Illusionismo

[Simone Redaelli]

per Mauro: il discorso sulla bellezza della storia e sul protagonismo è estremamente interessante e persnalmente mi sta molto a cuore. ma se iniziassi a rispondere qui devieremmo pericolosamente OT.
in questa sede, che si trovino altri difetti nello stile di quel master del mio esempio, non ci interessa. io stavo indagando se l'illusionismpo debba essere per forza oggettivamente negativo.
mi limito quindi a rispondere a ciò che riguarda l'illusionismo:

Qual è la differenza tra l'"illusionismo preannunciato" e il partecipazionismo, chiedi; come minimo, ne vedo una: il senso estetico del master, quando modifica qualcosa perché "È meglio così", è manifesto, quindi c'è almeno la possibilità che il senso estetico di tutti si allinei.

questo è vero. ma per allineare il senso estetico, oltre ad un certo possibile accordo di base sui gusti, c'è già, e in parpuzio non è propriamente trascurabile, la gestione delle scene da parte del famigerato buon senso del master.

E no, l'"illusionismo preannunciato" non fa mantenere l'illusione; perché ogni tiro avrà dietro di sé la domanda "Ma è stato ignorato o ha fatto veramente quel risultato?", e con una simile premessa l'illusione non può reggere.

questo dipende però da quanto il master rende evidente i suoi interventi e da quanto ai giocatori interessi porsi questa domanda ogni volta...se i giocatori vedono che apparentemente il master non bara mai e se a loro interessa godersi la storia in immersione e non mettersi a rimuginare ogni volta se e dove ci sia dietro lo zampino dell'illusionista... bhè... potrebbe non importare poi così tanto.
il resto, come ho detto, è questione di gusti.

[Ezio]

Perché QUESTI sono i risultati dell'illusionismo e del suo fratellino railroading.
L'unica ragione che hai per fare illusionismo è perché c'è già una storia a monte, e devi arrivare alla conclusione prefissata, sia anche "Tutti arrivano vivi alla fine". Che ragione ci sarebbe, altrimenti, di fare illusionismo?

Quando giocavo a Vampiri mi figuravo uno scenario complesso, con millemila PNG che volevano cose e le facevano succedere, e non li introducevo neanche ai giocatori. Succedeva tutto dietro le quinte anche in fiction.
In quei casi in cui un giocatore inciampava su un modo per scombinare questi eventi la mia storia così curata andava in pezzi (Grande Narratore) e cosa facevo? Riaggiustavo gli eventi nella mia testa per far succedere quanto previsto.
In maniera molto semplice, una volta avevo previsto che un PNG X comparisse in un'epica scena finale, che era la chiave di volta di tutta l'avventura, ma il prerequisito di tutta la faccenda era che tutti gli attuali PG arrivassero vivi a quell'incontro. Quando Marco ha detto che il suo PG si suicidava per amore mi è cascato il mondo addosso e ho applicato tutte le tecniche tipiche dell'illusionismo per convincerlo a non farlo, compreso il metterlo davanti ad una falsa scelta: se fai A la tua amata si salva, se fai B muore tra atroci sofferenze maledicendo il tuo nome e ridicolizzando ogni tuo sforzo. Cosa scegli, liberamente?
Questo era illusionismo PURO, far credere a Marco che aveva una scelta mentre tutto era già stato deciso, e quello che stavo facendo era indirizzarlo correttamente (per il bene della storia!)
Questo ha portato ad una frustrazione enorme. Le persone non sono cretine, e l'illusionismo è il segreto di pulcinella. Chiunque sia entrato un po' dentro i meccanismi del gioco si accorge presto del trucco e l'illusionismo diventa railroading, come è successo nel caso sopra. O forse sono io che non ho mai saputo mentire, non so...
Il risultato è stato la chiare deprotagonistizzazione dei personaggi, con conseguente rifiuto del gioco e dissoluzione del gruppo. Nessuno viene al tavolo da gioco per non essere protagonista, non l'ho mai visto succedere. Persino nelle più becere campagne di Vampirli la gente sopportava due ore di monologo e pipponi del narratore pur di avere i propri 10 minuti di protagonismo (di solito un monologo emo con pippone da parte del giocatore, ma tant'è...).

Se gli si toglie questo protagonismo, che senso ha? Se lo fai di nascosto (illusionismo) stai prendendo per il culo della gente, facendogli credere di accontentarli mentre non è così, e la bomba presto scoppierà. Se la gente se ne è accorta allora la bomba è già scoppiata (railroading).
Se invece i giocatori sono davvero protagonisti (i giocatori, non i personaggi!), sono davvero in grado di scrivere la loro storia e di contribuire in maniera significativa allo sforzo creativo del tavolo, che ragione ho di fare illusionismo/railroading?
Quando gioco ad AiPS che senso avrebbe fare illusionismo? Il gioco consiste nel creare una storia assieme, e se faccio illusionismo vuol dire che questa collaborazione va a farsi fottere, dato che l'illusionismo è solo è soltanto il metodo che ha un giocatore per imporre la propria visione creativa su quella degli altri, abbandonando ogni singola idea di creazione condivisa. Lui ha creato (o crea), lui decide.

In tutto questo dove sta il gioco di ruolo? In tutto questo dove sta l'essere autore attivo di una storia, esserne agente protagonista al suo interno?
Se poi tu, Simone, credi che essere intrattenuti da qualcuno che è al meglio un intrattenitore dilettante abbia la stessa dignità di essere co-autore di una storia allora non so che farci, ma ti dico sinceramente che per me è una boiata di dimensioni apocalittiche, come dire che il lettore ha la stessa dignità artistica dello scrittore o che leggere un libro è la stessa cosa che scriverlo.

EDIT PER CROSSPOSTO: E, no, non è una questione di gusti. Sono proprio due pratiche diverse. In una crei, nell'altra fruisci. Non è la stessa cosa, non sono paragonabili e, soprattutto, per fruire ho mezzi migliori.

[Arioch]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]questo dipende però da quanto il master rende evidente i suoi interventi e da quanto ai giocatori interessi porsi questa domanda ogni volta...se i giocatori vedono che apparentemente il master non bara mai e se a loro interessa godersi la storia in immersione e non mettersi a rimuginare ogni volta se e dove ci sia dietro lo zampino dell'illusionista... bhè... potrebbe non importare poi così tanto.

Non ci sono un po' troppi se? :-)
Il discorso mi pare molto tirato per le corde, perché ci sono soluzioni oggettivamente migliori per ogni situazione che proponi.:
-  i giocatori vedono che apparentemente il master non bara mai: non sarebbe oggettivamente meglio che il master non barasse effettivamente mai, se è questo che i giocatori vogliono?
- a loro interessa godersi la storia in immersione: in che modo gli interessa godersi la storia? Da semplici spettatori? Tralasciando il guardare un film, il partecipazionismo è oggettivamente meglio, visto che io giocatori sanno già di essere spettatori ed è immediatamente chiaro quando possono effettivamente giocare e quando possono mettersi in poltrona a gustarsi la storia.
Oppure vogliono essere i protagonisti? In questo caso è oggettivamente meglio per loro avere la possibilità di influenzare la storia come tali, non solamente illudersi di esserlo.

[Simone Micucci]

c'è un'importante differenza di livelli: loro hanno detto di sì perchè il master illusionista "mente ai suoi amici". li raggira come persone, e questo può dirsi brutto o amorale. nel caso da me presentato invece abbiamo un master che è onesto coi suoi amici ma che ammette di giocare talvolta a illuderli come giocatori. si capisce la differenza?

A differenza di Arioch vedo una netta differenza. Si, dal punto di vista morale è diverso. Dal punto di vista ludico è ancora negativo. I tuoi amici non sono padroni della loro storia. Il fatto che "ma guarda, nei punti in cui decide il Master loro fanno davvero il cazzo che gli pare" non cambia che l'unico a decidere è ancora il Master. Il fatto che il Master conceda libertà quando vuole e dove vuole non cambia che è lui a concederla. Il fatto che sia tanta o poca non cambia niente, fa solo la differenza tra un bravo master e un cattivo master, ma non cambia l'apporto dei giocatori.

Sia chiara un'altra cosa. L'opinione di alcuni non è l'opinione di tutti. Se la premessa è creiamo (sottolineo il plurale) una bella storia il partecipazionismo per me non è accettabile, come non lo è qualsiasi altra tecnica Black Courtain.
Se la premessa è vediamo chi ammazza il drago in meno turni è ovvio che si debba combattere con il drago, in un modo o nell'altro. Ma non si sta giocando per creare una storia!

Ma tanto ai giocatori tradizionali puoi raccontargli quello che vuoi. Scommetto che dire "Ragazzi, io ho già un'idea di storia in mente, e in alcune parti di questa accadranno sicuramente degli eventi, che voi lo vogliate o no" sarebbe accolta con il classico "boh, fa come vuoi, sei tu il master".
Tanto 9 volte su 10 chi è anestetizzato dal buon master non sa che esistono altri modi di giocare, non sa cosa gli piace e cosa non gli piace; e li vedi sai? Li riconosci al tavolo! Li vedi quando giochi ad AiPS, che si lamentano perché il Problema scelto per il loro personaggio non gli piace davvero. Perché non sanno che scene chiamare. Perché non sanno cosa li diverte e cosa non li diverte! E sai perché non lo sanno? Perchè per un periodo immenso di tempo c'è stato un cazzo di buon master che gli ha frullato la pappa e gliel'ha imboccata, che li ha tenuti a cuccia con la sua buona storia, e ora non sono manco in grado di fare le scelte che piacciono di più a loro. Sono così abituati a ballare con il partecipazionismo e l'illusionismo del buon master che quando devono prendere delle decisioni salienti stanno ancora li a pensare al bene della storia (e in AiPS ogni conflitto HA decisioni salienti, e quelle decisioni SONO DEI GIOCATORI vuoi che ti faccia leggere un Actual Play?), il tutto perché fino al giorno prima il Buon Master (che esiste! Perdio se esiste!) li ha rimbambiti con il suo bene della storia.
E non sto parlando di casi da clinica, sto parlando di gente considerata "bravi giocatori", perché le persone che non hanno l'anestesia del buon master questo problema non ce l'hanno. Poi mi salta fuori la gente che continua a chiedere "ma l'illusionismo è bello o brutto?" L'illusionismo è merda!
Il partecipazionismo è merda!
Se la premise del gioco richiede certe soluzioni (In quanti turni lo stiro il drago? Chi gli fa più danni guadagna 5 Punti Gloria in più!) andare dal drago non è partecipazionismo, è la Premessa. Esattamente come andare in una città di Cani. Non è partecipazionismo, è il gioco!

Ma tanto ai giocatori con un buon master puoi raccontare il cazzo che ti pare, perché loro non lo sanno che si gioca anche in modo diverso. Ne ho incontrati anche che avevano provato, ma siccome avevano provato con il buon master questi gli ha servito la solita pappa pronta. E quando della pappa pronta gli dai il gioco vero, gli dai la scelta vera li vedi che non sanno cosa fare, che non sanno cosa gli piace. Quando devo semplicemente descrivere una scena che GLI PIACE allora si incartano si impappinano, dicono cose in fretta nella speranza di sbrigarsela. Ci vogliono di media tre partite per far capire loro cosa piace e cosa non piace. Ma tre partite ben fatte...non tre partite con il buon master...altrimenti gli passerà la solita pappa con gli anestetici dentro.

Scusa lo sfogo...

[Ezio]

Non è che ci sono troppi se: non ci sono abbastanza riferimenti al reale! Non c'è actual play! Il topic è vicinissimo a deragliare del tutto.

"Ma se un giocatore intravedesse il master barare dietro lo schermo e se decidesse di stare zitto per non rovinare il gioco ed avere un pezzo di torta alla fine dal master riconoscente, questo potrebbe essere accettabile, se giocassimo su un tavolo di rovere?"
Non si discute in questo modo.
Guardiamo a quello che è successo, guardiamo a tutte le volte in cui i gruppi sono esplosi perché il master fa railroading! Portiamo esempi reali, vissuti e giocati, di quello che diciamo!

EDIT PER SOLITO CROSSPOST: Spiegel, ti ho già riempito di fan mail, oggi, quindi non ti offenderai se invece di dire "Fan Mail" dico "Pacca sulla spalla", vero?

[Arioch]

[cite]Autore: Aetius[/cite]Non è che ci sono troppi se: non ci sono abbastanza riferimenti al reale! Non c'è actual play! Il topic è vicinissimo a deragliare del tutto.

E si sta facendo anche un discreto dogpiling, per cui per ora smetto di rispondere e attendo gli AP :-)

[Simone Micucci]

[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Spiegel, ti ho già riempito di fan mail, oggi, quindi non ti offenderai se invece di dire "Fan Mail" dico "Pacca sulla spalla", vero?[/p]

No, non mi offendo, anzi me l'ho messa in firma. ^_^
Chiedo scusa anche a Umile "Simone" Sire per lo sfogo, non ce l'ho con lui, è che di tanto in tanto ho bisogno di lasciarmi andare. Non è un rant contro di te Simone, è un rant contro il bravo master e le sue belle tecniche che, quando vai a scavare, ti rendi conto che "o non vengono usate" "o non ci si diverte davvero"; e a scavare ci sono andato, non mi sono limitato ai discorsi da forum...quindi non è il tuo caso, non so come giochi, ne avrò una prima idea quando posterai un Actual Play...quindi mi accodo al partito Anti-Dog-Piling e ti aspetto. ^_^

[Mauro]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]che si trovino altri difetti nello stile di quel master del mio esempio, non ci interessa

Qui non mi hai capito: io non parlo di difetti del master, ma di differenze personali. Quello che per te è bello e migliore non necessariamente lo è per me; ma non perché tu hai difetti come master, semplicemente perché siamo due persone diverse con gusti diversi.
È semplice vita vissuta, slegata dal GdR e valido per tutto: ogni persona ha i suoi gusti, ciò che è bello per uno non lo è necessariamente per un altro, e quindi che Tizio decida che una cosa è per il bene della storia non significa che quella cosa sia il bene della storia anche per chi non è Tizio.
Ripeto: questo non è un discorso di teoria, è vita vissuta. È il motivo per cui un mio amico adora Il Signore degli Anelli e un altro lo odia. È il motivo per cui a uno piace passare tre ore a farsi la scheda di D&D 4ª e un altro non ci passerebbe tre minuti. È il motivo per cui a te magari piacciono gli spinaci, ma io proprio non posso vederli. Nel momento in cui qualcuno pensa cosa per lui è più bello, e non sto parlando solo di gioco di ruolo, sta pensando a cosa per lui è più bello, senza assicurazione che lo sarà anche per altri.

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]per allineare il senso estetico, oltre ad un certo possibile accordo di base sui gusti, c'è già, e in parpuzio non è propriamente trascurabile, la gestione delle scene da parte del famigerato buon senso del master

Quello non allinea niente; non allinea niente perché è sempre il master a fare, è sempre il master a gestire le scene, è sempre il master a decidere cosa è buon senso e ad applicarlo. Cosa può allinearsi, se è solo una persona a fare tutto, e a causa dell'illusionismo questo tutto non è nemmeno palese?
Aggiunta: Questo, tra parentesi, è vita vissuta, non sto facendo un esempio teorico: il fatto che tutto passi attraverso una persona fa sì che la storia si allinei ai suoi gusti, perché sono gli unici che pesano; l'unico modo per uscire da questo è che questa persona abbia dei commenti e debba adattarsi di conseguenza (notare: "debba". Se può scegliere se farlo o no, di nuovo si torna al suo gusto). Che si sia arrivati a parlare - in generale, non qui - della storia del master non mi pare poco significativo.

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]questo dipende però da quanto il master rende evidente i suoi interventi e da quanto ai giocatori interessi porsi questa domanda ogni volta...se i giocatori vedono che apparentemente il master non bara mai e se a loro interessa godersi la storia in immersione e non mettersi a rimuginare ogni volta se e dove ci sia dietro lo zampino dell'illusionista... bhè... potrebbe non importare poi così tanto

Io parto dal presupposto che ai giocatori interessi godersi la storia in immersione, attenzione a questo: io parto da quel presupposto. Ma che immersione può esserci se non sai nemmeno se le tue azioni hanno influenza o no? Il tuo personaggio muore, e ti chiedi se è una scelta del master; il tuo personaggio si salva per un pelo, e ti chiedi se è una scelta del master.
Non è questione di volersi fare quelle domande; semplicemente, una volta che sai che ogni cosa è soggetta al master, ogni tanto verrà istintivo chiedersi se quella particolare scena è passata per dadi o per scelta del master. E nel momento in cui ce lo si chiede, anche senza essere veramente interessati alla risposta, l'immersione è venuta meno.
Aggiunta: Anche qui, vita vissuta: è come quando in un libro ambientato nel Medioevo leggi "E il carro armato avanzò". L'immersione viene rotta, perché qualcosa di esterno l'ha disturbata.
Sapere che il master potrà cambiare le cose prima o poi porta, non fosse altro per semplice curiosità, a chiedersi se in un punto lo ha fatto. E credo che chiunque sia un minimo curioso.

Inoltre, non hai risposto al fulcro del messaggio, che ripeto: «Il problema è in questa frase: "Da parte mia cercherò di rendere il più possibile la storia di cui i vostri personaggi saranno i protagonisti esteticamente di qualità. per questo specifico motivo talvolta potrebbe capitare che, in rari casi, io mi permetta di ignorare qualche regola o tiro di dado e di andare a buon senso per migliorare il risultato narrativo della storia stessa". Anche tralasciando che è sempre il master a valutare la qualità estetica, nonché se e cosa per lui migliora la storia, nel momento in cui ignori regole o tiri, i personaggi non sono più protagonisti, quindi sei venuto meno a quella premessa».
Nel porre la premessa, la neghi; se ti basi su quello per la validità del tuo discorso, allora tale validità viene meno, visto che la premessa ha in sé la sua stessa negazione.

[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Il fatto che "ma guarda, nei punti in cui decide il Master loro fanno davvero il cazzo che gli pare" non cambia che l'unico a decidere è ancora il Master

E decide sempre il master, anche quando non cambia il risultato: perché ha deciso di non cambiare il risultato.

[mattia somenzi]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]

[p]In altre parole, il lato positivo dell'illusionismo è finto, un'illusione, appunto.[/p]

[p]il fatto che il lato positivo dell'illusionismo risieda in un qualcosa di finto non significa che per questo non sia più "positivo". l'arte del prestigiatore, per tornare in metafora, è basata su qualcosa di finto, eppure non la considero negativa. il bello è proprio illudersi.[/p]

confondi il piacere estetico dell'assistere a una performance alla soddisfazione di prendervi parte.

[Niccolò]

Per inciso, quando qualcuno è veramente bravo a fare il master parpuzio -per cui fa divertire 4-5 persone - ed è proprio merito suo e non anche di quelle persone- è il momento in cui parpuzio diventa un grosso ostacolo a fare ciò che va fatto: ovvero accorgersi di essere bravi e scrivere un libro, per esempio. diventa l'attività in cui rifugiarsi per non mettersi DAVVERO alla prova.

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Domon[/cite]diventa l'attività in cui rifugiarsi per non mettersi DAVVERO alla prova.

SPAM: hai capito perché adesso scrivo fumetto (non a livello professionistico, ma conosco dei professionisti che mi aiutano, e TANTO, con la loro bravura)?

[Salkaner il Nero]

[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]

Tanto 9 volte su 10 chi è anestetizzato dal buon master non sa che esistono altri modi di giocare, non sa cosa gli piace e cosa non gli piace; e li vedi sai? Li riconosci al tavolo! Li vedi quando giochi ad AiPS, che si lamentano perché il Problema scelto per il loro personaggio non gli piace davvero. Perché non sanno che scene chiamare. Perché non sanno cosa li diverte e cosa non li diverte! E sai perché non lo sanno? Perchè per un periodo immenso di tempo c'è stato un cazzo di buon master che gli ha frullato la pappa e gliel'ha imboccata,

Spero di non andare fuori tema, se chiedo....

ma il fatto di avere la maggior parte dei giocatori che sono a loro volta master, e di turnarsi spesso in quel ruolo, secondo voi comporta qualche differenza?

[Simone Micucci]

Salkaner...per quel che mi riguarda potrebbe. Prova ad aprire un thread apposito, fai l'esempio concreto di come giocate con il tuo gruppo e vediamo cosa ne viene fuori.

Se stai semplicemente chiedendo se in una situazione differente potrebbero (condizionale) esserci differenze la risposta è si, potrebbero. Se dici la situazione effettiva del gruppo (anziché fare esempi e metafore fai Actual Play, funzionano meglio) si può provare a dare dei pareri.

[Niccolò]

[cite]Autore: Salkaner il Nero[/cite]ma il fatto di avere la maggior parte dei giocatori che sono a loro volta master, e di turnarsi spesso in quel ruolo, secondo voi comporta qualche differenza?

si, enorme. è una configurazione molto più fortunata e di successo, anche con parpuzio.

[adam]

[cite]Autore: Domon[/cite][p]Per inciso, quando qualcuno è veramente bravo a fare il master parpuzio -per cui fa divertire 4-5 persone - ed è proprio merito suo e non anche di quelle persone- è il momento in cui parpuzio diventa un grosso ostacolo a fare ciò che va fatto: pvvero accrogersi di essere bravi e scrivere un libro, per esempio. diventa l'attività in cui rifugiarsi per non mettersi DAVVERO alla prova.[/p]

minchia. Con questo hai reciso ogni legame residuo che potessi avere con parpuzio.