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Serpente di Cenere: chi me lo spiega?
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]A me veramente quelle schede sembrano brevi bozze in cui è assolutamente possibile mettere molto altro. Ti sembrano veramente profili psicologici completi? O, sotto un profilo diverso, canovacci di un dramma già scritto?
--- Termina citazione ---
No. Sinceramente, mi sembrano profili psicologici "realistici", e immaginato la parola "realistici" detta con un certo scherno. Infatti, "realisticamente", in gioco non erano sufficientemente caratterizzati. Tanto per ripigliare l'esempio di "loquace", QUANTO devi parlare in un live perché gli altri si accorgano che sei "loquace?" non è una caratteristica che si possa trasmettere per interpretazione senza trasformarla in macchietta.
D'altro canto, come si può rendere "proprio" un personaggio? Con l'espressione, con i contenuti o con i mutamenti. Beh, quella scheda definisce già come devi parlare, cosa devi dire, e cosa pensi di Dio, Sesso e Religione (che, per un gioco basato sull'appartenenza ad una setta religiosa, è una bella camicia di forza. Praticamente lo trasforma in un gioco di comitato), come ti rapporti con l'altro sesso, etc.
Non è un profilo psicologico, perché di cosa c'è sotto questa esteriorità non dice NULLA. Parla solo delle cose che puoi dire o fare in gioco.
Quindi, se giochi per esprimerti o per fare qualcosa di creativo, è una camicia di forza. Se sei invece il famoso giocatore che si diverte un sacco a stare rinchiuso in uno sgabuzzino da solo per tre ore, puoi divertirti ad immaginare un sacco di profondità psicologiche, dentro la tua testa, che se rispetti la scheda non verranno mai fuori.
--- Citazione ---[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Se il suo cambiamento non contraddice la scheda, perché no?
Per esempio, se io gioco narrativo (faccio questo esempio così lo capisci più facilmente) e il mio personaggio, che da scheda è ateo, assiste a un commovente discorso da parte di uno dei personaggi ferventi credenti, posso decidere di fargli avere una spettacolare conversione, se ritengo che il gioco ne ricavi un beneficio. Da nessuna parte sulla scheda è scritto "qualunque cosa accada non ti convertirai!", perciò lo posso fare.
--- Termina citazione ---
Questa mi pare MOLTO tirata per i capelli. E' come dire che, visto che non dice che debbo rispettare il background per tutto il gioco, dopo 30 minuti posso iniziare a cambiarmelo...
In realtà, nella scheda c'è anche scritto quello che devo fare nel live:
"Oggi sei qui capire cosa è successo veramente. Timoteo fu un truffatore o un folle? Oppure era tutto vero? E la cosa più importante: Timoteo è riuscito a manipolarti?"
E' un obiettivo esplicito. Dritto nella scheda del personaggio. Non l'ho ignorato e quindi per tutto il live ho cercato di capire che cos'era successo.
Se si scrive qualcosa nella scheda del personaggio, è chiaro che va rispettata. no? Eppure, qui pare che se il live non funziona, è colpa di chi ha fatto, appunto, quello che c'era in scheda.
D'altro canto, se il live non funziona, la prima cosa che avevi detto era che era perchè c'è chi NON rispetta la scheda...
Insomma, sia che la rispetti, sia che non la rispetti, la colpa è sempre tua che "non hai capito il live". Che non veniva spiegato. E perchè "con giocatori bravi funziona benissimo".
Non so, ho come un senso di deja vu di tante discussioni su D&D... e quindi non riesco proprio a vederla, questa "novità" di Serpente di Cenere. Forse se fosse stato il primo live non giallo e non fantasy che ho giocato, come Rafu, mi avrebbe colpito di più, ma quando l'ho giocato io è stato un deciso ritorno al passato. Tanto per dire "13 a tavola" mi è sembrato molto più moderno, nel suo uso di una relationship map invece di lunghe schede piene di indicazioni su cosa fare e cosa dire...
Andrea Castellani:
--- Citazione ---Tanto per ripigliare l'esempio di "loquace", QUANTO devi parlare in un live perché gli altri si accorgano che sei "loquace?" non è una caratteristica che si possa trasmettere per interpretazione senza trasformarla in macchietta.
--- Termina citazione ---
Non sono affatto d'accordo. ^_^
--- Citazione ---D'altro canto, come si può rendere "proprio" un personaggio? Con l'espressione, con i contenuti o con i mutamenti.
--- Termina citazione ---
Solo? ^_^
--- Citazione ---Quindi, se giochi per esprimerti o per fare qualcosa di creativo, è una camicia di forza.
--- Termina citazione ---
A quanto ho visto finora, assolutamente no, e ti assicuro che di giocatori con forti tendenze al live creativo/narrativo ne ho visti giocare parecchi. ^_^
Tu sei un'eccezione (se non sbaglio anche Claudia), e c'è stato recentemente un run in Norvegia di un altro live emergence-based di Jiituomas (Preghiere su un altare di porcellana) in cui ci sono stati problemi simili (e non dubito che certi incredibili giocatori del giro Fastaval incontrerebbero anche loro gli stessi problemi). Personalmente, la spiegazione che ha fornito Jiituomas per questo curioso fenomeno mi pare abbastanza convincente.
--- Citazione ---Questa mi pare MOLTO tirata per i capelli. E' come dire che, visto che non dice che debbo rispettare il background per tutto il gioco, dopo 30 minuti posso iniziare a cambiarmelo...
--- Termina citazione ---
No, Moreno, tu non cambi il background, che è il passato del tuo personaggio; semplicemente fai evolvere il tuo personaggio, nel presente. Non nel passato. Davvero hai difficoltà a capire queste cose? O_O
--- Citazione ---In realtà, nella scheda c'è anche scritto quello che devo fare nel live:
"Oggi sei qui capire cosa è successo veramente. Timoteo fu un truffatore o un folle? Oppure era tutto vero? E la cosa più importante: Timoteo è riuscito a manipolarti?"
E' un obiettivo esplicito. Dritto nella scheda del personaggio. Non l'ho ignorato e quindi per tutto il live ho cercato di capire che cos'era successo.
--- Termina citazione ---
Sì, ma io non ho fatto questo esempio. Ribadisco che se la tua scheda ti proibisce di convertirti, dovresti attenerti a quello che dice. Noterai anche che in tutte le schede di Serpente di cenere ci sono obiettivi: servono per permettere di giocare ai cosiddetti "gamisti" (termine che io non uso più perché per me il cosiddetto "gamismo" in realtà sono più fenomeni spesso parzialmente intrecciati ma molto diversi tra di loro, ma in questa platea credo di poterlo usare senza timore di essere frainteso su quello che intendo dire). Se non sei interessato a questo modo di giocare, puoi semplicemente enfatizzare di meno questo aspetto e dare più rilevanza ad altre cose. La cosa buffa è che la stragrande maggioranza delle persone non ha bisogno che questo gli venga spiegato, e per fortuna stiamo parlando di un gioco che si rivolge alla massa, non a una sparuta minoranza indottrinata che talvolta, nel suo entusiasmo militante, vede problemi che in realtà non ci sono. ^_^
--- Citazione ---E perchè "con giocatori bravi funziona benissimo".
--- Termina citazione ---
Non con "giocatori bravi": con persone normalissime, anche prese dalla strada e che non hanno mai fatto un live prima (provare per credere). Sono disposto a scommettere che con tua nonna funzionerebbe benissimo, anche se con te non funziona e temo che, ahimè, non funzionerà mai.
--- Citazione ---Non so, ho come un senso di deja vu di tante discussioni su D&D...
--- Termina citazione ---
Scusa se mi permetto di psicanalizzarti, ma secondo me vuoi vedere a tutti i costi questo deja vu (che io non vedo, nonostante mi ci sforzi) perché hai una paura fottuta di ammettere l'esistenza di un sistema di gioco che funziona il 96% delle volte pur essendo l'antitesi di certi principi che guidano ormai da anni la tua vita ludica. Ma ti ripeto, non devi preoccuparti, perché questo sistema nei GdR non funziona, per i motivi che ti ho spiegato. Esattamente come i principi che guidano la tua vita ludica non funzionano nei live, che sono una bestiaccia totalmente diversa e molto difficile da domare. Davvero, non devi avere paura, sarebbe come se un tifoso di calcio fosse preoccupato per la sua squadra perché nel baseball hanno inventato una nuova tattica di gioco... ^_^
--- Citazione ---Tanto per dire "13 a tavola" mi è sembrato molto più moderno, nel suo uso di una relationship map invece di lunghe schede piene di indicazioni su cosa fare e cosa dire...
--- Termina citazione ---
La competizione sulla modernità mi mancava... ^_^
Diciamo che secondo me tutti i live, naturalmente compresi i miei, sono antiquati, OK? ;-)
Jiituomas:
Again, brief commentary for some of those multiple points that arose during the night:
1. Moreno, yout comment on the problem of not knowing "can I change my mind" completely explains everything: In any setting in real life, most people change their minds constantly (in very small ways, at least), or are at least given new thoughts about what they have encountered, if they stay their old course. And since Serpente is a larp, not a theatre piece, any player who is incapable of understanding that they can change their character's mind during play will very likely be utterly unable to grasp the point of the game - because he's of the type to whom changing a viewpoint is very alien in the first place in his real life, too.
2. Mauro, the whole point of this particular scenario is that beyond the setting and the discussion, which are very obvious as concepts to most (their value may not be, which is a part of this debate now), is that it grows and changes according to what the players do to it. To add "How should I play this" kind of things would make it actually more restrictive. As would a general "what can I or can't I do in the game" beyond the parts said in the text.
3. All of the characters are based on the psychological profiles of so-called "cult survivors" in real life. They all contain a bare minimum of material in them, meaning some have clear opinions on subjects others do not. The way I (and many) see Moreno's character is that it just gives his/her style of talking ("speaks a lot, is sarcastic, sometimes even mean"), his opinion of religion ("not sure right now") and his personal reason for showing up. It does not, however, define for example his views on many things the other characters will want to talk about.
If I want to make an argument go round and round, I will write into the character something like "You will never change your mind" or "You are a fanatic" - but that will in my view always make said character effectively an NPC, because his choices are now limited. This is very different from Moreno's inability to read basic liberties and the addition of normal human behavior on a half-page of character text.
All of my convention games work on the premise that people should not change anything from the character background, but they are free to fill in the blanks and add more. I personally always emphasize this before play, and it's written down in most of them. But, again, this is very different from "am I allowed to change my mind".
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]
--- Citazione ---[p]Tanto per ripigliare l'esempio di "loquace", QUANTO devi parlare in un live perché gli altri si accorgano che sei "loquace?" non è una caratteristica che si possa trasmettere per interpretazione senza trasformarla in macchietta.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Non sono affatto d'accordo. ^_^[/p]
--- Termina citazione ---
Mi fai un esempio pratico di un tuo personaggio, in uno dei live che abbiamo giocato insieme, che avrebbe dovuto essere "più loquace degli altri"? Perché a me non ne viene in mente nessuno. Non ti accorgi di una persona che è "loquace" in un ora e mezzo, al massimo dici che è ubriaco o rimbambito...
--- Citazione ---[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]
--- Citazione ---[p]D'altro canto, come si può rendere "proprio" un personaggio? Con l'espressione, con i contenuti o con i mutamenti.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Solo? ^_^[/p]
--- Termina citazione ---
Anche qui, fammi un esempio di un qualcosa che puoi mettere in un personaggio, che non sia un viaggio mwntale che fai tra te e te, e che non sia qualcosa che esprimi, che sei o che rappresenti un mutamento...
Scusa se inizio a chiedere esempi, ma le risposte di circostanza a questo punto del thread mi stanno facendo girare i benefit. Io l'ho spiegato i problemi che trovo in quel gioco e come sola e unica risposta ricevo solo dei "solo per te", e altre amenità di questo tipo.
Devo dire cosa penso, di qualcuno che voglia "studiare" i giocatori di live, e poi seleziona solo i risultati che gli danno ragione? (o che CREDE gli diano ragione... hai ammesso tu stesso, ora, che quel live dà buoni risultati soprattutto con persone di scarsa esperienza. Insomma, che non hanno mai visto niente...)
--- Citazione ---[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]No, Moreno, tu non cambi il background, che è il passato del tuo personaggio; semplicemente fai evolvere il tuo personaggio, nel presente. Non nel passato. Davvero hai difficoltà a capire queste cose? O_O
--- Termina citazione ---
No, la differenza mi è chiara. A ME. Non ritengo fosse chiara nella stessa maniera a chi ha scritto quella scheda, che ha indicato entrambe le cose e non solo il passato del personaggio.
--- Citazione ---[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Sì, ma io non ho fatto questo esempio. Ribadisco che se la tua scheda ti proibisce di convertirti, dovresti attenerti a quello che dice. Noterai anche che in tutte le schede diSerpente di cenereci sono obiettivi: servono per permettere di giocare ai cosiddetti "gamisti" (termine che io non uso più perché per me il cosiddetto "gamismo" in realtà sono più fenomeni spesso parzialmente intrecciati ma molto diversi tra di loro, ma in questa platea credo di poterlo usare senza timore di essere frainteso su quello che intendo dire). Se non sei interessato a questo modo di giocare, puoi semplicemente enfatizzare di meno questo aspetto e dare più rilevanza ad altre cose. La cosa buffa è che la stragrande maggioranza delle persone non ha bisogno che questo gli venga spiegato, e per fortuna stiamo parlando di un gioco che si rivolge alla massa, non a una sparuta minoranza indottrinata che talvolta, nel suo entusiasmo militante, vede problemi che in realtà non ci sono. ^_^
--- Termina citazione ---
Andrea, scusa, ma mi scappa da ridere. Avete scoperto l'acqua calda e vi pare un progresso terrificante. Ve lo devo spiegare io cos'è L'INCOERENZA in un testo per un gdr? Il fenomeno per cui, mettiamo, 30 giocatori privi di esperienze in diverse maniere di giocare, leggendo vampire, ne danno letture completamente diverse, tanto che 10 descriveranno un gioco completamente diverso dagli altri 20? E' una cosa che nei tabletop è ovvia da anni, ben arrivati!
Quello che succede con Serpente di Cenere è di una banalità sconcertante! Ma quali diversi benefit! E' semplicemente un testo INCOERENTE, quindi chi è abituato a giocare SOLO live con "obiettivi" vede solo l'obiettivo ed ignora tutto il resto della scheda, chi invece è abituato SOLO a giocare immersivo vede solo un altro pezzo ed ignora l'obiettivo, etc... il resto è dato semplicemente dalla lunghezza molto breve dell'evento che non dà il tempo all'incoerenza di fondo, di solito, di manifestarsi (e anche se si manifesta, semplicemente i giocatori si dividono in gruppetti omogenei). In pratica il gioco sfrutta la "cecità selettiva" di giocatori che hanno aspettative precise su cosa troveranno in scheda, e vedono solo quello.
Se invece sei abituato a giocare gdr diversi, e quindi leggi TUTTA la scheda e cerchi di seguirla TUTTA per capire come devi giocare stavolta... sei fregato!
Ma devo proprio spiegartela l'assurdità di una scheda fatta che contiene un "obiettivo di gioco" messo lì perchè chi si aspetta di trovarlo lo trovi, e dando per scontato che tutti gli altri lo ignorino completamente?
E le critiche a questo tipo di design alla "polpettone" sono catalogate da te e Tuomas alla stregua delle critiche di chi sente la mancanza della "storia del GM", tanto che Tuomas non riesce nemmeno a distinguerle e confonde le due cose?
Andrea, io a quella partita c'ero. Sinceramente, leggendo la tua descrizione (del pezzo che hai visto da lontano mentre non ti eri assentato, ovviamente), ho pure capito come fa Tuomas ad avere i risultati "straordinariamente positivi" di cui si vanta tanto.
Effettivamente, eliminando o non citando tutte quelli che lo criticano, anche Highlander II è piaciuto al 100% degli spettatori...
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite]Autore: Jiituomas[/cite]1. Moreno, yout comment on the problem of not knowing "can I change my mind" completely explains everything: In any settingin real life, most people change their minds constantly (in very small ways, at least), or are at least given new thoughts about what they have encountered, if they stay their old course. And since Serpente is alarp, not a theatre piece,any player who is incapable of understanding that they can change their character's mind during playwill very likely be utterly unable to grasp the point of the game - because he's of the type to whom changing a viewpoint is very alien in the first place in his real life, too.
--- Termina citazione ---
Thanks for the respect, Tuomas. It really make you look good seeing how you are able to respond to critics. But I have to tell you something that probably you don't know, and that could invalidate this entire line of thoughts (and probably all the data you got from the events made in Italy, if you didn't try to learn something about the gaming culture before analyzing them). There are LARPS that I have played before where you can't "change your character" in that way.
I don't know if they are really unknown in Finland and you didn't know they existed, or if you are only trying to "attack the messenger to drown the message", but in that case you really shouldn't assume that every gaming culture is the same as your own.
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