Autore Topic: Apologia del Gioco Tradizionale  (Letto 35578 volte)

Matteo

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #90 il: 2009-09-08 17:19:20 »
Scusatemi ma vorrei un momento tornare sulla tesi principale:

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]La tesi principale è: "qui si dice che parpuzio conduce automaticamente a una serie di danni e malanni. io sostengo che, giocandolo in un certo modo sia possibile non incorrere in tali danni e malanni.
Railroading, master che frustra i giocatori limitando la loro libertà, danni dovuti all'asimmetria di potere sociale, master frustrato costretto controvoglia a lavorare per gli altri, master che si crede Dio nei confronti dei suoi giocatori. accozzaglia di giocatori diversi che non trovano intesa su quello che li diverte.
queste cose, secondo me si possono evitare. i nuovi giochi ci riescono meglio e lo fanno in modo diretto e dichiarato? mi sta bene, ma per intanto vorrei far notare che anche con parpuzio è possibile.


Non voglio assolutamente sminuire quanto affrontato in questi post, anzi gli approfondimenti e le discussioni sono interessanti e fondamentali per un discorso coerente ed equilibrato.

Tuttavia, torno a chiedere @UmileSire / Simone: è possibile avere un esempio pratico, un piccolo resoconto, una linea guida di come riesci a gestire questa situazione? Di come riesci a "masterare" a giochi OldStyle ma senza incorrere nelle difficoltà che sottolinei in precedenza?

saluti

Matteo Suppo

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #91 il: 2009-09-08 17:20:25 »
A me sembra che la soddisfazione di cui parla Umile Sire sia quella di "far funzionare" qualcosa che "non funziona".

Insomma, come dire: IO sono riuscito a piantare un chiodo a testate, IO sono riuscito a finire la torta peperoncino e coca cola, io sono riuscito a far divertire nonostante il sistema.

In effetti non c'entra proprio niente con il "gioco", è una soddisfazione personale che deriva da una sfida.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #92 il: 2009-09-08 17:24:06 »
eccomu pire io.. gioco da 19 anni e ho quasi sempre masterizzato, qualche anno fa avevo praticamente smesso per due motivi: ero frustrato dal fatto che i giocatori fossero cosi stupidi da non capire gli astrusi e logicissimi piani dei miei cattivi e non mi piaceva piu' la sensazione di prendere per il culo i compagni di tavolo per far andare avanti le storie.
Con gli indie non solo non mi capita ma vengo sorpreso, sicuramente mi diverto di più, loro si sentono piu' liberi

Antonio Caciolli

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #93 il: 2009-09-08 17:26:06 »
ma soprattutto la grande domanda: ma come sono stati questi NW? qualcosa di quello che è stato detto sui NW ti torna di più o altro?

Fabio Succi Cimentini

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #94 il: 2009-09-08 18:01:23 »
Citazione
[cite]Autore: triex[/cite][p]A me sembra che la soddisfazione di cui parla Umile Sire sia quella di "far funzionare" qualcosa che "non funziona".[/p][p]Insomma, come dire: IO sono riuscito a piantare un chiodo a testate, IO sono riuscito a finire la torta peperoncino e coca cola, io sono riuscito a far divertire nonostante il sistema.[/p][p]In effetti non c'entra proprio niente con il "gioco", è una soddisfazione personale che deriva da una sfida.[/p]


Uhm, questo non più di tanto (parlo non come emanazione dell'anima Siresca ma come compagno di molte discussioni sul tema e in fondo 'cresciuto' come giocatore con questa visione): o forse non esattamente in questo modo. Varie delle falle o delle dinamiche imperfette o comunque elementi che sembravano senza alternativa, fino ad arrivare qui a confronti e prospettive davvero diverse, non apparivano come errori quanto piuttosto, per l'appunto, come dinamiche fondanti senza alternative: invece che come prodotti di abitudini e tradizioni sedimentate. Quindi non la vedo tanto come "vediamo se posso cavare qualcosa di buono usando me stesso per colmare delle evidenti lacune".

Come soddisfazione è piuttosto un "vediamo se posso portare a creare qualcosa di bello". Insomma, la famigerata bella storia. Mi contraddica Simone quando passerà qua, ma credo non sarà così.

Io personalmente mi ritengo poco capace di prendere la posizione di Master tradizionale, e le esperienze vissute in maggior parte non sono state molto soddisfacenti. Ho in effetti notato come sia un compito pesante, alcuni lo prendono su di se con perizia, soddisfazione e senza frustrarsi per la mole di preparazione (e mi ritengo fortunato a giocare con una persona che si ritiene e ritengo tale), ma io non mi sono trovato adatto: semplicemente quel peso (non il solo ruolo di preparazione pre-gioco), come persona, faccio fatica a tenerlo. Ora, invece, posso non escludere di potere essere un GM decente in campo NW, se lo troverò davvero come leggo essere: la mia tanto non è una dichiarazione di valore quanto di possibilità per me.
Mi si perdoni il deragliamento ma il mio mezzo centesimo bucato e di poca esperienza è caduto dal taschino.
« Ultima modifica: 2009-09-08 18:05:13 da Tozzie »
nel dungeon nessuno può sentirti belare  |  emo gamer, sense of wonder gamer, pucci-un-cazzo gamer, vive la varieté.

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #95 il: 2009-09-08 18:39:46 »
Gioco da più di 20 anni e conosco e gioco da poco giochi NW, anche se devo dire che mi trovo a volte spaesato trovo l'esperienza veramente diversa, piacevolmente diversa, sono stato DM per anni e giocare in questo modo mi è parso di togliere dalle spalle uno zaino pieno di sassi.
Non dico che non riesca a divertirmi a far divertire i miei amici, ma preferisco divertirmi IO insieme a loro.

Sinceramente certe storie non le giocherò più con i GDR tradizionali, ho trovato DI MEGLIO, ma è una opinione personale ;)

Ezio

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #96 il: 2009-09-08 18:44:50 »
Eccomi pure io. Gioco da parecchio e ho un'esperienza di tradizionale superiore al NW. Inoltre mi piace impegnarmi per dare soddisfazione agli altri. Per me sapere di essere stato fonte o catalizzatore di soddisfazione per gli altri è importantissimo.
Nonostante questo ho abbandonato il tradizionale. Posso ottenere quello che cerco più facilmente, ho scoperto.
Prima ero frustrato perché, nonostante tutto il mio impegno, venivano fuori scoreggine e non ottenevo nulla. Ora vedo davvero i frutti del mio impegno.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Matteo

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #97 il: 2009-09-09 13:07:40 »
Bè io non faccio testo.
Ho iniziato a giocare nel 2006 e praticamente sono un neofita di tutto: dai giochi tipo D&D ai NW.
Per me è tutto quasi nuovo.

Ci sto lavorando però...

saluti

Suna

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #98 il: 2009-09-09 16:34:58 »
Gioco ai GDR da 15 anni. Dall'anno scorso sono gradualmente passato ai giochi NW.
In 15 anni ho masterizzato cinque o sei volte al massimo, il più delle volte perché praticamente costretto, e non mi sono divertito perché non sapevo bene come gestire le regole.
L'ho sempre vissuto come un mio limite -non mi andava di dover affrontare quelle infinite preparazioni, e dover gestire situazioni che sapevo mi avrebbero messo in crisi, ora so perché effettivamente, il gioco non ti aiuta in nessun modo a superarle. Ti obera di crunch inutile.
Preferisco ancora creare e giocare personaggi, ma i giochi NW li masterizzo di mia spontanea volontà quando capita, e lo faccio volentieri perché al contrario dei giochi vecchi mi diverto con il gruppo.
I più divertenti per me sono i masterless, o quelli dove il compito di GM viene passato da un giocatore all'altro come in Annalise. La storia, inutile dirlo, ne esce come immensamente più varia e avvincente.

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #99 il: 2009-09-10 17:54:26 »
Citazione
La domanda di Mauro mi pare chiaramente retorica: è ovvio che nessuno sceglierebbe "far divertire" se avesse l'opportunità di poter "divertirsi e far divertire" perchè ciò implicherebbe che quello strano tizio stia giocando senza volersi divertire...il che mi pare un po' assurdo.
Vorrei proprio che qualcuno mi smentisse dicendomi che lui gioca senza ricercare divertimento anche per se stesso...e tremo alla possibilità che questa smentita ci sia.

ecce homo.
io faccio il master senza ricercare per forza divertimento anche per me.
però, attenzione.
primo: fare il master mi da tantissima soddisfazione
secondo: comunque sia mi diverto anche (per esempio interpretando i PNG)

In realtà ho concluso che non si può continuare a discutere di questo aspetto se prima non definiamo cosa intendiamo con "divertirsi".
Perchè finora io intendo diversamente il divertimento (dei giocatori) dalla soddisfazione (del master). Ma a ben vedere potremmo benissimo parlare di due forme diverse di divertimento, oppure (ancora meglio) di due forme diverse di soddisfazione. In tal caso questo discorso sul "far divertire ma non divertirsi" non avrebbe più molto senso.

secondo voi due giocatori di scacchi impegnati in una partita si stanno divertendo?
o piuttosto ne traggono soddisfazione?
un pittore che crea il suo quadro si diverte? un musicista che suona in un quartetto d'archi si diverte?
dei giocatori di bridge si divertono?

quello che dico io che la soddisfazione del master in parpuzio è in parte diversa da quella dei giocatori. C'è una parte consistente di soddisfazione riservata principalmente al master che deriva da una sapiente gestione del gioco.
Con uno strumento molto limitato come parpuzio il Master che riesce a giostrare le fila del gioco adattandosi ai propri giocatori per ottenere una bella storia e dei giocatori a loro volta soddisfatti si sente molto soddisfatto come un direttore d'orchestra che riesce a dirigere con successo un buon pezzo difficile con un'orchestra variegata. credo che tale tipo di soddisfazione, che è una buona fetta di quella che ricerco io, sia tipica di parpuzio, poichè lo strumeno principe per ottenerla è l'uso della regola zero.
Per quanto mi riguarda, posto che con "divertimento" intendiamo qui quel tipo di soddisfazione tipica di un giocatore, io non scelgo apposta di non divertirmi (tanto è vero che mi diverto lo stesso per esempio interpretando i PNG...), semplicemente quando faccio il master non è ciò che ricerco, se poi arriva anche il divertimento ben venga...ma non è ciò che mi interessa. il direttore d'orchestra si può anche divertire mentre dirige, ma non dirige principalmente per divertirsi.
D'altra parte anche i miei giocatori, se sono intraprendenti e interessati a concorrere alla creazione comune della nostra storia, otterranno la loro parte di soddisfazione per la bellezza della storia fuoriuscita oltre ai tipi di divertimento specifici di un giocatore tradizionale (interpretazione, sfida, suspance, ecc...)

PS: comunque, per quanto riguarda le testimonianze... io avevo chiesto master di parpuzio consapevoli, volontari e di successo.
e questo scarta la quasi totalità degli interventi (Aetius addirittura ammette di aver prodotto solo scoreggine...)
l'unica testimonianza valida ai fini della mia richiesta sembra quella di Domon...il quale però precisa che forse lo faceva solo per una passata "debolezza di carattere".
Che prima dell'avvento dei NW un sacco di gente era costretta (ed è ancora oggi costretta dall'ignoranza riguardo al mondo NW) a fare il master di parpuzio senza voglia o vocazione o capacità lo sappiamo purtroppo bene, ed è una cosa che va assolutamente combattuta. ma quello che vorrei saperi io ora è se, a parità di successo e vocazione, un master NW si trovi comunque meglio di un master di parpuzio.
« Ultima modifica: 2009-09-10 18:12:35 da Umile SIRE »

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #100 il: 2009-09-10 18:07:00 »
Credo che per "divertimento" e "soddisfazione" non ci sia stato nessun malinteso.

Te lo spiega con la mia esperienza:

ho DMmato una campagna di D&D 3.5 durata anni, prima che saltasse per aria per litigi tra i giocatori. Ora, io ne ho tratto grandi soddisfazioni: vedere gli altri che si divertivano con qualcosa che avevo creato io (la trama, il mondo di gioco, le House Rules...) mi appagava, e come anche te quando giocavo i PNG potevo divertirmi.
Nonostante questo, a volte SOFFRIVO di fatica. Di questo me ne sono reso conto solo dopo aver smesso. Per esempio: tenere traccia di inziativa + pf + statistiche + ottimizzazione dei poteri durante gli incontri + eventuali HR al volo + tutto il resto che deve fare un DM durante la partita... Unito alla preparazione che durava ore... Era estenuante, e solo quando ho smesso mi sono accorto di quanto divertimento mi portava via. Però ero consapevole che se non lo facevo io, non lo faceva nessun altro... Ed era così bello vedere gli altri divertirsi grazie a me, e allora continuavo.

L'altra sera, quando facevo l'Antagonista in Agon, io avevo molte responsabilità... Ma la preparazione era molto più breve, e io come GM non avevo il ruolo di "reggere" il gioco, tenere le redini della partita... Solo quello di fare da arbitro e di presentarvi una dura ma sportiva opposizione, per darvi qualcosa con cui misurare le capacità dei vostri eroi.
Pertanto, le mie responsabilità erano... Solo leggermente superiori alle vostre, come quelle di qualsiasi altro giocatore (tranne per il fatto che dovevo in parte insegnarvi a giocare, ma questo è un caso particolare dovuto alle circostanze della partita).

Risultato? Grazie alla velocità di preparazione della partita, al regolamento semplice (cioè molto più semplice di D&D 3.5) e, in generale, al fatto che il sistema non lasciava tutte le responsabilità sul groppone del GM (cioè io), posso dire di avere avuto soddisfazione per vedervi divertirvi e di essere sinceramente divertito io stesso, in egual modo, poichè potevo porvi un'onesta opposizione mettendomi alla pari di ciascun eroe.
« Ultima modifica: 2009-09-10 18:08:16 da Paolo Davolio »
Rinominato "Ermenegildo" vox populi, in seguito al censimento dei Paoli.

Mauro

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #101 il: 2009-09-10 18:13:05 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]io faccio il master senza ricercare per forza divertimento anche per me

Attento, io non ho chiesto quello: una cosa è "io faccio il master senza ricercare per forza divertimento anche per me", un'altra è "io scelgo di fare il master senza divertirmi anche se potrei scegliere di farlo divertendomi".
Io non nego che ci sia chi fa il master senza cercare divertimento per sé, del resto il "Ho fatto il master per N anni senza divertirmi" è saltato fuori diverse volte anche in questo forum e dimostra che capita; la mia domanda è se c'è qualcuno che tra le tre possibilità:

- divertirsi;
- far divertire;
- divertirsi e far divertire;

sceglierebbe la seconda. Io onestamente ne dubito, mi sembrerebbe masochismo. Perché non la terza, a questo punto.
La stessa cosa che dici tu, "quando faccio il master [il divertimento] non è ciò che ricerco, se poi arriva [...] ben venga" (corsivo mio), mi pare confermare: se puoi scegliere, scegli la terza, non la seconda.

Ezio

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« Risposta #102 il: 2009-09-10 18:15:27 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]ecce homo.
io faccio il master senza ricercare per forza divertimento anche per me.
però, attenzione.
primo: fare il master mi da tantissima soddisfazione
secondo: comunque sia mi diverto anche (per esempio interpretando i PNG)


Ma sai che c'hai ragione, Simone?

Leggi il mio post precedente... anch'io sono così. Sapere che la gente si è divertita grazie a me mi fa godere, e ho l'arroganza di dire che chi è venuto a GnoccoCON l'ha visto ;-)
Non è altruismo, è proprio riconoscimento del proprio ruolo sociale.

Mi credi però se ti dico che col gioco tradizionale iniziavo a sentirmi frustrato, perché a fronte di un impegno 100 ottenevo dalle persone divertimento 30? E col senno di poi dico che è sempre stato così.
Anche quando ero proprio contento di come erano andate le cose... con impegno 100 avevo ottenuto dai giocatori divertimento 40, se proprio le cose andavano liscissime.
E vedendo le partite di tutti gli altri... be', fin'ora non ho trovato un solo caso in cui non sia così.
Parpuzio è un motore a bassa rendita, obbiettivamente.

Adesso a fronte di un impegno di 100 (e ci può essere... hai avuto modo di vedere il set di Montsegur che avevo a GnoccoCON? Sai quanto ci ho messo a tradurre, impostare, stampare, laminare, revisionare, bestemmiare contro i copisti, ristampare, stampare una terza volta, laminare) ottengo divertimento 100.
E, come bonus a lato, mi diverto pure. E adesso non rinuncerei più a quel divertimento, che unito alla soddisfazione di aver funto da catalizzatore per il divertimento degli altri... è semplicemente orgasmico.

E sono in paradiso ;-)
« Ultima modifica: 2009-09-10 18:16:54 da Aetius »
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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #103 il: 2009-09-10 18:17:39 »
Per Paolo: e allora quello che ti chiedo, e ti prego di rispondere coscienziosamente poichè si tocca un nodo che mi interessa molto in queste discussioni e quindi che potrà influenzare mie scelte future, è:

la soddisfazione che hai provato nel vedere che ci divertavamo è stata la stessa di quando divertivi con successo i tuoi giocatori nelle tue campagne di parpuzio?

Per Mauro: certo, a parità di valore è ovvio che scelgo la terza, di sicuro non schifo il mio divertimento, ci mancherebbe. Ma il mio attuale dubbio è che la soddisfazione nel far divertire attraverso un sistema che fa la maggior parte del lavoro non sia la stessa di quando il lavoro lo faccio io giocandomela con i miei giocatori.
e questo per quanto riguarda il master, il discorso sui giocatori merita un capitolo a parte.
« Ultima modifica: 2009-09-10 18:23:23 da Umile SIRE »

Ezio

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« Risposta #104 il: 2009-09-10 18:22:10 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]la soddisfazione che hai provato nel vedere che ci divertavamo è stata la stessa di quando divertivi con successo i tuoi giocatori nelle tue campagne di parpuzio?


No, ovviamente maggiore.
A fronte di un investimento 100 con parpuzio i giocatori si divertono 40, con indie 100.
Il piacere che ne ricavo è direttamente proporzionale al piacere che ne traggono i giocatori, quindi è nettamente e inevitabilmente maggiore con gli indie (ripeto che fin'ora non ho trovato niente che mi facesse pensare che con parpuzio si possa ottenere la stessa efficienza. E non è teoria, è pratica... lunga e sofferta e diffusa, te lo assicuro).

Se a questo aggiungiamo che con gli indie non soltanto traggo un piacere estremamente maggiore dal mio lavoro... ma mi diverto pure giocando la somma dei due piaceri non è lontanamente paragonabile a quella che, un anno e mezzo fa (come vedi sono un neoconvertito XD) consideravo l'apice della mia "carriera" di giocatore.

EDIT: Uooops... scusa, non avevo visto che era una domanda per Paul. Vabbé, la risposta è comunque pregnante :-P
« Ultima modifica: 2009-09-10 18:28:54 da Aetius »
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