Autore Topic: R-0 Vs "GM stabilisce difficoltà a piacere"  (Letto 5256 volte)

Mauro

  • Membro
    • Mostra profilo
R-0 Vs "GM stabilisce difficoltà a piacere"
« Risposta #15 il: 2009-09-01 10:46:31 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Se uso la regola zero non solo posso tirare dietro lo schermo e "inventarmi i risultati" ma posso anche decidere una penalità da aggiungere al task o anche un secondo task subito dopo:
Master: scalare la parete.. CD 15.
Giocatore: successo.
Master: ok, riesci a scalare 10 metri di parete, poi si fa difficile, CD 20 Tira!!! (sempre che la CD ti sia comunicata :-) )

Se le regole permettono di fare prove a oltranza, perché fare prove a oltranza sarebbe applicare la Regola Zero? Personalmente concordo che la regola con arbitrarietà possa portare a risultati analoghi alla Regola Zero, ma non è la Regola Zero stessa. Piuttosto, quella possibilità è un ulteriore baco del sistema.

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Considerate che in un gioco come NCaS il dolore di Madre Quando è 12 (il massimo previsto per un Capo Incubo)

Il massimo nel manuale, ma da nessuna parte è detto che non posso mettere Dolore 20.

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]ricordiamo inoltre che il manuale riporta il significato dei dadi dolore: più di 3 è impegnativo, più di 6 diventa rischioso. E' tutto chiarissimo.
Infine il paragrafo "La misura del Dolore" (pag. 23) chiarisce anche che non necessariamente il dolore indica la difficoltà... insomma è tutta un'altra direzione

Ma "La misura del Dolore" è materiale scritto per l'edizione italiana, quindi in Non Cedere al Sonno "non esiste" (nel senso che il gioco è previsto senza; se quel paragrafo fa sí che il gioco non abbia la Regola Zero, allora in originale ce l'ha); e il significato dei dadi Dolore, anche fosse nell'edizione originale (c'è? o lo dice solo in "La misura del Dolore"?), è analogo alla spiegazione di D&D: facile 6, normale 10, ecc. E, anche se fosse detto che a sei dadi diventa rischioso, non c'è nulla che mi limiti il numero di dadi.
Anche la questione del morire: se la regola dice che decide il master se muori, perché il master che decide che muori è applicazione della Regola Zero? Questo senza contare che in D&D per una caduta c'è il calcolo delle ferite; e non vedo perché il fatto che in NCaS non puoi morire per una caduta (salvo mettere la vita in gioco), mentre in D&D sí, farebbe differenze in merito alla Regola Zero.

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Si, ma per essere proprio precisi, la decisione sulla narrazione DEVE essere discussa dal gruppo prima di iniziare a giocare (non è scontato che narri il master.. è definita solo come la "modalità classica") e non è una decisione del Master chi deve narrare (cosa non da poco)

È detto sul manuale? Tra quanto ho letto e quanto ho sentito in giro sto facendo un po' di confusione...

Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]la facoltà di settare difficoltà senza limiti o paletti, magari di nascosto, etc, è semplicemente un elemento del regolamento che INCENTIVA il fattuale uso del S0 ... tu puoi anche non ignorare nessuna regola mai (quindi non usi la R0) ma hai comunque un potere tale da DI FATTO essere in grado di decidere tu l'esito delle azioni (quindi usi il S0)

Se una regola ti dice che puoi modificare le regole, anche non modificandole di fatto la stai usando; la formulazione stessa della Regola Zero mi pare si possa ridurre a "L'unica regola è il master".

Renato Ramonda

  • Membro
  • Renato Ramonda, faccia di Janus
    • Mostra profilo
R-0 Vs "GM stabilisce difficoltà a piacere"
« Risposta #16 il: 2009-09-01 10:56:54 »
Mauro non convogliare particolare significato in "cosa non c'e' nel manuale di NCAS originale": La Misura del Dolore l'ho scritto io, ma e' di fatto una pagina di manuale che Fred si e' "dimenticato" di scrivere, probabilmente per inesperienza, visto che da sempre ha dato esattamente quei consigli (sono anche nelle FAQ IIRC). Semplicemente NCAS e' un "piccolo gioco", un progettino che Fred non si aspettava avesse questa risonanza, e se mai ne facesse una seconda edizione quella pagina ci sarebbe.

E' come le linee guida di Czege nell'edizione italiana di LMVcP, o i consigli "fuori manuale" di Matt Wilson su PTA/AiPS che si sono consolidati negli anni (e infatti sta per uscire PTA 2.0).

Semplicemente, il manuale come oggetto fisico, come libretto di istruzioni, non e' perfetto. Questo non cambia il senso del gioco.

Su chi ha la narrazione: si' e' scritto nel manuale. C'e' scritto: potete fare alla maniera classica o potete sperimentare, vedete un po' voi come vi trovate meglio come gruppo. I manuali moderni raramente si rivolgono "al master" e non "ai giocatori tutti".
« Ultima modifica: 2009-09-01 10:58:10 da renatoram »

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Mattia Bulgarelli
    • Mostra profilo
R-0 Vs "GM stabilisce difficoltà a piacere"
« Risposta #17 il: 2009-09-01 11:05:35 »
Citazione
[cite]Autore: renatoram[/cite](e infatti sta per uscire PTA 2.0)

WHA--?
Me volere sapere.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Mauro

  • Membro
    • Mostra profilo
R-0 Vs "GM stabilisce difficoltà a piacere"
« Risposta #18 il: 2009-09-01 11:05:39 »
Citazione
[cite]Autore: renatoram[/cite]on convogliare particolare significato in "cosa non c'e' nel manuale di NCAS originale":La Misura del Dolorel'ho scritto io, ma e' di fatto una pagina di manuale che Fred si e' "dimenticato" di scrivere, probabilmente per inesperienza, visto che da sempre ha dato esattamente quei consigli

Certo, forse dal mio messaggio traspare piú importanza di quella che volevo dargli; il mio punto voleva semplicemente essere che tra non avere limiti, e non avere limiti ma avere linee guida, la Regola Zero non viene toccata: o c'è in entrambi i casi, o non c'è, perché il master comunque non ha limiti.
Personalmente, concordo con chi dice che dare una difficoltà e far fare un tiro non è Regola Zero; sí, può cadere nell'Illusionismo (soprattutto in coppia con la possibilità di far tirare a oltranza), ma non è Regola Zero, al massimo è un altro difetto.

Renato Ramonda

  • Membro
  • Renato Ramonda, faccia di Janus
    • Mostra profilo
R-0 Vs "GM stabilisce difficoltà a piacere"
« Risposta #19 il: 2009-09-01 11:12:04 »
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]
Me volere sapere.


So quello che ho detto: che Wilson sta lavorando a PTA 2.0 (che sarebbe poi la terza edizione del gioco visto che l'edizione italiana e' la traduzione della seconda). Sinceramente non ricordo a che punto e' ma ogni tanto ne twittera.

Niccolò

  • Membro
    • Mostra profilo
R-0 Vs "GM stabilisce difficoltà a piacere"
« Risposta #20 il: 2009-09-01 11:39:02 »
ricordatevi un altro dettaglio: più il dolore è alto, più è difficile che dominino sfinimento o follia. una moneta di disperazione in più non è pericolosa come una reazione barrata in più...

Suna

  • Visitatore
R-0 Vs "GM stabilisce difficoltà a piacere"
« Risposta #21 il: 2009-09-01 12:02:08 »
EDIT: osservazioni obsolete.
« Ultima modifica: 2009-09-01 12:05:38 da Suna »

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Mattia Bulgarelli
    • Mostra profilo
R-0 Vs "GM stabilisce difficoltà a piacere"
« Risposta #22 il: 2009-09-01 15:38:03 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]ricordatevi un altro dettaglio: più il dolore è alto, più è difficile che dominino sfinimento o follia. una moneta di disperazione in più non è pericolosa come una reazione barrata in più...


Già.

Con una task resolution di 2a gen., il GM ha un interesse SOLO ad alzare la difficoltà, ed i G a maxare il PG per abbassarla. La "scelta ottima" è ovvia.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

R-0 Vs "GM stabilisce difficoltà a piacere"
« Risposta #23 il: 2009-09-01 15:45:21 »
Non dimentichiamo che giochi del genere ti danno scale di difficoltà già pronte e molto dettagliate per gestire le azioni, non si tratta di totale arbitrio, tantè che giocnado puoi anche consigliarti con il gruppo, ad esempio chiedendo pareri sulla CD da applicare a chi non è interessato alla azione ( o perchè no anche a lui!).

Applicare la R0 è un'altra cosa perchè si BARA senza condividere questa scelta con nessuno!

R-0 Vs "GM stabilisce difficoltà a piacere"
« Risposta #24 il: 2009-09-01 17:40:12 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Se le regole permettono di fare prove a oltranza, perché fare prove a oltranza sarebbe applicare la Regola Zero? Personalmente concordo che la regola con arbitrarietà possa portare a risultati analoghi alla Regola Zero, ma non è la Regola Zero stessa. Piuttosto, quella possibilità è un ulteriore baco del sistema.

Si, diciamo che a voler essere precisi, non è necessariamente uso della regola zero.
La regola zero in questo contesto la usi ad esempio quando ignori il tiro di dado, quando la CD la tieni nascosta e poi la decidi dopo (ad esempio, fare un tiro su ascoltare per sentire se ci sono nemici nell'altra stanza: il master non deve rivelare se il tiro ha avuto successo o meno, e viene anche consigliato che questi tiri li svolga il master stesso).

Ma il discorso generale è proprio il design basato sulla regola zero: un sistema non ha bisogno di essere preciso e funzionante (e il sistema a task resolution del D&D è un esempio lampante di serpente che si morde la coda) se c'è la regola zero ad aggiustare tutto. Le regole sono date quasi come linee guida, da adattare e usare come il MASTER ritiene opportuno.
E' questo intreccio tra regola zero e pessimo design a definire i sistemi tradizionali come non funzionanti e bacati.

Un gioco come NCaS è anni luce da questo impianto proprio per l'assenza di regola zero. Senza un design improntato a questa, non c'è storia... è un altro pianteta.

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Il massimo nel manuale, ma da nessuna parte è detto che non posso mettere Dolore 20.

Si ma come ho già spiegato, sarebbe una evidente anomalia la dove invece nei tradizionali sarebbe da considerarsi normale.



Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Ma "La misura del Dolore" è materiale scritto per l'edizione italiana, quindi inNon Cedere al Sonno"non esiste"

Ha già risposto Renato a questo, ma vorrei aggiungere che in NCaS cosa significa il dolore è chiaro a tutto il gruppo di gioco: se io metto conflitti con 30 dadi dolore risulta evidente che stò giocando in modo errato. Leggere le regole di un sistema una per una come se fossero slegate dal sistema stesso (dal contesto) non funziona.

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Anche la questione del morire: se la regola dice che decide il master se muori, perché il master che decide che muori è applicazione della Regola Zero?

No. Ma lo diventa nel momento in cui lo decidi a prescindere dalle regole che dovrebbero farlo, come ad esempio calcolare i danni per caduta (cosa che il manuale del master (rigorosamente segreto ai giocatori suggerisce a discrezione del DM).


Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Questo senza contare che in D&D per una caduta c'è il calcolo delle ferite; e non vedo perché il fatto che in NCaS non puoi morire per una caduta (salvo mettere la vita in gioco), mentre in D&D sí, farebbe differenze in merito alla Regola Zero.

E' sempre il solito discorso: l'esistenza della regola zero prevede un sistema non testato di fatto e bacato. In NCaS non c'è regola zero, morire è chiaro ... 6 in sfinimento permanente o Disciplina a 0. Un giocatore ha sempre sotto controlla la situazione.. oltre al fatto che la morte stessa (o il diventare un incubo) fa parte del gioco. In D&D (ad esempio) il morire è il FALLIMENTO del giocatore. Se invece il master uccide il tuo PG basandosi su un tiro sfortunato, allora è colpa del MASTER che NON E' INTERVENUTO!! E qui nascono tutti i problemi (danni sociali) che conosciamo. Da una parte il giocatore che dice di aver agito bene ma il master incapace ha fatto prevalere un tiro sfigato, dall'altra il master che si giustifica dicendo che la colpa è della stupidità dell'azione intrapresa dal giocatore. Da qui è facile intuire che la decisione discrezionale da parte del Master nel decidere se il fallimento del tuo tiro di scalare avviene dopo i primi 3 metri di scalata o dopo 100, sia determinante! Tutto questo è conseguenza dell'esistenza della regola zero, in quanto il sistema bacato per funzionare si regge su di essa e su di essa è stato costruito attribuendo al Master tutte le responsabilità (compresa quella di barare sul check o sul suo CD).
Quindi, anche quando noi non vediamo "fisicamente" la regola zero all'opera non è detto che questa non abbia il suo peso: la sua stessa esistenza fornisce supporto ad u nsistema non funzionante.

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]È detto sul manuale? Tra quanto ho letto e quanto ho sentito in giro sto facendo un po' di confusione...

Si è nel manuale, ed è un obbligo discuterne con i giocatori: pag. 42 all'inizio.
Lord Zero - (Domon Number 0)

Eishiro

  • Membro
    • Mostra profilo
R-0 Vs "GM stabilisce difficoltà a piacere"
« Risposta #25 il: 2009-09-02 05:17:29 »
c'è differenza tra le due cose....è semplicemente uno dei compiti del GM settare la difficoltà...poi ovviamente dipende dal COME (ovvero settarla senza comunicarla eccetera, li diventa illusionismo)

R-0 Vs "GM stabilisce difficoltà a piacere"
« Risposta #26 il: 2009-09-02 13:10:02 »
Citazione
   Autore: Mauro

    Il massimo nel manuale, ma da nessuna parte è detto che non posso mettere Dolore 20.

Nel manuale, alla creazione di nuovi incubi, è ricordato che i personaggi possano lanciare al massimo 15 dadi. Ho sempre dato per scontato che quel limite valesse anche per il master (è per quello che nell'hack su ravenloft ho messo i Signori Oscuri a 14-15)

Niccolò

  • Membro
    • Mostra profilo
R-0 Vs "GM stabilisce difficoltà a piacere"
« Risposta #27 il: 2009-09-02 13:14:16 »
il gioco non lo dice, ma quello dei 15 dadi limite è un assunto comune...

per carità, un risvegliato può vincere tranquillamente anche contro 20 dadi, eh...

R-0 Vs "GM stabilisce difficoltà a piacere"
« Risposta #28 il: 2009-09-02 15:43:04 »
cmq leggendo il manuale del master, l'interpretazione del capitolo per fare regola della casa, secondo me è: le regole ci sono, se per qualche motivo idiota non vi stanno bene potete cambiarle anche se noi ve lo sconsigliamo, però se siete proprio così scassaballe e non vi sta mai bene nulla perchè per forza dovete modificare qualcosa fatelo. poi seguono alcune direttive su come non snaturare del tutto l'equilibrio regolamentare.

La vedo come si stessero rivolgendo a degli idioti con menomazioni mentali
« Ultima modifica: 2009-09-02 15:43:39 da Lapalisse »

R-0 Vs "GM stabilisce difficoltà a piacere"
« Risposta #29 il: 2009-09-02 16:18:26 »
Citazione
[cite]Autore: Lapalisse[/cite][p]cmq leggendo il manuale del master, l'interpretazione del capitolo per fare regola della casa, secondo me è: le regole ci sono, se per qualche motivo idiota non vi stanno bene potete cambiarle anche se noi ve lo sconsigliamo, però se siete proprio così scassaballe e non vi sta mai bene nulla perchè per forza dovete modificare qualcosa fatelo. poi seguono alcune direttive su come non snaturare del tutto l'equilibrio regolamentare.[/p][p]La vedo come si stessero rivolgendo a degli idioti con menomazioni mentali[/p]

Quella non è la regola zero però, fare "house rules" è diverso dal modificare regole/imbrogliare in corso di gioco.
Lord Zero - (Domon Number 0)

Tags: