro forgita o qualsiasi altra accoppiata uscita nel tempo) ci sia sempre stato da entrambe le parti

infatti è vero che parpuzio è sempre lo stesso gioco, ma incarnato in vari moduli usciti  e il design coerente o detto NW ha sempre rappresentato uno stile di giochi fatti con determinate caratteristiche (la ricerca di spingere una CA l'assenza della regola zero ... altro)

benché molti cerchino sempre di fare esempi usando nomi di giochi e non sigle non credo che si riuscirà a risolvere il problema perché la parola NW è spesso usata da chi vuole in qualche modo fomentare il problema della competizione (affermazioni come .... "senza le solite astrusità NW" sono l'esemplificazione)

inoltre il problema è che si parla sempre del sesso degli angeli con le massime generalizzazioni perché alla fin fine è bello parlarsi un po' addosso

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Klaus[/cite]Abolire una definizione comoda e univoca? Direi di no.

Se fosse comoda e univoca non genererebbe fraintendimenti.
Dal momento che li genera, non è una definizione funzionale

[Mattia Bulgarelli]

La mia posizione è ibrida, dibattuta, confusa.

Da una parte sento anch'io l'ASSURDA ghettizzazione in sottoforum o sezioni separate di quella che è la corrente, ampia e variegata, dei GdR del futuro.

Dall'altra è comodo mettere uno spartiacque tra giochi "vecchi (dentro )" e "di nuova generazione".

Poi, talebanamente , appena uno mi dice "ma i giochi NW..." la mia risposta è: "quando ti è successo?" oppure "di che gioco stai parlando?" secondo necessità.

[Ernesto Pavan]

[cite]Autore: khana[/cite]

[cite]Autore: Klaus[/cite][p]Abolire una definizione comoda e univoca? Direi di no.[/p]

[p]Se fosse comoda e univoca non genererebbe fraintendimenti.
Dal momento che li genera, non è una definizione funzionale [/p]

La definizione è univoca almeno quanto il metodo scientifico di Galileo. Il problema è quando la gente la legge e comincia a gridare "Blasfemia! Qui si dice che Dio non esiste!"

[TartaRosso]

Sono perfettamente d'accordo con Moreno. Se qualcuno mi ha letto su altri forum avrà già notato che questa definizione, per niente funzionale, mi stava già stretta.

Un esempio banale è il PDQ. Sistema con interessanti innovazioni. Ma incoerente dal punto di vista del Big Model.

Come lo chiamo? Pippulippo? Per distinguerlo da Parpuzio e dai Fasticoli?

Estenderei però la cosa anche ai gdr tradizionali. So che dal punto di vista del Big Model sono (quasi) smepre lo stesso gioco. Però in fondo hanno colore diverso e realizzazioni diverse delle meccaniche. Colore che a volte li portava e li porta a essere giocati in maniera diversa ai singoli tavoli. Inoltre da un'altro punto di vista potrebbero essere molto diversi fra loro. Immaginatevi di usare un modello che non sia il Big Model. Forse squesto modello mette in evidenza aspetti che li rendono differenti fra loro.

Insomma io parlerei di giochi. A volte è comodo fare delle differenziazioni. Ma poi le differenziazioni si cristallizano e ingessano. Io personalmente quando proprio devo parlare di certi giochi preferisco l'espressione influenzati da The Forge. Perchè non sempre questi giochi sono coerenti. Ma si vede chiaramente l'influenza di tecniche mutuate da The Forge. Sinceramente però preferisco evitare categorizzazioni quando è possibile.

[Fabrizio]

[cite]Autore: Klaus[/cite]

[cite]Autore: khana[/cite]

[cite]Autore: Klaus[/cite][p]Abolire una definizione comoda e univoca? Direi di no.[/p]

[p]Se fosse comoda e univoca non genererebbe fraintendimenti.
Dal momento che li genera, non è una definizione funzionale [/p]

[p]La definizione[span style=text-decoration: underline;]è[/span]univoca almeno quanto il metodo scientifico di Galileo. Il problema è quando la gente la legge e comincia a gridare "Blasfemia! Qui si dice che Dio non esiste!"[/p]

Esatto ^^

La cosa più seccante è quando lo si trova come in frasi simil supercazzole tipo

il sistema sembra ispirarsi alla "vecchia" NW.

è in casi del genere che mi viene voglia di non usarlo più

[TartaRosso]

@Klaus:

Potrai anche dare un significato univoco al termine. Ma se ingenera confusione sui forum allora non è molto utile.

E' ovvio che se parlo con un fisico e gli dico questo fascio laser è coerente, il fisico non avrà dubbi su cosa sto dicendo. Ma se lo dico in un forum e scopro che la cosa ingenera confusione forse è meglio non usarlo.

Ti faccio un altro esempio:
Nel mio lavoro (sono un ingegnere biomedico che si occupa di elaborazione di immagini mediche) la parola registrazione ha spesso preso un altro significato a causa del suo omologo inglese (non so se l aprola registrare avesse già questo significato in precedenza in italiano anche se in certe frasi ha un significato simile).

Comunque registrare due immagini vuol dire riallinearle. E in verità è comunque impreciso.

Ti rimando alla pagina di wikipedia per una definizione più precisa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image_registration

Ora ho usato la parola registrare con questo preciso significato in una conversazione con amici. Nessuno ha capito che cosa stessi dicendo.
E' vero ne posso spiegare sempre il significato. Ma non è che sia molto comodo. Specialmente se ingenera confusione ogni volta che la uso con persone nuove.

[LucaRicci]

Nessuna categorizzazione, grazie.
No parpuzio, no new wave, no forgita, no post-forgita, no tradizionale, no coerente.
Tutti termini che lasciano il tempo che trovano, assolutamente NON TECNICI, e non univoci.

Da bannare da qualsiasi discussione pubblica. Se volete, usateli in privato con persone che SANNO cosa volete dire. Evitatele del tutto con altra gente.

Sono tutti, e solo, Giochi.

[Carlo Antonioli]

[cite]Autore: Klaus[/cite]Non sono d'accordo.
"New Wave" è un'espressione con un significato preciso: "quei giochi che non prevedono il System Zero". Il problema, semmai, è che qualcosa (Il brain damage?) ha portato molti a pensare che NW voglia dire "parpuzio B", ossia un blocco di giochi tutti uguali fra loro come lo sono i giochi parpuzi. Cosa che, ovviamente, non è vera.
Abolire una definizione comoda e univoca? Direi di no.

Proprio per il problema che evidenzi tu, io sono d'accordo con Moreno.

Scrivere "senza regola 0" non costa molta più fatica che scrivere "New Wave" ed evita i fraintendimenti.

[Leonardo]

Le uniche definizioni che di solito non generano discussioni e malcontento sono quelle scientifiche, non applicabili all'ambito di cui trattiamo qui. Personalmente tendo a vedere il problema in linea con quanto dice Mattia. Penso che la classificazione NW/Tradizionale (o anche S0/non S0), che trae origine da ragioni puramente storiche, possa avere ancora una sua utilità nel comunicare. Direi che dipende essenzialmente dal contesto della discussione in cui ci si trova coinvolti, in particolare dal tipo di concetti che si cerca di veicolare in quello specifico momento, e dalla "scala" su cui avviene il discorso.

Un quadrato ha proprietà diverse da un triangolo ma se devo confrontarli con un cerchio ed un'iperbole posso trovare utile raggruppare i primi sotto la classificazione di poligoni ed i secondi sotto quella di coniche. Allo stesso modo possono esistere circostanze in cui rilevare le differenze tra un sistema a risoluzione dei conflitti senza poste ed uno con le poste ha una priorità molto più bassa ed è concettualmente molto meno importante rispetto al rilevare le differenze tra un sistema a risoluzione dei conflitti ed uno a risoluzione dei task. Questo succede frequentemente quando si parla con persone che non hanno alcuna esperienza dei giochi usciti negli ultimi anni e che entrano nella discussione con un bagaglio di esperienze che cercano di rendere attraverso un linguaggio piuttosto confuso cui corrispondono idee altrettanto confuse (per me all'inizio è stato così).

In conclusione per me l'uso del termine NW e la classificazione dei giochi in queste due grandi macrocategorie ha senso o meno solo in relazione al contesto della discussione. Come tale credo che, per ora, non sia utile né possibile eliminare tali termini dalle discussioni in generale. Può darsi che man mano che il tempo trascorre e sempre più gente acquista familiarità con (e viene a conoscenza di) questi giochi tali termini possano effettivamente diventare superflui. Per adesso non mi pare che sia così.

Edit: Crosspost con almeno un paio di persone

[Marco Costantini]

Appoggio assolutamente Moreno e lo faccio per un discorso di "normalizzazione", di tranquillità e rilassatezza.
Se c'è una cosa che ho imparato e fatto mia, se c'è un sentimento o una sensazione se volete, che mi è rimasta dall'aver approcciato questi nuovi giochi è la tranquillità e la rilassatezza nel considerarli, appunto, giochi.
E' innegabile che nel nostro ambiente ci sia una sorta di feticismo sia per l'atto in sè del giocare che per tutto il corollario di cose/attività che lo circonda. Il nerdume che nasce da questa ritualità mistica lo conosciamo fin troppo bene (e forse in piccole dosi ci piace anche).
Ma la praticità dei giochi usciti fin'ora per Narrattiva e Janus, la loro capacità di essere proponibili anche ai non geek dell'ambiente, le regole spiegate finalmente decentemente, tutto questo mi ha fatto abbandonare l'idea di dover per forza definire qualcosa in maniera così precisa.
Insomma, credo che sia un gesto di maturità e di tranquillità il poter dire, semplicemente, che stiamo giocando ad un gioco di ruolo. Punto.

Capisco che fra gli "addetti ai lavori", cioè noi giocatori incalliti che spendiamo/perdiamo tempo a parlare di giochi nei forum, una definizione potesse essere utile all'inizio, ma ormai quella fase si è conclusa.
La novità di questa "nuova ondata" di giochi si è esaurita; ovviamente non nel senso che questi giochi non abbiano già più nulla da dirci, ma nel senso che l'impatto che potevano avere agli inizi ora non esiste più.
Le discussioni sul sesso degli angeli (del tipo è meglio il vecchio o il nuovo) sono finalmente finite e chi ha voluto provare e capire l'ha fatto.

Allo stato attuale delle cose credo sia più funzionale, utile e stimolante parlare del tal gioco, piuttosto che di una non meglio specificata categoria di giochi che mette insieme capra e cavoli.
E lo potete vedere anche dai nuovi topic che nasono su questo forum: sempre più consigli e discussioni sui singoli giochi e sempre meno (o per niente) discorsi su "new wave" e "parpuzio".

[Leonardo]

[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Capisco che fra gli "addetti ai lavori", cioè noi giocatori incalliti che spendiamo/perdiamo tempo a parlare di giochi nei forum, una definizione potesse essere utile all'inizio, ma ormai quella fase si è conclusa.
La novità di questa "nuova ondata" di giochi si è esaurita; ovviamente non nel senso che questi giochi non abbiano già più nulla da dirci, ma nel senso che l'impatto che potevano avere agli inizi ora non esiste più.
Le discussioni sul sesso degli angeli (del tipo è meglio il vecchio o il nuovo) sono finalmente finite e chi ha voluto provare e capire l'ha fatto.

Allo stato attuale delle cose credo sia più funzionale, utile e stimolante parlare del tal gioco, piuttosto che di una non meglio specificata categoria di giochi che mette insieme capra e cavoli.
E lo potete vedere anche dai nuovi topic che nasono su questo forum: sempre più consigli e discussioni sui singoli giochi e sempre meno (o per niente) discorsi su "new wave" e "parpuzio".

Questo mi porta a chiedermi se scrivi/leggi anche su altri forum oltre GentecheGioca. Perché queste tue osservazioni in generale non corrispondono alle mie. Non solo per quanto riguarda il panorama italiano, ma anche quello americano. Esiste ancora una enorme massa di persone* che non ha mai sentito parlare di questi nuovi giochi o che al massimo li ha solo sentiti nominare.

*Nell'ambito del mondo dei gdr ovviamente

[Moreno Roncucci]

Utilità del termine "New Wave"? Certo, ne vedo diverse di utilità:

1) basta mettere "niente giochi new wave" in un thread, e dentro quel thread è come se il tempo si fosse fermato al 1995. Se qualcuno chiede soluzione ai suoi problemi, non si può dargliela (magari è lui stesso che ha detto "niente NW" perchè una volta ha giocato a On Stage ed è convinto che siano tutti scopiazzature da On Stage - e questa solenne fregnaccia è stata detta da persone con un certo credito nell'ambiente...). Badate che non è come dire "niente polemiche" o "niente teoria", per la definizione di "NW" non gli si può nemmeno dire che c'è una soluzione nel manuale base di D&D 1a edizone...  non gli si può parlare di nessun sistema che non sia "il GM decide".

2) basta non mettere la regola zero, e qualunque gioco non playtestato fatto in 24 ore da qualcuno che non sa nulla di the Forge diventa uguale a Cani nella Vigna (un caso reale meno clamoroso - perchè almeno si parla di un gioco vero - di questo si è visto con Hellywood, e il suo essere nelle prima comunicazioni "new wave ma funzionante", qualunque cosa volesse dire...)

3) Giochi senza regola zero ma pubblicati negli anni 70-80 scompaiono dalla discussione, non essendo system-zero ma nessuno li chiama New Wave.

4) Qualcuno gioca a Wushu e può dire che "ha provato i giochi New Wave". Tutti quanti. (faccio l'esempio di Wushu perchè per Edwards è un design incoerente e non funzionale)

5) I titoli dei giochi sono scomparsi dalle discussioni. Così come termini come "narrativista", "coerente", "non tradizionale", etc.  E così sono scomparsi tutti i concetti relativi. Si parla solo di "tradizionale" e "NW" come se fossero Inter e Milan.  Oltrrtutto, il non-significato del termine NW ("tutti meno uno" implica che non c'è nessuna caratteristica distintiva. Non puoi dire che sono coerenti, funzionali, playtestati, non puoi dire NIENTE) comporta che si possono tranquillamente ignorare le differenze real, e parlare del niente.

Alcuni queste di thread letti solo nelle ultime ORE:

"i NW sono incentrati sulle storie dei personaggi a discapito delle loro azioni dirette concatenate l'una all'altra. Il dover descrivere azione e risultato tende a diventare impersonale ma solo (bada bene) nell'ottica del gioco più diretto e bambinoso dove il ragionare o solo raccontare il risultato di un'azione è considerato una rottura della stessa. "

"Non sto dicendo che il GdR tradizionale è meglio del NW, sto solo dicendo che il tradizionale subisce meno la specializzazione del sistema di gioco poiché propone obiettivi più generici e meno specifici, lasciando aperte anche possibilità di gioco non proprio ortodosse. "

"nei NW i giocatori tendenzialmente collaborano alla STORIA in modo diretto non potrebbe essere che a lungo andare, senza perdere di divertimento il gioco diventi però un po' impersonale? Il giocatore creerà un bellissima trama ma perderà un po' il feeling con suo coccoloso personaggio... "

"io gioco tradizionale senza regola zero." (ragionate su questa frase: crea un loop spaziotemporale pari a "questa frase è falsa")

Sembra di essere tornati alle polemiche contro "quei dannati powerplayer" (senza mai definirli). Il danno alla concretezza delle discussioni è onnipresente.

Ripeto: anche qui, in QUESTO forum.