Autore Topic: Anno 2005...riesumiamo le prove dai recessi di internet.  (Letto 12144 volte)

Dr. Zero

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Ultimamente è entrata in atto nelle discussioni da forum una nuova tecnica piuttosto efficace per rispondere ad alcune critiche, su regola zero e sul fatto che regola zero significhi giochi tutti uguali. La negazione. Ora tutti negano di usarla e di averla mai usata e tutti affermano che dunque niente parpuzio e niente sistema zero.

Allora ho preso un  forum a caso che fosse aperto nel 2005 ,me lo sono spulciato e ho trovato in tempi non sospetti un sacco di dichiarazioni che affermavano quanto sopra, ma non erano negate subito dopo, in quanto sono dette come esperienza personale e condivise da molti.
Ecco a voi la carrellata di quote, dove tutto quello che oggi viene negato, prima veniva espresso.
Buona lettura!

cominciamo con l'apoteosi del sistemza zero!
Citazione
Guarda sono daccordotranne sul fatto che sia obbligatorio conoscere amenadito le meccaniche del gioco. Se le conosci sei solo più avvantaggiato perchè hai un sistema pronto per sbrogliare le situazioni che si creano appigliandoti al regolamento. se in quel momento non ti ricordi il regolamento precisamnete e non vuoi interrempore per cercare te la puoi sbrigare lo stesso se hai un minimo di elasticità e capacità di masterizzare (non ho detto di masterizzare a caso bada bene) e spesso risolvi le situazioni anche meglio che avendo seguido pedissequamente il manuale. Saper masterizzare è saper sopratutto narrare la storia e far "vivere" le azioni che i pg vogliono farle coordinandole in modo coerente. I regolamenti ripeto sono dei grossi aiuti per il DM tutto li... come ogni manuale riporta... le regole sono fatte per aiutare il DM che è libero di usarle come vuole per il divertimento dei suoi amici suo e la riuscita del gioco.


Citazione
esiste sempre la sana regola "posso fare questo?" "tira un dado e dimmi il risultato" e poi decido io non guardando le regole


Citazione
Io credo che più che conoscere le meccaniche a memoria devi capirle ad un certo livello... ....una volta che sei "entrato" bene in un sistema spesso sei nella contindizione di improvvisare HR per coprire situazioni non previste dal manuale, che funzionano anche meglio delle "regole base"....


Citazione
Ora...di quelle giovani leve...quanti pensate raggiungano una "maturità" a lvl di gdr, intendendo anche il fatto di applicare la regola d'oro: "L'unica regola è che non ci sono regole"?


Citazione
Anche perché io sono convinto che, oltre ai "veterani dell'interpretazione" che pare aiutino poco i neofiti, il problema principale stia nei neofiti che inglobano gli altri. Puoi giocare d'interpretazione in un gruppo dove tutti stroncano i tuoi tentativi dicendo "Zitto e tira" ogni volta? No. Colpa del giocatore che é PP perché ci sono i manuali che gli controllano la mente e gioca a Pokémon nel tempo libero? Diamine, no.


Citazione
Nel manuale[vampiri masquerade ndZero] è espressamente citata la regola d'oro: il master ha sempre ragione su tutto anche sul tiro dei dadi. Se leggi tutti i manuali sono ricchissimi di regole eppure queste non appesantiscono minimanente se si ha un narratore all'altezza.


Citazione
Volendo proprio scriverne 3...[di regole per giocare ndZero]

1) Non prenderti sul serio
2) Divertiti (e fai divertire gli altri)
3) il Master ha sempre ragione

 
E nel 2005 troviamo una Definizione antisignana di tradizionale?
Citazione
Solitamente c'è un master e dei giocatori. Il master inventa o
s'ispira ad un mondo e racconterà come il mondo agisce e reagisce sia
autonomamente che per reazione alle azioni che compieranno i personaggi
dei giocatori.


La prima richiesta di actual play a riguardo di una buona storia
Citazione
Ok tutte belle parole, ma qualcuno ha un esempio pratico e concreto, insomma una esperienza personale ?

la risposta ovviamente non cambia...
Citazione
non credo si possa fare più di tanto...


prime rivolte contro il railroading
Citazione
posso fare un esempio al contrario? una campagna che per me è diventata noiosa: quando il master ha deciso il mio destino, lasciandomi da seguire una strada segnata, con la consapevoleza che se anche avessi inventato l'azione più assurda non avrebbe influito sul futuro del mio personaggio.


ilusionismo o partecipazionsimo? Sembra piacere, lo ammetto
Citazione
o ho un master che sa già cosa dovrebbe accadere in un certo punto, ma non lascia filtrare la benchè minima informazione e sa adattarsi alle nostre scelte. Anzi spesso ci stupisce perchè sembra che le nostre sclete, volte ad evitare proprio un certo evento, in realtà abbiano fatto precipitare la situazione verso quel punto critico


ma di master poco bravi ce ne sono parecchi...
Citazione
L' errore più comune fra i DM è rendere più forte degli altri un giocatore rompiscatole e gasato, che arriva a schiavizzare gli altri e a umiliarli, facendogli perdere la voglia di giocare.


e se lasci libertà ai giocatori di farsi i pg come gli pare..
Citazione
TUTTAVIA... la conseguenza qual é? che se ne approfittano.

Devi educare i GIOCATORI!

ma le cose le riprende in mano facilmente il bravo master
Citazione
: Siete di fronte a un fiume e davanti a voi c'é un ponte pericolante con sopra 10 orchi di guardia che non vi hanno ancora visti. Cosa fate?
G: Allora, io mi muovo silenziosamente e cerco un guado più a valle...
M: Non ne trovi.
G: Allora torno indietro e ne cerco uno più a monte...
M: Nemmeno a monte ce ne sono.
G: Neanche che ne so... se vado avanti per 2 Km?
M: No.
G: E per 20 (il suo sguardo é sospettoso)
M: No.
G: O.K., allora prendo l'anello del volo dalla borsa da cintura e lo uso per passare dall'altra parte.
M: No, allora, quando provi a volare ti rendi conto che c'é troppo vento perché tu riesca a controllare il volo e DECIDI che non é il caso.
G: (incredulo) IO decido? (indicandosi)
M: Si, cioé, il tuo personaggio CAPISCE che non é il caso.
G: (sbuffa) Allora risalgo il fiume per diciamo un oretta e cerco un posto in cui la corrente é meno forte. Poi mi butto in acqua e cerco di raggiungere il bordo opposto.
M: Cammini per due ore, ma non c'é nessun punto in cui la corrente é meno forte. Cosa fai, torni indietro?
G: (rassegnato) Guarda...non so perché, ma mi sa che provo ad attraversare il ponte... :D :D :D

questa fa paccare!

altre regole da seguire!
Citazione
quando il master, in un gesto di infinità bontà, fa cessare l'esistenza inutile del tuo povero personaggio, non dirgli "guarda che il mio pg non è morto, da dove l'hai presa sta regola?"

anche sotto forma di comandamenti
Citazione
1)Non contraddire il tuo Master.

e di bugiardino dei farmaci
Citazione
Discutere con il master è altamente nocivo: "Non gioca contro di voi"


Mi fermo qua e siamo solo al 2005 e a sei discussioni lette frettolosamente
Concludo con questa frase, scritta da uno degli utenti che all'epoca era considerato nella community che sto analizzando un esperto, uno "che ne sapeva", un utente per il quale io stesso lurkavo quel forum per sapere il suo parere sui vari argomenti.
Ed ecco cosa scrisse

Citazione da: "UtenteEsperto"
la vera soluzione è AVERE LE PALLE: avere le palle di dire "no, ti attacchi, se vuoi fare il mezzo troll monaco psion cercati un altro DM", avere le palle di dire "io sono un arbitro e un narratore, IO LO SONO, non i manuali".
questo, applicato a qualunque gdR, ci farà scoprire che alla fine tutto è uguale, cambia solo il tipo di dado che lanci, e il fatto che lanci palle di fuoco o spari con un fucile a pompa.


Immaginate strali di critiche, gente che si straccia per negare? Sbagliato. Tutti d'accordo perchè è così. All'epoca non c'era niente da negare, non c'era nessuno che la usasse come scalpello per smontare e analizzare i giochi. Quindi, nel 2005 era normale cpensarla così.

Questo per dire una semplice cosa
Prima di tutto è ovvio che ognuno è libero di cambiare idea quando vuole e sono sicuro che molti magari non si riconosceranno più in certe frasi, come succede a me con miei vecchi post. Tuttavia non è un mistero che è sempre stato considerato naturale, normale usare la regola zero, considerare sbagliato un modo di giocare diverso dal proprio e soprattutto che il modo di giocare giusto era uno perchè alla fine è tutto uguale, cambia solo il dado che lanci.
Qualcuno lo pensava, almeno allora
Ora questo è oggetto di forte critica che qualcuno può non condividere. Ma non ditemi che NON l'avete mai fatto, che nessuno lo ha mai fatto perchè lì, sepolti ma non cancellati dal tempo e dalla cache di google, ci sono i quote che dimostrano che almeno una volta qualcuno l'ha fatto.

Grazie.
« Ultima modifica: 2009-08-31 11:47:56 da Dr. Zero »

Ezio

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Anno 2005...riesumiamo le prove dai recessi di internet.
« Risposta #1 il: 2009-08-31 11:52:16 »
Hmmm... io prendo appunti, ma se non ho il link alla fonte queste citazioni valgono quanto il due di picche quando la briscola è a coppe.
Se fossi stronzo direi che te le sei inventate ;-)
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Dr. Zero

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Anno 2005...riesumiamo le prove dai recessi di internet.
« Risposta #2 il: 2009-08-31 11:55:27 »
e allora io ci metto i link!

Ma per adesso evito di metterli e li do solo per whisper, se qualcuno li vuole, perchè essendo di un unico forum il rischio di aprire una "guerra" è alto

Marco Costantini

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Anno 2005...riesumiamo le prove dai recessi di internet.
« Risposta #3 il: 2009-08-31 12:39:40 »
Citazione
[cite]Autore: Dr. Zero[/cite]Ma per adesso evito di metterli e li do solo per whisper, se qualcuno li vuole, perchè essendo di un unico forum il rischio di aprire una "guerra" è alto


Essere arrivati a questo punto è, a mio avviso, drammatico. Autocensurarsi per paura che possa succedere qualcosa non ha senso: quelle cose sono state scritte, sono lì, sono documenti. Chi dovesse scatenare flame o altro perchè il tal forum o il tal sito è stato citato non dimostrerebbe che la sua pochezza.

Vorrei davvero che i link fossero a disposizione di tutti e spero che Thomas li renda disponibili.
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Mattia Bulgarelli

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Anno 2005...riesumiamo le prove dai recessi di internet.
« Risposta #4 il: 2009-08-31 12:44:28 »
Puoi spulciare IHGG nello stesso periodo. Non essendo "un forum di qualcuno" ma un gruppo usenet dovresti poter linkare a mano bassa senza problemi di qualcuno che crea "guerre"... Credo.

Puoi anche linkare quello che dicevo io nel 2002-2006, così non si offende nessuno. :P
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Matteo Suppo

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Anno 2005...riesumiamo le prove dai recessi di internet.
« Risposta #5 il: 2009-08-31 12:56:40 »
Serve andare così lontano nel tempo?

18 luglio 2009
Citazione
1) il Narratore deve essere sempre pronto a reindirizzare il gruppo verso dove vuole che vada.
Se, per esempio, l'intento del Narratore è far scontrare i giocatori con i poliziotti e incastrarli per l'omicidio, può far sì che qualunue scelta i giocatori facciano porti in quella direzione.
Ciò che conta è che i giocatori non avvertano di essere guidati, ma credano di aver compiuto una reale scelta che può cambiare la loro strada.
Un Narratore è come un'illusionista: non deve far vedere i suoi trucchi.
[...]
Il Narratore deve essere un illusionista e far credere ai giocatori di essere liberi.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Dr. Zero

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Anno 2005...riesumiamo le prove dai recessi di internet.
« Risposta #6 il: 2009-08-31 12:59:42 »
si, perchè lì ci sono le parole che provano che era normale pensarla così, me compreso. Poi si parla più specificatamente di regola zero!


PS: per vedere che non le ho scritte io basta prendere una citaizione a caso, selezionare, copiare, incollare su google e fare cerca.
Troverete Match perfetti!
« Ultima modifica: 2009-08-31 13:01:21 da Dr. Zero »

Fabrizio

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Anno 2005...riesumiamo le prove dai recessi di internet.
« Risposta #7 il: 2009-08-31 13:01:03 »
Io fossi in te aprirei a caso un topic nel forum per farglielo notare XD
Citazione
[cite]Autore: Dr. Zero[/cite][p]E nel 2005 troviamo una Definizione antisignana di tradizionale?[/p]
Citazione
[p]Solitamente c'è un master e dei giocatori. Il master inventa o
s'ispira ad un mondo e racconterà come il mondo agisce e reagisce sia
autonomamente che per reazione alle azioni che compieranno i personaggi
dei giocatori.[/p]

Il Gdr è una palla, è vero, l'avevo dimenticato
« Ultima modifica: 2009-08-31 13:01:35 da Fabrizio »

Niccolò

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« Risposta #8 il: 2009-08-31 15:44:29 »
Citazione
e allora io ci metto i link!

Ma per adesso evito di metterli e li do solo per whisper, se qualcuno li vuole, perchè essendo di un unico forum il rischio di aprire una "guerra" è alto


mi interessano i link. e se fossi n te metterei il post coi link in chiaro su quel forum...

grazie comunque per il lavoro di ricerca...
(però nel 2005 pure io e moreno giocavamo così!)

Anno 2005...riesumiamo le prove dai recessi di internet.
« Risposta #9 il: 2009-08-31 15:47:43 »
La regola che dice no alle regole! Quando le regole sono per lo più un intralcio al gdr, l'unica cosa possibile da fare è ignorarle! Questo era quello che facevo quando giocavo ai tradizionali molti anni fa (più di 10 ormai)... poi iniziai direttamente col diceless prima e col formless poi (non che questi non siano tradizionali comunque) ...
Poi iniziai ad elaborare un sistema di gdr che avesse delle regole funzionali al tipo di esperienza di gioco ricercata ... poi ho scoperto l'esistenza dei new wave e il mio lavoro di "designer" finì  :-)

Purtroppo è comprensibile vedere molti osannare la regola zero in un panorama piatto a livello di design di giochi (tutti ugualmente incoerenti e con meccaniche simili). Era l'unico modo di far funzionare un sistema rotto: poi che quel funzionamento ottenuto con la regola zero creasse più danni che benefici.. beh è un altro discorso :-)
Lord Zero - (Domon Number 0)

Mattia Bulgarelli

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« Risposta #10 il: 2009-08-31 15:58:10 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite](tutti ugualmente incoerenti e con meccaniche simili)

Se ho capito bene il senso di "incoerente" come termine tecnico forgita... fosse l'incoerenza il problema peggiore, saremmo stati davvero a metà dell'opera. :P
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Dr. Zero

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« Risposta #11 il: 2009-08-31 16:10:52 »
ma pure io giocavo così fino al 2008, per capirci. Era per dire...almeno una volta una persona ha usato, oltre a me, la regola zero. Stop.

Prima si diceva che non erano problemi reali. Adesso che non è mai successo niente di simile. Insomma, un pò di coerenza.

vi regalo un lik, il resto, basta continuare a scavare nella stessa sezione...

http://www.gdrzine.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=498

Anno 2005...riesumiamo le prove dai recessi di internet.
« Risposta #12 il: 2009-08-31 16:14:07 »
Vero verissimo, si faceva così perchè si pensava che fosse il miglior modo per giocare, e allora lo era, almeno per me.
Certo anche io devo a aver scritto quà e la cose del genere e non me ne vergogno.
così come non mi vergogno di aver cambiato modo di giocare.

Cavoli micca siamo di marmo, il pensiero cambia evolve, siamo umani non macchine ;)

Certo che bisognerebbe rileggerle a certa gente per fargli capire che si sbagliano, punto!

Ad esempio cominciai a capire alcune cose quando scrivemmo VdE, senza ancora conoscere le teorie, capivamo che per "rendere" la storia bisognava lavorare su altri fronti, e inventammo i Colpi di Scena ,che sono un modo molto rozzo di gestire la narrazione condivisa ad esempio.

Certo che se avessi conoscuto prima The Forge il gioco di VdE I sarebbe stato diverso :)

L'importante è che si capisca che queste cose sono VERE! e non fantasie malate di qualche designer inpazzito; e mi pare che anche in altri "forum" le cose stiano migliorando....

Edison Carter

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Anno 2005...riesumiamo le prove dai recessi di internet.
« Risposta #13 il: 2009-08-31 16:50:04 »
Citazione
[cite]Autore: Dr. Zero[/cite][p]vi regalo un lik, il resto, basta continuare a scavare nella stessa sezione...[/p][p]http://www.gdrzine.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=498[/p]


Nooooo, proprio con lui dovevi iniziare...

Anno 2005...riesumiamo le prove dai recessi di internet.
« Risposta #14 il: 2009-08-31 18:00:30 »
Hm... io credo che questo thread sia un pelino contrario al manifesto di Gente che Gioca.

In più, a me non pare che Nadir abbia mai detto che lui personalmente non ha fatto uso della Regola Zero o che stia sostenendo che non è mai esistita.

Comunque, detto con sincerità, i miei primi tentativi di Game Design sono partiti proprio da una codifica di tutte le House Rule che adoperavo come Master di AD&D2nd, a seguito della necessità di rendere "ripetibili" tutti gli utilizzi della R-0.

In quegli anni c'era quello in Italia... si giocava con quello.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

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