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Illusionismo
Simone Redaelli:
--- Citazione ---UmileSire...tu hai chiesto se per loro è negativo e loro ti hanno detto di si, perché inganni i tuoi amici. Tu allora hai chiesto "ma se io gli spiego che li ingannerò in alcuni casi, li sto ancora ingannando?"...e la gente cosa dovrebbe risponderti?
--- Termina citazione ---
c'è un'importante differenza di livelli: loro hanno detto di sì perchè il master illusionista "mente ai suoi amici". li raggira come persone, e questo può dirsi brutto o amorale. nel caso da me presentato invece abbiamo un master che è onesto coi suoi amici ma che ammette di giocare talvolta a illuderli come giocatori. si capisce la differenza?
--- Citazione ---Praticamente in questo esempio tu stai dicendo che facendo finta di niente sui tiri non importanti (anziché su quelli importanti) verrà fuori una storia bella anziché una brutta?
--- Termina citazione ---
no, in questo frangente sto dicendo che, secondo me, anche l'illusionismo può essere considerato onesto, al di là del fatto che le tecniche per manipolare il gioco possono essere molto più fini e discrete di un palese "save or die" ignorato spudoratamente
E chi è al tavolo che sa qual è una storia bella o una storia brutta? e nel caso del partecipazionismo chi è che decide? perchè il partecipazionismo però è considerato accettabile mentre l'illusionismo negativo al 100%?
--- Citazione ---Molte persone che provano l'esperienza Story Now fanno davvero fatica a riadattarsi alla Black Courtain. Anche molte persone che provano esperienza di Step On Up. Perché? Perché non puoi mettere davvero te stesso in una storia dove un altro può vanificare qualsiasi tua azione per "la sua visione del bene della storia", oltretutto prendendoti anche in giro nel tentativo di non fartene accorgere (e se hai giocato per un pò senza Black Courtain ti assicuro che l'utilizzo lo riconosci, lo riconosci al volo, ed è piacevole come un calcio nello stomaco). Allo stesso modo che valore hanno le tue strategie per vincere se il boss finale va comunque giù per il bene della storia? Per cosa si sta giocando? Si sta giocando per sentire la bella storia del master e per illudersi di esserne partecipi, mentre si è solo spettatori esterni che hanno scelto di essere Quel Protagonista o Quell'Altro
--- Termina citazione ---
qui il discorso si fa piuttosto ampio. riassumendo ai fini di ciò che è pertinente a questo topic ti dico: sono comunque questioni di gusti e di obbiettivi personali. per cosa si sta giocando, appunto.
Inoltre l'idea che "l'illusionismo illuda sistematicamente di essere partecipi di una storia di cui in realtà si è solo meri spettatori" posso dire che sia in molti casi assolutamente falsa.
--- Citazione ---In altre parole, il lato positivo dell'illusionismo è finto, un'illusione, appunto.
--- Termina citazione ---
il fatto che il lato positivo dell'illusionismo risieda in un qualcosa di finto non significa che per questo non sia più "positivo". l'arte del prestigiatore, per tornare in metafora, è basata su qualcosa di finto, eppure non la considero negativa. il bello è proprio illudersi.
Arioch:
--- Citazione ---[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]c'è un'importante differenza di livelli: loro hanno detto di sì perchè il master illusionista "mente ai miei amici". li raggira come persone, e questo può dirsi brutto o amorale. nel caso da me presentato invece abbiamo un master che è onesto coi suoi amici ma che ammette di giocare talvolta a illuderli come giocatori. si capisce la differenza?
--- Termina citazione ---
Sinceramente no, io non vedo nessuna differenza sostanziale.
Ezio:
Il partecipazionismo prevede un accordo di fondo, mentre l'illusionismo è imposto dalla decisione di un singolo.
Il discorso non è ampio e non si riduce al solito "questioni di gusti". Se l'obbiettivo è creare una storia assieme, è essere i protagonisti di questa storia, puoi farmi l'esempio di una campagna in cui l'uso sul lungo periodo di tecniche illusionistiche ha portato ad un maggiore divertimento di tutti, rispetto alla possibilità di compiere realmente scelte significative?
Puoi portare, in pratica, actual play, invece di rifugiarti nelle frasi fatte?
Non dipende neanche dagli obiettivi per cui giochi. Se voglio assistere ad una storia che mi si dipana davanti, immergendomi in uno dei personaggi di questa storia, ma senza avere possibilità di cambiarne l'esito, ovvero di essere intrattenuto, non perdo tempo con statistiche inutili, creazioni di PG inutili e regole ignorate, ma, ripeto, vado al cinema (o mi leggo un libro, o ascolto un cantastorie o quel che ti pare...). Meno sforzo e storia raccontata meglio.
Simone Redaelli:
ma Aetius... sono a disagio perchè il tuo/vostro modo di ragionare mi sembra un po' troppo categorico...
--- Citazione ---mi mettono in mano una scheda dicendomi: "Questo è il protagonista di una storia, e tu lo controlli e decidi per lui" ... (per poi) scoprire che quanto ti hanno appena detto è una balla colossale.
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---l'uso sul lungo periodo di tecniche illusionistiche ha portato ad un maggiore divertimento di tutti, rispetto alla possibilità di compiere realmente scelte significative?
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---ma senza avere possibilità di cambiarne l'esito, ovvero di essere intrattenuto
--- Termina citazione ---
dove, nel mio esempio, si darebbe ad intendere che lo svolgimento del gioco arrivi automaticamente a questi risultati? stiamo parlando dello stesso stile di gioco?
io parlo di piccole e moderate situazioni in cui ignorare un tiro o una regola può portare a scene più compiute, eventi narrativamente più belli o fluidi, aprire possibilità, non bloccare un pezzo interessante o non frustrare un giocatore. nessuno qui ha parlato di burattinare i PG o negare loro la possibilità di scegliere e influenzare significativamente l'andamento della storia...
inoltre anche nel mio esempio il master chiede un accordo di fondo a tutti i giocatori. non impone il suo illusionismo.
Mauro:
Il problema è in questa frase: "Da parte mia cercherò di rendere il più possibile la storia di cui i vostri personaggi saranno i protagonisti esteticamente di qualità. per questo specifico motivo talvolta potrebbe capitare che, in rari casi, io mi permetta di ignorare qualche regola o tiro di dado e di andare a buon senso per migliorare il risultato narrativo della storia stessa". Anche tralasciando che è sempre il master a valutare la qualità estetica, nonché se e cosa per lui migliora la storia, nel momento in cui ignori regole o tiri, i personaggi non sono più protagonisti, quindi sei venuto meno a quella premessa.
Qual è la differenza tra l'"illusionismo preannunciato" e il partecipazionismo, chiedi; come minimo, ne vedo una: il senso estetico del master, quando modifica qualcosa perché "È meglio così", è manifesto, quindi c'è almeno la possibilità che il senso estetico di tutti si allinei.
E no, l'"illusionismo preannunciato" non fa mantenere l'illusione; perché ogni tiro avrà dietro di sé la domanda "Ma è stato ignorato o ha fatto veramente quel risultato?", e con una simile premessa l'illusione non può reggere.
Come minimo, reputo che il discorso che presenti dovrebbe avere una differenza fondamentale: "Da parte mia cercherò di rendere il più possibile la storia di cui i vostri personaggi saranno personaggi esteticamente di qualità". Perché magari appariranno come protagonisti della storia, ma non saranno protagonisti.
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