Autore Topic: Illusionismo  (Letto 18897 volte)

Illusionismo
« Risposta #90 il: 2009-12-11 08:44:42 »
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Si, ma non ne ho ancora trovato uno che faccesse il GM. Guardiamoci in faccia e smettiamo di prenderci per il deretano: la maggior parte di noi non sa raccontare una bella storia, ne andasse della sua vita, ed è una delle verità che mi ha spinto ad abbandonare il gioco tradizionale ([/p]


Beh,. ad essere sinceri io qualcheduno l'ho incontrato (e, no ,non mi ci metto nel mucchio: per quanto abbia scritto un po' di racconti non mi ritengo 'sto gran narratore)

quel paio di master così che ho incontrato (uno in particolar modo) erano anche gli unici master con cui, anche se storia era nelle loro mani, riuscivano a rendere CMQ belle le partite.

(quantomeno, belle secondo me)
« Ultima modifica: 2009-12-11 08:45:16 da Salkaner il Nero »
Alberto M.   - Ventura"il problema è che io ci tengo a che il mio personaggio resti vivo, ma lui non ci tiene tanto" (by Jasca)

Illusionismo
« Risposta #91 il: 2009-12-11 11:24:29 »
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mi fa pensare che alla base di tutto ci sia ancora una grossa incomprensione dei concetti di base: perché mai quello che dice il GM ad inizio campagna dovrebbe fare la benché minima differenza? Che c'entra?

Il GM poteva dire "pirulazio!" o dire che non avrebbe mai usato la regola zero. Non conta niente.

Il gioco è SOSTANZIALMENTE diverso, passando da illusionismo a partecipazionismo a bass playing. In maniera direi addirittura plateale.


io direi che c'è piuttosto un normale dubbio da parte di chi, come me, vi si accosta per la prima volta a livello teorico, soprattuto alla luce di un caso, quello da me sollevato, che poteva non essere chiaro.

tu mi chiedi "che c'entra?"
bhè: quando io ho chiesto se l'Illusionismo fosse sempre negativo mi è stato risposto sostanzialmente che sì, è negativo sempre al 100% perchè è come frodare, mentire o prendere per i fondelli i propri amici.
ora, se il master a inizio campagna al posto di dire "pirulazio!" dice quello che ho scritto direi che la cosa cambia eccome. perchè se avverte i suoi amici che come giocatori saranno a volte "illusi" a questo punto non è più vero che durante il gioco li sta frodando, mentendo e prendendo per i fondelli.
questo era il senso del mio intervento. riguardo al dubbio sulla definizione era appunto solo un dubbio dato che questo mio caso non era stato apparentemente preso in considerazione e dato che l'esperto di teoria non sono io.

Citazione
La tua domanda è tipo "non ho capito bene la differenza fra questi due concetti, il concetto del riempire di botte qualcuno e quello di scappare. Ora, se prima di spaccarti la faccia con un pugno, diciamo cinque giorni prima, ho guardato la TV, e' ancora fare a botte o diventa scappare?"


come ho spiegato prima la mia non era tanto una domanda focalizzata sulla definizione dei due concetti quanto piuttosto sulla valenza negativa data automaticamente all'illusionismo.
Spesso però quando sollevo questioni come queste vedo il mio dubbio eluso da risposte, perdonatemi, per me un po' superficiali, del tipo: "e non pensare sempre alla storia", "allora scrivi un libro", "finchè non si scopre la magia vera", ecc...
e sono io che qui dico: ma cosa c'entra?
e la tua metafora qui sopra... sinceramente mi pare un po' fuoriluogo. spero che si sia capito in che senso la frase del master detta all'inizio per me faccia la differenza. non parlo di teoria e di definizioni, parlo di: ma allora l'illusionismo è ancora 100% negativo?
Citazione
Mi sa che stiamo ancora perdendo tempo a spiegare un elefante con "ha quattro zampe" "allora è una sedia", "no, si muove", "allora è una sedia a dondolo", "no, respira" "impossibile, le sedie non respirano", e cosi' via. Non si risolve finché' non vedi l'elefante,

un'altra metafora (ti piacciono le metafore!) che però non ho ben capito... praticamente mi stai dicendo che io non potrò mai capire la differenza tra illusionismo e partecipazionismo finchè non avrò... provato che cosa?
« Ultima modifica: 2009-12-11 11:27:28 da Umile SIRE »

Arioch

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Illusionismo
« Risposta #92 il: 2009-12-11 11:38:12 »
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]ma allora l'illusionismo è ancora 100% negativo?


Sì.
Perché il fatto che i giocatori siano avvisati non cambia in sostanza la natura della cosa, ovvero che vengono illusi.

Ti ripeto la mia domanda:

Citazione
[cite]Autore: Arioch[/cite]Se per i giocatori non ci sono problemi al fatto che il master ignori le regole a favore della storia di tanto in tanto, cosa ci guadagnano dal fatto che lui lo faccia di nascosto?
Blood & Souls for Arioch

Illusionismo
« Risposta #93 il: 2009-12-11 12:03:33 »
ci guadagnano l'essere illusi.
il poter pensare che, comunque sia, il risultato finale agli occhi dello spettatore è quello di una storia che si è sviluppata a partire dalle scelte dei personaggi e dall'elemento del caso. Anche sapendo che, in rare circostanze, ci potrebbe essere stato lo zampino di un "aggiustatore".

l'illusione in sè non è solo sinonimo di "inganno" ma anche di qualcosa di "bello e di misterioso" in cui ci piace perderci. se non ci sono elementi evidenti e oggettivi che la qualificano universalmente in senso negativo (come poteva essere l'idea del "mentire agli amici"), come fate a dire che è negativa sempre e comunque?
« Ultima modifica: 2009-12-11 12:04:16 da Umile SIRE »

Illusionismo
« Risposta #94 il: 2009-12-11 12:20:21 »
L'unica certezza è che non ci sono certezze :)

Ezio

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« Risposta #95 il: 2009-12-11 12:29:51 »
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]ci guadagnano l'essere illusi.
il poter pensare che, comunque sia, il risultato finale agli occhi dello spettatore è quello di una storia che si è sviluppata a partire dalle scelte dei personaggi e dall'elemento del caso. Anche sapendo che, in rare circostanze, ci potrebbe essere stato lo zampino di un "aggiustatore".


Come ho già detto, questo sarebbe valido se la storia raccontata fosse davvero valida, cosa che avviene piuttosto di rado.
Se devo essere spettatore illuso vado al cinema e mi guardo un film costruito da professionisti e artisti veri, non "gioco di ruolo".
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Illusionismo
« Risposta #96 il: 2009-12-11 12:36:06 »
il cinema non ti illude di essere il protagonista. ti presenta un prodotto finito di cui tu sei solo il fruitore.

il GdR, anche con l'illusionismo, ti permette di interpretare in prima persona il protagonista di quella storia. oltre a darti occasione di recitare un ruolo, interpretare un carattere, gustarti una sfida, vivere delle scene col proprio ritmo, ecc... direi chè c'è un abisso tra il GdR, persino il più partecipazionista, e la visione di un film. sono certissimo che lo sai bene anche tu.

.


d'altra parte: è stato detto che il partecipazionismo (al di là del fatto che qualcuno qui lo trovi gradevole come un calcio nel deretano...ma questo è un gusto personale) è accettabile perchè è onesto. Allora mi chiedo: con la dovuta premessa che ho fatto io (l'avvertimento del master all'inizio dell'esperienza) non si potrebbe considerare onesto anche l'illusionismo?
se sì, anche l'illusionismo diventerebbe accettabile e il suo giocarci o meno sarebbe solo una questione di gusti.
« Ultima modifica: 2009-12-11 12:45:33 da Umile SIRE »

Simone Micucci

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« Risposta #97 il: 2009-12-11 12:49:34 »
UmileSire...tu hai chiesto se per loro è negativo e loro ti hanno detto di si, perché inganni i tuoi amici. Tu allora hai chiesto "ma se io gli spiego che li ingannerò in alcuni casi, li sto ancora ingannando?"...e la gente cosa dovrebbe risponderti?

Citazione

per questo specifico motivo talvolta potrebbe capitare che, in rari casi, io mi permetta di ignorare qualche regola o tiro di dado e di andare a buon senso per migliorare il risultato narrativo della storia stessa. naturalmente non in modo palese e sfacciato o su tiri fatalmente importanti


Tanto alla fine il risultato e la qualità è nelle mani di quel GM. I giocatori devono solo sperare di essere capitati tra le mani di un buon regista (e francamente l'ho visto succedere molto di raro). Praticamente in questo esempio tu stai dicendo che facendo finta di niente sui tiri non importanti (anziché su quelli importanti) verrà fuori una storia bella anziché una brutta? E chi è al tavolo che sa quali sono i tiri importanti e quelli non importanti? E chi è al tavolo che sa qual è una storia bella o una storia brutta? Al tavolo hanno tutti la stessa idea di bel film? Ma tanto non serve, perché quelle idee sono quelle del master, non dei giocatori (lo devono essere per forza, visto che la Black Courtain è in mano sua...).

Molte persone che provano l'esperienza Story Now fanno davvero fatica a riadattarsi alla Black Courtain. Anche molte persone che provano esperienza di Step On Up. Perché? Perché non puoi mettere davvero te stesso in una storia dove un altro può vanificare qualsiasi tua azione per "la sua visione del bene della storia", oltretutto prendendoti anche in giro nel tentativo di non fartene accorgere (e se hai giocato per un pò senza Black Courtain ti assicuro che l'utilizzo lo riconosci, lo riconosci al volo, ed è piacevole come un calcio nello stomaco). Allo stesso modo che valore hanno le tue strategie per vincere se il boss finale va comunque giù per il bene della storia? Per cosa si sta giocando? Si sta giocando per sentire la bella storia del master e per illudersi di esserne partecipi, mentre si è solo spettatori esterni che hanno scelto di essere Quel Protagonista o Quell'Altro. A giocatori che sono stati anestetizzati da anni di questo stile di gioco la cosa va bene (anzi, è l'unico sistema VERO di giocare di ruolo...questi giochi nuovi ti costringono ad essere partecipe -_- ), mentre chi ha abbandonato certe tecniche (che io sto evidenziando come negative, ma che magari in qualche caso sono ottimali e positive al 100%, non si può mai sapere) spesso e volentieri la cosa da la nausea.
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Arioch

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« Risposta #98 il: 2009-12-11 13:02:14 »
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ci guadagnano l'essere illusi.


Ma che guadagno è?! O_o

Come ho detto prima:

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Se per i giocatori non ci sono problemi al fatto che il master ignori le regole a favore della storia di tanto in tanto, cosa ci guadagnano dal fatto che lui lo faccia di nascosto?
L'unica cosa che mi viene in mente è il poter immaginare di essere padroni delle scelte dei propri PG. Ma, in questo caso, è evidente che per i giocatori questa influenza del master è qualcosa che devono bene o male accettare, nonostante a loro non piaccia. Pur di poter immaginarsi protagonisti della storia sono disposti a concedere questo potere a uno di loro, a patto che lo usi senza che loro se ne accorgano.
Per me quindi è chiaro che il GM sta prendendo in giro i giocatori (deve farlo, è quello che gli chiedono di fare!), ma anche che i giocatori prendono in giro loro stessi e, soprattutto, l'autore del gioco prende in giro i suoi clienti, promettendo loro una cosa ma dandone un'altra.


In altre parole, il lato positivo dell'illusionismo è finto, un'illusione, appunto.
Blood & Souls for Arioch

Ezio

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Illusionismo
« Risposta #99 il: 2009-12-11 13:07:51 »
Fan mail per Spiegel.

Unica nota: "certe tecniche" SONO negative nel momento stesso in cui intendi giocare una storia la cui creazione sia condivisa perché, obiettivamente, vanno a detrimento di questo obiettivo.
Se mi mettono in mano una scheda dicendomi: "Questo è il protagonista di una storia, e tu lo controlli e decidi per lui" non c'è ragione al mondo per cui dover trovare gradevole lo scoprire che quanto ti hanno appena detto è una balla colossale.
Se poi mi dicono in faccia che la scheda è solo una facciata e che, in realtà, quello che sto facendo è ascoltare qualcuno che ha già deciso tutto quello che succederà al mio personaggio mi alzo e me ne vado. Non ho davvero tempo da perdere, e stento persino a definire quella pratica "gioco di ruolo".
Il resto sono solo tecniche ninja alogiche.
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Illusionismo
« Risposta #100 il: 2009-12-11 13:32:17 »
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UmileSire...tu hai chiesto se per loro è negativo e loro ti hanno detto di si, perché inganni i tuoi amici. Tu allora hai chiesto "ma se io gli spiego che li ingannerò in alcuni casi, li sto ancora ingannando?"...e la gente cosa dovrebbe risponderti?

c'è un'importante differenza di livelli: loro hanno detto di sì perchè il master illusionista "mente ai suoi amici". li raggira come persone, e questo può dirsi brutto o amorale. nel caso da me presentato invece abbiamo un master che è onesto coi suoi amici ma che ammette di giocare talvolta a illuderli come giocatori. si capisce la differenza?

Citazione
Praticamente in questo esempio tu stai dicendo che facendo finta di niente sui tiri non importanti (anziché su quelli importanti) verrà fuori una storia bella anziché una brutta?
no, in questo frangente sto dicendo che, secondo me, anche l'illusionismo può essere considerato onesto, al di là del fatto che le tecniche per manipolare il gioco possono essere molto più fini e discrete di un palese "save or die" ignorato spudoratamente

E chi è al tavolo che sa qual è una storia bella o una storia brutta? e nel caso del partecipazionismo chi è che decide? perchè il partecipazionismo però è considerato accettabile mentre l'illusionismo negativo al 100%?

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Molte persone che provano l'esperienza Story Now fanno davvero fatica a riadattarsi alla Black Courtain. Anche molte persone che provano esperienza di Step On Up. Perché? Perché non puoi mettere davvero te stesso in una storia dove un altro può vanificare qualsiasi tua azione per "la sua visione del bene della storia", oltretutto prendendoti anche in giro nel tentativo di non fartene accorgere (e se hai giocato per un pò senza Black Courtain ti assicuro che l'utilizzo lo riconosci, lo riconosci al volo, ed è piacevole come un calcio nello stomaco). Allo stesso modo che valore hanno le tue strategie per vincere se il boss finale va comunque giù per il bene della storia? Per cosa si sta giocando? Si sta giocando per sentire la bella storia del master e per illudersi di esserne partecipi, mentre si è solo spettatori esterni che hanno scelto di essere Quel Protagonista o Quell'Altro

qui il discorso si fa piuttosto ampio. riassumendo ai fini di ciò che è pertinente a questo topic ti dico: sono comunque questioni di gusti e di obbiettivi personali. per cosa si sta giocando, appunto.
Inoltre l'idea che "l'illusionismo illuda sistematicamente di essere partecipi di una storia di cui in realtà si è solo meri spettatori" posso dire che sia in molti casi assolutamente falsa.

Citazione
In altre parole, il lato positivo dell'illusionismo è finto, un'illusione, appunto.
il fatto che il lato positivo dell'illusionismo risieda in un qualcosa di finto non significa che per questo non sia più "positivo". l'arte del prestigiatore, per tornare in metafora, è basata su qualcosa di finto, eppure non la considero negativa. il bello è proprio illudersi.
« Ultima modifica: 2009-12-11 13:41:03 da Umile SIRE »

Arioch

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« Risposta #101 il: 2009-12-11 13:38:59 »
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]c'è un'importante differenza di livelli: loro hanno detto di sì perchè il master illusionista "mente ai miei amici". li raggira come persone, e questo può dirsi brutto o amorale. nel caso da me presentato invece abbiamo un master che è onesto coi suoi amici ma che ammette di giocare talvolta a illuderli come giocatori. si capisce la differenza?


Sinceramente no, io non vedo nessuna differenza sostanziale.
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Ezio

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« Risposta #102 il: 2009-12-11 13:40:10 »
Il partecipazionismo prevede un accordo di fondo, mentre l'illusionismo è imposto dalla decisione di un singolo.

Il discorso non è ampio e non si  riduce al solito "questioni di gusti". Se l'obbiettivo è creare una storia assieme, è essere i protagonisti di questa storia, puoi farmi l'esempio di una campagna in cui l'uso sul lungo periodo di tecniche illusionistiche ha portato ad un maggiore divertimento di tutti, rispetto alla possibilità di compiere realmente scelte significative?

Puoi portare, in pratica, actual play, invece di rifugiarti nelle frasi fatte?
Non dipende neanche dagli obiettivi per cui giochi. Se voglio assistere ad una storia che mi si dipana davanti, immergendomi in uno dei personaggi di questa storia, ma senza avere possibilità di cambiarne l'esito, ovvero di essere intrattenuto, non perdo tempo con statistiche inutili, creazioni di PG inutili e regole ignorate, ma, ripeto, vado al cinema (o mi leggo un libro, o ascolto un cantastorie o quel che ti pare...). Meno sforzo e storia raccontata meglio.
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Illusionismo
« Risposta #103 il: 2009-12-11 13:49:21 »
ma Aetius... sono a disagio perchè il tuo/vostro modo di ragionare mi sembra un po' troppo categorico...
Citazione
mi mettono in mano una scheda dicendomi: "Questo è il protagonista di una storia, e tu lo controlli e decidi per lui" ... (per poi) scoprire che quanto ti hanno appena detto è una balla colossale.


Citazione
l'uso sul lungo periodo di tecniche illusionistiche ha portato ad un maggiore divertimento di tutti, rispetto alla possibilità di compiere realmente scelte significative?


Citazione
ma senza avere possibilità di cambiarne l'esito, ovvero di essere intrattenuto

dove, nel mio esempio, si darebbe ad intendere che lo svolgimento del gioco arrivi automaticamente a questi risultati? stiamo parlando dello stesso stile di gioco?

io parlo di piccole e moderate situazioni in cui ignorare un tiro o una regola può portare a scene più compiute, eventi narrativamente più belli o fluidi, aprire possibilità, non bloccare un pezzo interessante o non frustrare un giocatore. nessuno qui ha parlato di burattinare i PG o negare loro la possibilità di scegliere e influenzare significativamente l'andamento della storia...

inoltre anche nel mio esempio il master chiede un accordo di fondo a tutti i giocatori. non impone il suo illusionismo.
« Ultima modifica: 2009-12-11 14:06:57 da Umile SIRE »

Mauro

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« Risposta #104 il: 2009-12-11 13:53:16 »
Il problema è in questa frase: "Da parte mia cercherò di rendere il più possibile la storia di cui i vostri personaggi saranno i protagonisti esteticamente di qualità. per questo specifico motivo talvolta potrebbe capitare che, in rari casi, io mi permetta di ignorare qualche regola o tiro di dado e di andare a buon senso per migliorare il risultato narrativo della storia stessa". Anche tralasciando che è sempre il master a valutare la qualità estetica, nonché se e cosa per lui migliora la storia, nel momento in cui ignori regole o tiri, i personaggi non sono più protagonisti, quindi sei venuto meno a quella premessa.
Qual è la differenza tra l'"illusionismo preannunciato" e il partecipazionismo, chiedi; come minimo, ne vedo una: il senso estetico del master, quando modifica qualcosa perché "È meglio così", è manifesto, quindi c'è almeno la possibilità che il senso estetico di tutti si allinei.
E no, l'"illusionismo preannunciato" non fa mantenere l'illusione; perché ogni tiro avrà dietro di sé la domanda "Ma è stato ignorato o ha fatto veramente quel risultato?", e con una simile premessa l'illusione non può reggere.
Come minimo, reputo che il discorso che presenti dovrebbe avere una differenza fondamentale: "Da parte mia cercherò di rendere il più possibile la storia di cui i vostri personaggi saranno personaggi esteticamente di qualità". Perché magari appariranno come protagonisti della storia, ma non saranno protagonisti.

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