[CnV] Questo approccio mi piace

[Tantalas]

Volevo condividere con voi un approccio che ho trovato assultamente produttivo e che, a mio avviso, dovrebbe essere sposato maggiormente tra noi sostenitori dei giochi indi
Si, amo parpuzio e lo sostengo, ma se qualcuno mi chiede di Dogs gli dico che è una dei più bei GdR che conosca, quindi per quanto possa sembrare assurdo (ad alcuni) sono un sostenitore sia di parpuzio che di dogs

this is a game where you have to follow the rules to have a good time (also where you don't need to make up rules as you go, because the rules are solid)

Nope, it's a myth, although a widely spread one

You totally can do whatever you want with the game and its rules and still have a good time. It's not like if you stray from the path you'll fall into a dark pit of badwrongfun. At worst, some purists will acuse you of SINNING by playing it WRONG

What makes the game itself good as it is, however, is that you actually can have a good time by following the rules to the word. And it's not the case with every single game out there.

Other than that, it's you who is supposed to have fun during the game - not the people reading your APs, not the author, and certainly not the book. As long as you have fun, you do things right. Only if you don't, there's a reason to worry about things (and that's when the book should tell you what went wrong).

L'ho trovato qui ( http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=24492.0 ) nel mio solito giro "per imparare" in cerca di actual play sul forum di The Forge

Questo approccio, a mio avviso, crea molta meno "contrapposizione" e molta più "condivisione di spirito" con chi magari entra nel mondo di Dogs con un lungo parpuziamento alle spalle

[Niccolò]

Si, amo parpuzio e lo sostengo, ma se qualcuno mi chiede di Dogs gli dico che è una dei più bei GdR che conosca, quindi per quanto possa sembrare assurdo (ad alcuni) sono un sostenitore sia di parpuzio che di dogs

attenzione a non confondere un dettaglio fondamentale: "parpuzio" non equivale a "i giochi modellati sul parpuzio"

ovvero, quando io o altri diciamo che giudichiamo dogs migliore dei giochi basati sul parpuzio, il motivo non è che uno è parpuzio e l'altro no, ma semplicemente che dogs (e certi giochi indie) presentano un'assoluta qualità e genialità nelle regole che secondo noi non si era mai vista prima, indipendentemente dal "modello di gioco": regole che si incastrano perfettamente, che funzionano quasi sempre, che garantiscono equità, che spingono con incredibile naturalezza al gioco che vogliono.

queste quelità non sono impossibili per i parpuzio. semplicemente si sono viste molte poche volte, specie insieme.

ma potrebbero vedersi in futuro più spesso.

sulla frase quotata:

sul serio, non so quante volte ho detto questa esatta cosa, in giro per forum "il punto dei giochi forgisti non è che non hanno la regola d'oro, ma che funzionano anche senza"

[Tantalas]

[cite] Domon:[/cite]

Si, amo parpuzio e lo sostengo, ma se qualcuno mi chiede di Dogs gli dico che è una dei più bei GdR che conosca, quindi per quanto possa sembrare assurdo (ad alcuni) sono un sostenitore sia di parpuzio che di dogs

attenzione a non confondere un dettaglio fondamentale: "parpuzio" non equivale a "i giochi modellati sul parpuzio"

ovvero, quando io o altri diciamo che giudichiamo dogs migliore dei giochi basati sul parpuzio, il motivo non è che uno è parpuzio e l'altro no, ma semplicemente che dogs (e certi giochi indie) presentano un'assoluta qualità e genialità nelle regole che secondo noi non si era mai vista prima, indipendentemente dal "modello di gioco": regole che si incastrano perfettamente, che funzionano quasi sempre, che garantiscono equità, che spingono con incredibile naturalezza al gioco che vogliono.

queste quelità non sono impossibili per i parpuzio. semplicemente si sono viste molte poche volte, specie insieme.

ma potrebbero vedersi in futuro più spesso.

sulla frase quotata:

sul serio, non so quante volte ho detto questa esatta cosa, in giro per forum "il punto dei giochi forgisti non è che non hanno la regola d'oro, ma che funzionano anche senza"

Mamma mia Domon, parli sempre come se non avessi capito! HO CAPITOOOOOOOOO!!! Non sono stupido. E' chiaro?
Mamma mia però!
Io non parlo della "frase", parlo dell'approccio chiribbio. L'approccio, lo stile, il tono è diverso da quello che leggo nel 90% delle diatribe tra parpuzianti e doggsatori. Dire "il punto dei giochi forgisti non è che non hanno la regola d'oro, ma che funzionano anche senza" e poi inorridire al primo accenno di house rule (cosa che ALCUNI hanno fatto appena ho espresso qualche dubbio su TSOY) è quanto meno incoerente
Lo si dice, ma poi non lo si fa.
Inoltre MAI ho sentito ammettere che magari un gruppo, con un paio di house rules, potrebbe trarre da dogs più divertimento di quanto il gioco di per se già consenta. Una cosa è dire "non c'è bisogno della RO perchè il gioco funzioni" un'altra è trattare ogni possibile house rule come un danno al gioco. Una cosa è dire che "puoi anche aggiungere house rule" e un'altra è non accettare poi che alcuni gruppi potrebbero ottenere da un dogs modificato un sollazzo maggiore di un dogs standard. La differenza tra la maggior parte degli interventi e quello che ho postato è che quest'ultimo dice chiaramente che modificare il gioco potrebbe essere anche positivo.

Vorrei sottolineare che ho detto ALCUNI, la MAGGIORANZA, 90% dei casi e via dicendo. Non sto quindi dicendo che sempre e tutti fate così, sto dicendo che nella maggior parte delle volte ciò che si fa è totalmente diverso da ciò che si dice.

[Niccolò]

Mamma mia Domon, parli sempre come se non avessi capito! HO CAPITOOOOOOOOO!!! Non sono stupido. E' chiaro?
Mamma mia però!

veramente non mi riferivo a te.

dico solo che questo "approccio migliore" su vari forum non è servito a molto.

adesso non credere che qualcunque cosa dica io la dico per darti fastidio, eh!

(cosa che ALCUNI hanno fatto appena ho espresso qualche dubbio su TSOY)

spero che non consideri la mia reazione "inorridire"

cmq siamo anche noi stati scottati dalle infiniti contrapposizioni sull'argomento, quindi a volte qualche reazione preventiva è comprensibile...

Inoltre MAI ho sentito ammettere che magari un gruppo, con un paio di house rules, potrebbe trarre da dogs più divertimento di quanto il gioco di per se già consenta. Una cosa è dire "non c'è bisogno della RO perchè il gioco funzioni" un'altra è trattare ogni possibile house rule come un danno al gioco.

ma nemmeno ho visto dire una cosa del genere. al massimo è stata avvocata prudenza nell'uso.

io stesso sto cercando di capire come fare un "solar dogs in the creationyard" con pesanti modifiche a cosa sono i vari tipi di dado (per dire, i d10 sono sempre poteri sovrannaturali)

in ogni caso di "varianti di dogs se ne sono suggerite un bel po'...

EDIT: un'altra cosa - ricorda che noi non consideriamo "puoi cambiare le regole del gioco" la regola d'oro.

[Tantalas]

dico solo che questo "approccio migliore" su vari forum non è servito a molto.

Io dico che questo "approccio migliore" (che è migliore PER ME, ovviamente non in assoluto) non lo vedo praticamente mai. Di solito è una frase tipo "se vuoi puoi modificarlo ma lo rovini", magari più allusivo, ma il concetto è sempre quello
Di questo parlo, del fatto che questo approccio, che io reputo migliore, non è quello normale nelle discussioni (italiane almeno)

cmq siamo anche noi stati scottati dalle infiniti contrapposizioni sull'argomento, quindi a volte qualche reazione preventiva è comprensibile...

Compresnibile, ma non certo una giusitificazione. La stessa cosa però avviene dall'altro lato. Gente si sente attaccare e dare a volte anche dell'incompentente o similare. Non che sia sempre sbagliato (la mamma degli idioti è sempre in attesa), ma non è A MIO AVVISO un buon modo di procedere

ma nemmeno ho visto dire una cosa del genere. al massimo è stata avvocata prudenza nell'uso.

Capisco che tu, vedendo logiche molte obiezioni, possa non accorgerti quanto invece l'atteggiamento "no no, così fai un casino" è assolutamente dominante. Non dico "te", ma dico che c'è eccome ed è la maggioranza dei casi. Solo dopo strenue promesse tipo "si si, prima lo provo così com'è giuro" la gente si tranquillizza. A volte uno promette per non sentir rompere la gente e poter discutere in santa pace di house rules

EDIT: un'altra cosa - ricorda che noi non consideriamo "puoi cambiare le regole del gioco" la regola d'oro.

Il che, ancora una volta, non toglie che un gruppo potrebbe reputare interessante e piacevole una variante di dogs in cui quello che voi definite RO esiste
Io credo, come voi, che non gioverebbe al gioco, ma l'approccio dovrebbe essere a mio avviso più sullo stile sopra riportato, ovvero
"Tu prova anche dogs con la RO, se ti diverti bene, allora vai avanti, se sperimenti problemi allora torna al manuale e giocalo as is, potrebbe essere lì il problema"
Siamo esseri umani, spesso si impara più dai propri errori che da mille parole, invogliare la gente a sbagliare forse sarebbe il modo migliore. Consigliare invece di criticare, dare dei forse al posto delle certezze A MIO AVVISO è più produttivo.
Se qualcuno mi dice, "voglio giocare a dogs con il DM che tira dietro lo schermo", invece di dirgli "fai una cazzata" (atteggiamento tipico) e nemmeno "va bhe, ma così non stai giocando a Dogs!"; dovrei (A MIO AVVISO) rispondergli "Guarda, dubito possa funzionare esulando totalmente dal game concept, ma prova il gioco in entrambe le maniere per un po' di sessioni, poi parla con i tuoi giocatori e vedi un po' quale delle due versioni ha dato a tutti maggiore soddisfazione. E' importante che tutti si divertano, quindi se tutti si divertono 7 con una versione e tutti tranne uno si divertono 9 con un altra, meglio la prima. Anzi, fammi pure sapere come va e magari se ti piace lo proviamo insieme, magari non mi piace comunque, ma mi darà spunti di riflessione"

[Niccolò]

Il che, ancora una volta, non toglie che un gruppo potrebbe reputare interessante e piacevole una variante di dogs in cui quello che voi definite RO esiste

oddio, si. ma quella è proprio una delle aggiunte che vedo più difficili da aggiungere "funzionalmente"... o che, aggiunta, rende sostanzialmente inutile tutto il resto dell'impianto.

non è infattibile, ma genere un effetto domino per cui puoi tranquillamente buttare via metà un sacco di regole che servivano PROPRIO a far funzionare il gioco senza, e a poco altro.

in ogni caso almeno la meccanica di dadi e la risoluzione a conflitti "spezzettati" dovrebbero essere trasportabili in uno stile di gioco diverso con grandi soddisfazioni

"Guarda, dubito possa funzionare esulando totalmente dal game concept, ma prova il gioco in entrambe le maniere per un po' di sessioni, poi parla con i tuoi giocatori e vedi un po' quale delle due versioni ha dato a tutti maggiore soddisfazione. E' importante che tutti si divertano, quindi se tutti si divertono 7 con una versione e tutti tranne uno si divertono 9 con un altra, meglio la prima. Anzi, fammi pure sapere come va e magari se ti piace lo proviamo insieme, magari non mi piace comunque, ma mi darà spunti di riflessione"

capito. condivisibile, ma non possiamo essere tutti il mahatma

[Tantalas]

oddio, si. ma quella è proprio una delle aggiunte che vedo più difficili da aggiungere "funzionalmente"... o che, aggiunta, rende sostanzialmente inutile tutto il resto dell'impianto.

non è infattibile, ma genere un effetto domino per cui puoi tranquillamente buttare via metà un sacco di regole che servivano PROPRIO a far funzionare il gioco senza, e a poco altro.

in ogni caso almeno la meccanica di dadi e la risoluzione a conflitti "spezzettati" dovrebbero essere trasportabili in uno stile di gioco diverso con grandi soddisfazioni

Ma io sono daccordissimo! Non mi sognerei mai di utilizzare la RO con Dogs, non è adatto, ma non lo direi a un giocatore se la mia intenzione è "farlo avvicinare ad un determinato tipo di giochi". Lo "sconsiglierei" dicendogli di "provare entrambi i modi e soprattutto chiedendo ai giocatori che ne pensano dopo entrambe le prove", questo è il segreto. Perchè spesso uno "guarda il gioco da dietro lo schermo" e non essendo tutti "empatici" come vorremmo abbiamo "la sensazione" che tutti si divertano 10, quando qualcuno si diverte 10 per 10 minuti e 2 per il resto del tempo. Ma se invece spariamo a zero sulla cazzata (perchè a mio avviso in questo caso di ciò si tratterebbe) otteniamo solo l'effetto rabbia che impedirà magari al malcapitato di sperimentare le due versioni e confrontarle

 capito. condivisibile, ma non possiamo essere tutti il mahatma

E ci mancherebbe! Hai poi citato la persona della storia che più di tutti mi ispira. Anche solo leggendo le parole della grande anima mi vien da piangere a volte.

Infatti non ho detto altro che "questo approccio mi piace". Non che sia "proprio quello identico a quello che poi ho dato io al mio ultimo post", ma è in quella direzione.
Solo per chiarire, visto che con le parole non ci riesco, che tipo di approccio riterrei utile. E' una specie di "actual play"... insomma con un esempio pratico e non teorico ci si capisce meglio

[Moreno Roncucci]

Mi sembra che stiamo sempre a girarci intorno...   :?

Nessuno ha mai detto che non si possano modificare i giochi per crearne varianti. Sarebbe assurdo, una vera puttanata (anche perchè gli stessi autori Indie lo fanno spesso, ed esiste almeno un gdr pubblicato, "The Princes' Kingdom", che è un mod di dogs). Per questo irrita il dover sempre trattare questo punto, che non è mai stato oggetto di discussione, ogni volta che si vuole parla a qualunque titolo delle regole dei gdr (sia che si parli di regola zero che di necessità del drift, che si differenze fra le regole, sia di comunanza di giochi diversi... ogni singola volta le risposte vertono sulla "libertà di cambiare un gioco". Come se ogni volta che si volesse parlare di energia solare e risparmo energetico le risposte vertessero sempre non sulla parte tecnica o economica, ma fossero del tenore di "il sole non è verde! E' giallo!", e ogni volta si debba stare a rispiegare cosa si intende per "verde" in quel contesto...)

Ma fissiamo invece il punto sul problema reale di cui si discute.  Siamo d'accordo che andare al gabinetto è un fatto normale e non un sintomo di un problema? Che ogni volta che c'è la _necessotà_ o un _bisogno_ andare al gabinetto è normalissimo? Ma però sentire un irrefrenabile impulso di andare al gabinetto ogni volta che si parla con qualcuno non è nè normale nè sano, e non si può confondere con il bisogno naturale di andarci ogni tanto?

E allora, perchè si confonde l'irrefrenabile impulso a cambiare le regole di un gdr alla boia di un giuda prima ancora di giocarlo, per renderlo uguale ai giochi già provati, senza nemmeno chiedersi il perchè, con la possibilità di risolvere i propri eventuali problemi di gioco?

E' L'IRREFRENABILE IMPULSO che è un problema, non la possibilità di cambiare le regole. Non spostiamo la discussione su cose su cui non c'è discussione.

[Tantalas]

Non dico che non sia un problema. Nè che lo sia, non sto discutendo di questo
Questo post non è sul fatto che sia o non sia un problema
L'intero intento di questo post è chiarire come SECONDO ME certe cose andrebbero dette per ottenere il massimo beneficio.
Per massimo beneficio intendo "essere ascoltato" e magari "compreso" e magari (utopia?) che si tenti di seguire un suggerimento
Non stiamo discutendo se la RO sia bene o male in se, se l'irrefrenabile impulso sia un bene o un male in se, stiamo discutendo di tutt'altro. Stiamo discutendo di approcci alla discussione

[Niccolò]

Il punto -leggittimo e ammirevolissimo- è che si chiede all'interlocutore A di abbassare i toni, essere umile, e paziente, a beneficio dell'interlocutore B, non dell'interlocutore A.

Per un sacco di gente, una volta che ha detto una cosa che reputa giusta e inoltre positiva per l'interlocutore, è fastidioso sentirsi chiedere di dirla anche con un atteggiamento accomodante e umile.

A volte sarebbe pure bello vede che qualcuno va un po oltre i toni (o non ne faccia una questione personale) e vada al punto. dopo ANNI di discussioni, non ce la fai più

[Tantalas]

Ma si, si, ci mancherebbe. Non mandei in galera nessuno neanche se mi trattasse letteralmente a male parole, figuriamoci solo perchè ha avuto un tono che magari non è efficace e magari solo dal mio punto di vista (quindi fallace)
Io, ovviamente parlo di "ipotesi migliore", di "ciò che credo sarebbe meglio", il che è solitamente anche lontano miglia da ciò che io personalmente riesco a fare, figuriamoci PRETENDERLO dagli altri.
Ma una cosa è "comprendere" come mai un atteggiamento errato abbia delle radici (sempre che lo sia realmente, intendiamoci), che tale comportamento sia il mio o di qualcun altro, un altro paio di maniche è poi giustificarlo e non tentare di cambiarlo.

Per fare un esempio ASSURDO, io posso capire che qualcuno profondamente umiliato da un suo pari reagisca dandogli un pugno in faccia e fracassandogli la mandibola, ma aspiro a fare pratica della non-violenza come stile di vita a 360° e non posso quindi giustificarlo. Sarò interessato a capire "come mai" ha reagito in quel modo, il che potrebbe anche aiutarmi ad aiutarlo se mai ce ne fosse bisogno e costui accettasse il mio aiuto, ma difficilmente (mai dire mai) accetterò di giustificare la reazione

Ora, la situazione è mille milioni di anni luce da "un pugno in faccia", ma il concetto rimane. Accetto di buon grado qualsiasi motivazione che spieghi cosa succeda, ma non ogni motivazione giustifica il "cosa succede".

Dal punto di vista dell'utilità però, a volte è meglio non dire niente che dirla male... e potrebbe non essere questo il caso, il mio è come sempre solo un punto di vista. Non sarebbe la prima volta che cambio idea perchè qualcuno mi dice qualcosa che mi convince davvero

[Niccolò]

posso parlare per me e per i miei toni.

non aspiro a fare nessuna "divulgazione". aspiro a parlare di certe cose con persone informate.

ho provato a fare divulgazione, e se fai un po di ricerche sui thread passati, puoi vedere com'è finita.

per cui adesso, parlo con la filosofia di "chi ha voglia di ascoltarmi, bene"

per cui, finisco per essere un po brusco. ma altrimenti mi sentirei stupidamente mellifluo.

[Raffaele Vota]

Piccola provacazione non necessariamente condivisa:

ho provato a fare divulgazione, e se fai un po di ricerche sui thread passati, puoi vedere com'è finita.

Non è che ANCHE ALLORA hai sbagliato tono?

[Tantalas]

A parte il fatto che CERTAMENTE ha sbagliato tono, per il semplice fatto che non siamo Socrate e quindi c'è sempre un modo migliore per dire le cose

A parte queste buffe schermaglie dialettiche, sappiamo benissimo che ci sono persone refrattarie a qualsiasi forma di comunicazione e con cui la divulgazione è come lavare la testa all'asino (per chi non conosce il proverbio "A lavar la testa all'asino si spreca acqua e sapone"). Ciò non toglie che questi (pochi, tanti, poco importa) tipi che non vogliono neanche provare ad ascoltare (non dico riuscirci) non dovrebbero impedirci di continuare a parlare cercando di far arrivare il nostro messaggio

Sia chiaro, capisco che uno ad un certo punto si rompa i cosiddetti e dica "Sai che nuova c'è? Fa come ti pare" o come diciamo a Roma "Se te voi ammazza' cor gas io che ce posso fa?". Ma come ho detto prima, il comprendere da dove venga un determinato comportamento non dovrebbe giustificarlo, accettarlo magari, anche accettare che al momento di più proprio non si può fare, ma non arrendersi definitivamente.
Io ci sono riuscito, ho giocato per 20 anni a parpuzio e ora gioco anche a Dogs, e mi piacerebbe provarne altri, senza mollare parpuzio.
Moreno c'è riuscito, mollando definitivamente parpuzio
Altri, molti, ci sono riusciti, mollando o senza mollare parpuzio.
Quindi, sapere che è difficile va bene.
Arrendersi e dire "io mi sono rotto" anche può andare bene, se uno ammette che ciò non aiuta in certi sensi
Arrendersi e dire "per ora di più non posso dare" va ancora bene, non è che uno può riuscire in tutto, ci sono cose che sono oltre la nostra portata

Sono opinioni personali, quindi soggettive e non sempre condivise, ma credo che in un forum come questo (si lo so, non è una mente alveare) in cui tutti condividono più o meno un certo tipo di discorso, una voce un po' stonata può dare un punto di vista che altrimenti qui non sarebbe nato, se non altro come "punto di vista con cui non essere daccordo" ma almeno ragionato e non sparato come fango addosso a voi e senza rispetto

P.S.
Giusto una cosa. Non ho mai detto che bisognerebbe utilizzare un tono "accomodante e umile". Parlo di un tono "Rispettoso e paritario" invece di "Arrogante o superiore". A volte ne ho visti (da entrambi i lati) di "arroganti" a volte pieni di "superiorità", altre volte pieni di entrambe le cose.
Quindi non ho mai detto di essere arrendevoli o melliflui, nè tantomeno lascivi e subdoli. Solo più rispettosi e con meno convinzione di essere meglio

[Niccolò]

per inciso, io gioco a exalted, che è un parpuzio papocchiosissimo.

non me ne frega di mollare parpuzio, ma adesso i parpuzi sono UN gioco tra MILLE altri, e devono fare la coda