Le Crociate

[Fabio "Shia"]

per la serie: se Roberto vi fa incavolare, qui schiumerete di rabbia.

Premessa: la campagna ad AiPS che avavo iniziato con il mio gruppo è miseramente naufragata dopo il pilota, per tutta una serie di motivazioni, ma la cosa che onestamente mi ha fatto girare le scatole sono le frasi dette da alcuni giocatori, che a mio avviso sono senza cognizione di causa.

Cose del tipo: "......immaginare che si possa creare una storia tutti assieme è un'illusione (testualmente l'illusione del narrativismo); un'avventura per essere avvincente la deve creare il Master"

Oppure cose del tipo: "....altro che Avventure in Prima Serata; si doveva chiamare "Soap Opera in prima serata" "

"Aips è un gioco che si basa solo sulle relazioni tra i Personaggi; qui la storia non c'entra per niente"

"giocare così nn mi dà molto gusto perchè preferisco concentrarmi su quello che fa il mio personaggio; dovermi impegnare per fare la storia lo trovo dispersivo"

e via andare con: ".....si.....il gioco nn è male ma......sapere tutto già prima mi toglie la voglia di scoprire gli intrighi che master ha messo nella storia".

e mi fermo qui.

o sono stato particolarmante jellato io, oppure qualcosa nn ha fuzionato.

Probabilmente l'influenza parpuziesca è così potente che anche solo immaginare di fare qualcosa di diverso diventa impensabile?

Personalemente credo che cambierò gruppo di gioco.

[Gabriele Pellegrini]

Alcuni a certe cose ci devono arrivare per gradi.

Come ho notato io e molti altri i giocatori completamente vergini di gioco di ruolo sono quelli che apprezzano di più questi "nuovi" temi, mentre quelli più smaliziati e che hanno esperienza di diversi anni sembrano fare molta più fatica ad approcciare questa forma mentis, fino ad arrivare al rifiuto categorico. Questa è la situazione che più volte è stata definita come "brain damage".

Come ti ho già detto spesso per determinati soggetti servono passaggi per gradi. D'altronde ancor prima di arrivare al narrativismo ci sono persone che ritengono impossibile o improbabile giocare freeform, o ancora più in basso persone che ritengono impossibile divertirsi giocando a Cthulhu perché i personaggi sono destinati a morire o a impazzire.

[Fabio "Shia"]

Quoto Gabri

Purtroppo però quando al "brain damage" si accompagna una certa spocchia -  il voler far vedere che la si sa lunga (parlo in particolare di un giocatore) vengono fuori delle frasi allucinanti come quelle di prima.

[Gabriele Pellegrini]

Vabbè ma a te che te frega, cambia gruppo se ne hai la possibilità.
Anch'io quando avevo 18 anni credevo di essere un super esperto e sapere tutto perchè giocavo a D&D da 6 anni

[Moreno Roncucci]

Piano a citare il "brain damage!" specie se lo citate nella forma dispregiativa che stanno cercando di far passare per dare addosso a the forge. Nessuno su the Forge ha mai detto che chi non giocava ai loro giochi era "brain damaged" o amenita' simili. Certe stupidaggini lasciamole ai pregiudizi dei soliti disinformati!   :twisted:

Detto questo, Fabio, non tutte le citazioni che fai sono di cose fuori dal mondo. Ci sta perfettamente che qualcuno preferisca avere la storia creata dal master e di avere le dritte su "cosa deve fare" da lui durante il gioco.  Le Creative Agenda sono tre, dopotutto, e allora ci sta pure che qualcuno scelga le altre due.

Certo, in mezzo a dichiarazioni relative a gusti e gradimenti, ci sono in mezzo anche le solite puttanate (per esempio quella corbelleria di "immaginare che si possa creare una storia tutti assieme è un'illusione". Per lui, immagino. Come dire che se uno e' stonato come una campana e non e' capace, i cantanti non esistono...), ma che ci vuoi fare? Ciascuno ha diritto a tenersi le sue opinioni, e comunque in ogni caso non riuscirai mai a convincerlo uno cosi'. Anzi, se ci provi a fargli vedere che un gioco funziona, fara' di tutto per non farlo funzonare apposta per non darti ragione!

No, e' meglio fare come dici in fondo: trovati un altro gruppo, e' inutile scornarsi per cercare di far cambiare maniera di giocare alla gente se non vuole o non e' interessata. E' solo una fabbrica di frustrazioni. Lascia che giochino come si divertono di piu' e tu a tua volta gioca con persone con cui ti trovi meglio.

[Gabriele Pellegrini]

Preciso che non è in forma dispregiativa che l'ho citato ... se volete, per usare un termine meno impegnativo possiamo sostituirlo con "deformazione professionale"

[Fabio "Shia"]

Guarda...condivido al 100%.

Sono cmq certo di un fatto: il tizio che ha detto che AipS doveva chiamarsi in realtà "soap opera in prima serata" mi ha dato ieri sera  la palese conferma di aver toppato alla grande.

Lui si aspettava un sistema che permettesse la creazione condivisa di un avventura tipo D&D - cioè cose del tipo: "il re vi da una missione che voi dovete risolvere " o amenità del genere.

cioè quella secondo lui è un avventura......il fatto che la storia proceda fondandosi sulle issues dei personaggi no.

A questo punto neanche lo posso tenere in considerazione uno così.

E' palesemente troppo ingorante! ^____^

[Niccolò]

Lui si aspettava un sistema che permettesse la creazione condivisa di un avventura tipo D&D - cioè cose del tipo: "il re vi da una missione che voi dovete risolvere " o amenità del genere.

fai un'ultima prova: falli giocare a Donjon... è gratis...

[Moreno Roncucci]

E Donjon fa proprio la cosa che ha detto che gli da' fastidio, da' Content Authority direttamente ai giocatori...   :roll:

Fabio, se hai vogli di provarci ancora con questi, tieni presente che:

1) nelle parole di Mike Holmes, "you can't sneak up on mode", cioè, non pensare che esista un sistema al mondo che possa far giocare narrativista qualcuno senza che se ne accorga. Magari non sa che si chiama "narrativismo" (e in quel senso, "non se ne accorge"), ma se non gioca con attenzione e interesse alla creazione di una storia, non c'e' sistema che conti. L'idea di poter cambiare il Contratto Sociale o la Creative Agenda (che sono dominanti) con la scelta di un sistema (che e' subordinato ad entrambi e viene cambiato in tre secondi netti se non li soddisfa) e' un illusione.

2) Detto questo, e' possibile che quei giocatori non stiano obiettando al giocare narrativista in se', quando ad una certa MANIERA di farlo, a certe tecniche. Se il caso e' questo, e se ti interessa giocare con questi qui, potrebbe valere la pena provare con un sistema meno "rivoluzionario" di AiPS.

Di solito il gioco che consiglio in questi casi e' Cani nella Vigna, che lascia la content authority saldamente nelle mani del master e che fa creare la storia ai giocatori un rilancio alla volta senza che quasi si rendano conto di fare qualcosa di "strano".  Se ci sono prolemi a spingerli ad apprezzare il setting (o non riescono a giocare senza sapere cosa dive il libro della vita, e si lamentano che i loro personaggi non hanno abbastanza informazioni - insomma, se sono casi veramente DIFFICILI) puoi provare con Shadow of Yesterday o con Burning Wheel

Differenze:
- Se si leggono il manuale, Cani nella vigna. Oltre ad un gioco è un ottimo testo introduttivo che _invoglia_ a giocare in una certa maniera e rassicura sul risultato.

Se non si leggono i manuali e/o il manuale di CnV non li invoglia a giocare (ma allora sono proprio casi difficili), dipende dai loro gusti in gioco:
- Molto "crunch", amano simulazioni precise con tanti tiri e dettagli, oppure semplicemente giochi con tanti tiri (insomma, amano D&D 3.5?), e non hanno problemi ad impararsi un sacco di regole? Vai con Burning Wheel, e' il piu' "tradizionalista", non dovrebbe scandalizzare nessuno, ma comunque li dovrebbe spingere a giocare di piu' su chi sono i loro personaggi e quali sono i loro scopi.
- Non amano il "crunch" e preferiscono sistemi piu' snelli e veloci: vai con Shadow of Yesterday.

3) Attenzione che potrebbe a questo punto nascere un nuovo problema: anche se trovi il sistema che non da' fastidio a LORO, potresti poi rimanere insoddisfatto perche' TU volevi giocare cose piu' innovative. Insomma, questi sono sistemi per poter giocare ancora con loro se ne hai voglia, senza rinunciare al gioco narrativo, ma come soluzione a lungo termine nulla supera il trovarsi un nuovo gruppo interessato (anche se magari in questa maniera potresti scoprire che qualcuno di loro, dopotutto, e' interessato, dopo aver provato con altri sistemi)

[Fabio "Shia"]

In effetti Moreno, hai centrato un numero esagerato di punti che volevo sviscerare (questo ad ennesima dimostrazione della validità del Big Model - alla faccia dei detrattori).

In effetti, in questo gruppo, la priorità data alla storia è minima.

A dare un occhiata attentamente, prevale il modello Parpuzio classico, con una storia preconfezionata fatta dal Master ed i giocatori più o meno aggangiati ad essa.

Quindi proseguire sulla strada del Narrativismo nn credo portrebbe molto lontano, perchè (appunto) non è una priorità di gioco di questo gruppo; questo riscontro l'ho peraltro avuto chiarendomi con alcuni dei giocatori, che sono poi il "leader sociali" del gruppo stesso.

In effetti, anche da quello che mi hanno detto questi giocatori, per loro il divertimento sta più nel "vivere la storia" e nel "menare le mani" ad ogni buona occasione.

Quindi direi un orientamento Gamista/Simulazionista, se non addiritura incoerente (sarebbe peraltro curioso da verificare cosa potrebbe accadere se si spingeresse sul pedale della competizione personale)

Se consideriamo poi una certa tendenza alla staticità, ed un certa resistenza al cambiamento, credo sarebbe frustrante insistere.

A questo punto preferisco trovare un secondo gruppo per poter giocare narrativo e rimamere con questi per vedere se si riesce ad impostare un discorso Gamista.

(mi ricorda i tempi di quando suonavo: le varie band si scioglievano e ricomponevano a seconda dei gusti musicai dei singoli componenti)

[Moreno Roncucci]

[cite] Fabio "Shia" :[/cite]
Quindi proseguire sulla strada del Narrativismo nn credo portrebbe molto lontano, perchè (appunto) non è una priorità di gioco di questo gruppo; questo riscontro l'ho peraltro avuto chiarendomi con alcuni dei giocatori, che sono poi il "leader sociali" del gruppo stesso.

Ecco questa è un altra cosa importante.  Non so se hai già letto questo post di Edwards che è un po' il seguito di quello sulle 4 autorità. Qui parla invece di leadership a livello sociale e di ruolo del GM nel gruppo:
You've Landed on Gaming Group "Park Place", Pay $15 Rent

Ora, se ho capito bene, tu in quel gruppo e in quelle partite eri il GM (quindi, una persona che aveva certi compiti organizzativi nel gioco), ma non eri il "leader" a livello sociale, ne' l'organizzatore. E quindi, in pratica, puo' darsi benissimo che in quel gruppo, anche il tuo semplice proporre un altro gioco diverso dal solito sia stata vista come un "infrazione".

Ricopiando i vari ruoli da quel thread:

GMing as social organizer
GMing as host
GMing as rules-owner and introducer
GMing as creative leader
GMing as social/procedural leader
GMing as player with specific authority

Da quello che ho capito, in quel gruppo tu avevi solo il ruolo numero 6 e forse il numero 3 ("forse" nel senso che hai proposto un nuovo gioco, ma non è chiaro se in quel gruppo la cosa è stata vista come una cosa normale o come una violazione dell'autorità di chi aveva i ruoli 1 e 2)

Personalmente, ho giocato per anni nei ruoli 3, 5 e 6 ma non sono mai riuscito a giocare come volevo io finche' non ho trovato (co-creato) un gruppo di gioco in cui chi aveva i ruoli 1 e 2 (in cui io sono una totale frana) condivideva le mie intenzioni.

Cosa si ricava da qui (a parte magari una migliore comprensione di certi meccanismi)? Che per riuscire a giocare con quel gruppo con una creative agenda coerente (sia pure gamista) non devi tanto "convincerli tutti in qualita' di GM", perche' quel ruolo in se' non ti da' nessuna autorita' reale su quella scelta.  La scelta (anche se magari su tua segnalazione / consiglio / proposta) sarà sempre di chi ha il ruolo 1. E' lui da convincere (intendendo con "lui" anche più persone, se non c'e' una sola persona in quel ruolo)

[Moreno Roncucci]

Un altra cosa, come consiglio in generale: se non avete di fronte persone che si divertono già da prima a parlare e discutere di teorie dei gdr, non parlatene.

Voglio dire... voi consigliereste ad un vostro amico un film con discorsi tipo "appartiene alla corrente artistica dell'esistenzialismo, ma con un certo impressionismo tedesco, senza dimenticare l'influsso di Godard e Rivette che si nota facilmente pensando alle similitudini con certa novelle vague"?

O gli dite "vallo a vedere, è veramente molto bello!" o qualcosa di altrettanto diretto e personale?

Un conto è discutere di teoria in un forum con altre persone interessate, un conto è proporre un gioco.  Descrivete i pregi del gioco, e come si gioca (quel gioco specifico, non "tutti i gdr con quella agenda creativa" o cose simili - cosa comunque sbagliata perchè all'interno della stessa CA ci sono giochi diversissimi), senza farlo sembrare un esame di filosofia all'università.

[Niccolò]

per il gamismo:

consiglio a Shia di provare (con al variante a giocatori multipli) beast hunters... è un gioco gamista ricco di atmosfera, dove i pg sono cacciatori di mostri in un setting abbastanza particolare... i giocatori non hanno autorità sui contenuti, ma possono affrontare le sfide proposte in vari modi, e non c'è alcun illusionismo, perchè le fasi di roleplay libero e quelle di sfida sono ben divise. il gioco è così rituale che per entrare e uscire dal gioco c'è un saluto specifico da fare tra master e giocatore

[Fabio "Shia"]

Scusate il ritardo ma mi devo ancora riprendere dal risultato elettorale.....vabbè

cmq: per Moreno:

Si conosco quel post di The Forge...me lo avevi consigliato tu tempo addietro ^__^

Peraltro, trovo l'aspetto sociale della teoria uno dei punti più interessanti e qualificanti di tutto il lavoro di Edwards, quindi mi è sembrato sensato seguirne la traccia.

Non a caso infatti mi sono rivolto a 2 giocatori in specifico - uno in particolare che credo possa unanimemente essere riconosciuto come l'organizzatore sociale del gruppo.

per Domon:
Beast hunters lo conosco e l'ho anche acquistato.

é un gioco davvero avvincente!!!

[Niccolò]

[cite] Fabio "Shia" :[/cite]Scusate il ritardo ma mi devo ancora riprendere dal risultato elettorale.....vabbè

argomento vietato, per favore non tiriamolo in ballo enmmeno tangenzialmente... se vuoi c'è la chat...

Beast hunters lo conosco e l'ho anche acquistato.

é un gioco davvero avvincente!!!

*happyness*