Apologia del Gioco Tradizionale

[Simone Redaelli]

la tesi finale non esiste. c'è solo uno spunto che vorrebbe indirizzare ad una visione meno assoluta che prenda in considerazione l'idea che certi strumenti non siano per forza abietti e rovinosi e che certi elementi che apparentemente potrebbero sembrare inutili e biasimabili potrebbero essere invece la scelta consapevole di particolari persone con loro particolari gusti ed esigenze. Riconoscere che con parpuzio non è automatico imbattersi in certe disgrazie è il primo passo di tale spunto.  

Il discorso di Rafu circa la montagna è molto interessante. ma anche a lui forse è sfuggita questa cosa:
Io non sto lottando per difendere parpuzio contro i nuovi giochi. Non sto affatto ostinandomi a guardare al mio sassolino senza voler vedere i sentieri di montagna.
Io i sentieri di montagna li ho visti eccome, e mi sembrano una gran cosa e presto intendo percorrerli.
Non ho scritto questa apologia per rinchiudermi sulle mie posizioni. Al contrario, è proprio per allargare le visioni che l'ho scritta. Io sono già potenzialmente "convertito" a questi nuovi giochi (naturalmente prima dovrò provarli a lungo, ma sono ottimista e mi fido) ma ho notato su questo forum troppe parole assolute e sono sceso in campo per offrire nuovi punti di vista che possano stemperare questo assolutismo, affinchè, chi sta percorrendo già i sentieri di montagna non perda di vista proprio quella pluralità di cui Rafu parla. Pluralità che potrebbe anche dar valore al sassolino. Perchè se no sarebbe davvero un peccato.
Quindi (parlo in generale) non dovete convincere me che i nuovi giochi sono meglio. il mio invito è, semmai, quello di provare a pensare (e io offro nel caso la mia piccola esperienza) che forse vi sono così tanti modi, ambienti, stili, gusti di giocare di ruolo che è da sciocchi demolirne uno in modo assoluto.
Con la storiella del riparatutto (che mi è stata ridicolizzata attaccandosi al senso letterale senza cercare di capire il concetto) volevo solo dire questo: ci possono essere motivazioni che spingono qualcuno a giocare di ruolo che ci sfuggono e quindi non è detto che uno strumento che ci può sembrare migliore in assoluto lo sia in effetti per tutti.

ma temo di avere difficoltà a farmi capire.
comunque sia, amici miei, ci vediamo a settembre.
buone vacanze a chi, come me, è in procinto di partire.

Simone

[Matteo Suppo]

Riassumendo:

1) affermo che l’uso della regola zero non implica affatto il railroading. Io sono in grado di non farlo e lo saprei non fare almeno tanto quanto un GM di Cani nella Vigna.

Non implica il railroading, implica il potere assoluto del master. Che può tradursi in railroading molto facilmente.

2) affermo che il railroading non è malvagio per definizione. Un uso più sottile e versatile di quello presentato da certi biasimabili esempi che ho letto su questo forum potrebbe non dare per nulla fastidio ai giocatori ed anzi essere magari quello che vogliono.

Si chiama partecipazionismo quando i giocatori sono d'accordo, e può essere legittimo. Il problema nasce quando (spesso) i giocatori non sono d'accordo.

1) affermo che l’uso della regola zero non implica affatto che il master decida come debba andare la storia senza considerare o rendendo vani gli input dei giocatori.

La regola zero implica che il master decida come debba andare la storia, se debba considerare i giocatori è demandato a lui. E per natura umana tenderà a considerare i giocatori che più lo compiacciono (anche inconsciamente).

2) affermo che esiste una differenza tra “uso sapiente” e “abuso” della regola zero.

Se una regola ha bisogno di essere ignorata per favorire il divertimento, allora non è una buona regola. La regola zero è una pezza. Puoi fare un uso sapientissimo di una pezza ma rimane tale.

3) un sistema di solito prevede altre regole, D&D ne prevede molte altre.

Sono tutte regole che sono subordinate alla regola zero. Potrei fare un npc fregandomene totalmente di tutte le regole (e quante volte l'ho fatto, per il "bene della storia", e i pg potrebbero non saperlo mai.

1) Per quanto riguarda il pressing ammetto che è quasi inevitabile e che può portare danni. Ma affermo anche che con una buona dose di consapevolezza da parte del master si può evitare benissimo che si trasformi in qualcosa di diabolicamente deviante e rovinoso dei rapporti sociali.

Non ha già abbastanza rogne a cui pensare sto povero master? Non sarebbe meglio se potesse concentrare le sue energie nel fare il suo lavoro, invece della mamma?

2) Per quanto riguarda l’assuefazione ho da dire due cose. [...]

Non so cosa ti hanno detto ma non mi sembra di aver mai sentito dire che i giochi tradizionali sono fatti male perché provocano affiatamento. Piuttosto l'effetto è quello di credere che il proprio modo di giocare sia il "vero" gioco di ruolo. Ma in effetti anche se ogni squadra di pallavolo giocasse con regole diverse poi si verificherebbe lo stesso fenomeno.

Si è spesso parlato che parpuzio non è coerente, non punta in modo specifico da nessuna parte e finisce per fare un po’ di tutto ma male.
1) Io affermo che: ci si può mettere d’accordo.

Certo

1) affermo che: non è assolutamente detto che master e giocatori debbano e vogliano ugualmente giocare e divertirsi allo stesso modo.

Allo stesso modo no, si divertono in modo diverso.

Con un master serio e capace parpuzio va benissimo per giocare.

Il master serio e capace è un animale mitologico che verrà inserito nel prossimo manuale dei mostri.

2) affermo che: una persona che decida in tutta libertà di essere master non per giocare e divertirsi ma per far giocare, far divertire, mettersi al servizio dei propri giocatori e trarne da ciò personale soddisfazione non costituisce un’abominevole devianza del GdR, ma che sia invece una cosa accettabilissima e di tutto rispetto.

E pensare che potrebbe fare le stesse cose divertendosi pure.

Perché dovrebbe essere da psicopatici chiamarsi con dei nick in un gruppo?

In quell'occasione lo "scandalo" era che il master glielo imponeva. E comunque io mi faccio chiamare triex e sono uno psicopatico.

Ammetto che 9 anni sono tanti, troppi. Pensare una campagna così lunga è stato un mio errore di gioventù che non ripeterei … tuttavia ….
forse che sono tutti malati coloro che per nove anni si incontrano settimanalmente a giocare a dama? Dov’è il male in sé nel giocare a D&D per nove anni?

Se ammetti che 9 anni sono tanti, troppi, che senso ha la domanda dopo?

pronto a iniziare la seconda parte dove spiego invece perché e dove, da quel che ho potuto vedere, i New Wave non sono adatti alle mie esigenze quanto parpuzio

Se magari prima ci giocassi, a questi new wave..

[Mauro]

Personalmente non so se in questo forum ci sia qualcuno che considera Parpuzio il male assoluto, che sia impossibile giocarlo divertendosi; piú che altro direi che la convinzione è che sia fin troppo facile arrivare ad attriti sociali, anche e forse soprattutto a causa dell'enorme sbilanciamento e strapotere del master a causa della Regola Zero. Lo dico perché ricordo vari interventi in cui si dice che è possibile, a furia di regole personalizzate, arrivare ad avere un gioco funzionale.
Piuttosto, il punto è un altro: se a forza di regole personalizzate partendo da Parpuzio si può arrivare ad avere un gioco funzionale... allora Parpuzio non è funzionale.

Aggiunta: Ovviamente, il partecipazionismo è un'eccezione del discorso fatto sopra.

[Moreno Roncucci]

Non sono ancora intervenuto in questo thread perché sapevo già che non ha senso stare a discutere per "convincere qualcuno che un gioco è bello": Simone avrebbe potuto scrivere un enciclopedia in 30 volumi, ma io a Parpuzio non ci voglio più giocare comunque (ed è una cosa abbastanza comune, il fatto di trovarlo insopportabile dopo aver provato altri giochi), e d'altro canto, che senso ha scrivere decine di post per discutere di questo?

Però adesso mi è venuta in mente una domanda per Simone / UmileSIRE:  se invece di dire che Parpuzio è un gioco che non mi piace e tropo altri giochi molto superiori, avessi detto la stessa cosa della Dama o della Tombola, o di un altro gioco che magari ti piace, avresti scritto una "confutazione"? No? Perché?

[Mirko Pellicioni]

Parlo partendo dal fatto che io a Parpuzio ci gioco ancora.
ci gioco perchè ho un gruppo che ha raggiunto un livello di affiatamento tale che non ha bisogno di regole per giocare
ci gioco perchè facendo il master a turno ogni uno si confronta con gli altri da entrambi i punti di vista
ci gioco perchè alcune ambientazioni dei giochi tradizionali ci affascinano ancora
ci gioco perchè sono un sentimentale e il "primo gioco" non si scorda mai

ma non ci gioco perchè è più bello o fatto meglio, i difetti riscontrati li ha TUTTI e negarlo è per me impossibile, posso riuscire a metterci delle pezze, ma rimane un gioco con dei limiti.
Lo stesso D&D se esce dalla sua sede naturale (entri nei dungeons e uccidi i mostri per acapparare i tesori) non funziona più bene.

Il problema è che Parpuzio è indifendibile, ha mille difetti, e molti giochi recenti lo hanno surclassato di brutto (persino D&D 4a si discosta parecchio)

Forse Moreno ed altri sono troppo radicali, ma non si possono negare le loro argomentazioni.

tu stesso affermi che è possibile giocarci bene e con soddisfazione, sono pienamente d'accordo, anzi penso che tutti sono d'accordo, solo che diciamo anche che è una faticaccia e molto improbabile riuscirci, mentre con i giochi NW è quasi certo (gusti permettendo).

Per cui solo dopo un confronto diretto con i giochi in oggetto potrai renderti conto delle enormi differenze che ci sono tra tradizionali e parpuzio (lo dico non per presunzione ma per esperienza diretta ti assicuro).

ma resta sempre brutto gioco fatto male che si fa fatica a giocare e, probabilmente, con il tempo lo abbandonerò definitivamente, chi lo sà

[Arioch]

[cite]Autore: mirkolino[/cite]ma resta sempre brutto gioco fatto male che si fa fatica a giocare e, probabilmente, con il tempo lo abbandonerò definitivamente, chi lo sà

Quoto al 100% con Mirkolino e devo dire che mi trovo nella sua stessa posizione: continuo a giocare a gdr classici (alternandoli con altri più moderni) ma non posso fare a meno di vederne i difetti.
Insomma, io la vedo così: ci sono giochi fatti bene e giochi fatti male. Perchè continuare a sbattermi per giocare a quelli fatti male?

[mattia somenzi]

Gioco pure io ancora a D&D come amarcord ma il gdr tradizionale mi viene sempre piu' stretto
come master sopporto molto poco la mole di lavoro, con molto meno sforzo riesco a far divertire ugualmente i giocatori e soprattutto ho scoperto di potermi divertire anche io. fare il master non è piu' un sacrificio.
Ieri ho fatto una partita con il gruppo con cui mi trovavo ai tempi delle medie, ovviamente scatola rossa. E' stata la prima volta dopo tempo che sono tornato ad usare un personaggio giocante in un gioco che non fosse indie. Ne ho visto tutti i limiti, il master intrattenitore che cercava di fare i salti mortali per divertirci e railroading che si manifestava con visioni che mi arrivavano per dirmi cosa il master si aspettasse dal gruppo (ovvero cosa è giusto che facessimo e cosa no).
Non esiste railroading gentile.. è solo noioso. E' come vedere lo spettacolo di un prestigiatore dopo aver saputo il funzionamento dei trucchi che usa.
Non esiste regole zero usata in modo buono, c'è solo "presa per il culo".

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Non ho scritto questa apologia per rinchiudermi sulle mie posizioni. Al contrario, è proprio per allargare le visioni che l'ho scritta

Le tue nuove visioni sanno di stantio. Credo che chiunque sia arrivato a posizioni simili alle mie lo abbia fatto attraverso un percorso che è passato per parpuzio; certamente nessuno ha fatto un atto di fede, nessuna di quelle che tu chiami fastidiosamente "conversioni" è arrivata senza una prova sul campo e una valutazione diretta.

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: mirkolino[/cite]ci gioco perchè ho un gruppo che ha raggiunto un livello di affiatamento tale che non ha bisogno di regole per giocare

Si dice "che le regole sono SOTTINTESE". >__<

[cite]Autore: mirkolino[/cite]Lo stesso D&D se esce dalla sua sede naturale (entri nei dungeons e uccidi i mostri per acapparare i tesori) non funziona più bene.

Occhio a non confondere un Parpuzio con un design focalizzato (e a non parlare di D&D come se ce ne fosse uno solo, ce ne sono almeno 4 macrocategorie, nel mio cervello, di "giochi con l'etichetta D&D" ).

LMVcP se lo giochi per andare a dungeon fa schifo/è inadatto quando D&D giocato sui rapporti gerarchici disfunzionali. Solo che nessuno nel manuale de LMVcP, ti promette che "puoi farci tutto, basta che il GM aggiusti le regole". I manuali dei vari D&D pre-4a Ed. lo facevano un po'tutti, di prometterti anche "la gestione del regno del tuo PG" (e trame politiche di conseguenza).

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]di prometterti anche "la gestione del regno del tuo PG"

Beh, ma questa promessa era anche mantenuta! E che diamine, c'era PERSINO la mappa a esagoni per calcolare meglio le distanze!!!
Ingrati...

:D

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: khana[/cite][p]Ingrati... [/p][p]:D[/p]

Dai, che poi qualcuno, magari di passaggio, è pure capace di prenderti sul serio...

[Suna]

Vedete, secondo me state ignorando una cosa detta da Simone e che Rafu ha compreso benissimo prima che venisse esplicitata.
Addirittura si arriva a toni offensivi come "la tua nuova visione sa di stantio", cosa che trovo una mancanza di rispetto ad una persona.
Non considerate quello che è l'intento dichiarato del thread di cercare di confutare l'assolutizzazione delle nostre posizioni. Che trovo giustificata e condivido, ma che ha un problema che è il problema di tutto il forum per come la vedo io: lo sciovinismo. Rafu ha ragione, il passaggio ai giochi coerenti ha incattivito la maggior parte di noi. Ma Simone non sta nè dicendo che i giochi vecchi sono meglio di quelli nuovi, nè che siamo degli stronzi o degli imbecilli. Sta solo cercando di calmare le acque, magari confutare le nostre granitiche posizioni.
Purtroppo non ha i mezzi per farlo: per sua ammissione parla senza cognizione di causa. Io penso che alla fine arriverà a condividere le nostre posizioni perché cerca di avere un punto di vista il meno prevenuto possibile. Quindi certi post aggressivi che leggo mi sembrano ingiustificati, anche se motivati da quello sciovinismo di cui parlo e che qui dilaga. Lo dimostra l'uso di quella parola che qui va tanto di moda per definire i giochi vecchio stile.
Ciò detto, io spero che Simone non si faccia a intimidire dai toni che trova in questo forum. In un altro thread qualcuno (Vertigo) diceva "Un mertio a quel forum va riconosciuto: senza quel tipo di gestione non ci sarebbe GcG."
Questo per via degli infelici precedenti che ci sono stati in un altro forum (non lo nominerò qui). Non ti meravigliare che questa sia una tana di incazzati. Inizialmente mi sono dovuto scontrare anch'io contro questo muro di spocchia e di senso di superiorità, e tutt'ora penso che faccia più danno che bene al mondo dei giochi di ruolo perché ho visto l'impatto che può avere il proporre i giochi coerenti in modo costruttivo e senza dare dei "parpuzi" o dei "parpuzioidi" a quelli che non li hanno mai provati.
Io ti consiglio di sospendere qui la discussione e casomai riprenderla dopo che avrai davvero iniziato a vedere e percorrere quei sentieri di montagna di cui parlava Rafu.

[Mauro]

[cite]Autore: Suna[/cite]il passaggio ai giochi coerenti ha incattivito la maggior parte di noi

Il passaggio ai giochi, o altro? Personalmente mi sono trovato in situazioni del tipo io che parlavo bene di, per dire, Cani nella Vigna per sentirmi rispondere che non è vero he D&D fa schifo (sottolineo che avevo detto altro); oppure, dire che esistono giochi senza Regola Zero (non che sono belli migliori fighi: che esistono) per sentirmi rispondere "Impossibile".
Il passaggio a Cani nella Vigna non penso incattivisca in sé; atteggiamenti come quelli di cui sopra possono farlo.

[cite]Autore: Suna[/cite]certi post aggressivi che leggo mi sembrano ingiustificati, anche se motivati da quello sciovinismo di cui parlo e che qui dilaga. Lo dimostra l'uso di quella parola che qui va tanto di moda per definire i giochi vecchio stile

Trovo che l'uso di "quella parola" non dimostri nulla, visto che c'è chi la usa semplicemente nella sua accezione iniziale non denigratoria, volta a indicare un oggetto esistente. A volte, l'offesa è in chi legge, non in chi scrive. Per farti un esempio di come qualcosa inteso non offensivo possa sembrare tale (lo dico come esempio, non come critica, sia chiaro): dici che «si arriva a toni offensivi come "la tua nuova visione sa di stantio", cosa che trovo una mancanza di rispetto ad una persona»; altrove, hai detto "Scusate se non belo assieme alle masse". Personalmente, mi sembra piú offensiva la tua frase, visto che in pratica dà della pecora a chiunque la pensi in modo diverso dal tuo.

Detto questo, come detto ho l'impressione che l'assolutezza delle posizioni sia una cosa che può trasparire, ma che difficilmente in realtà c'è: in questo stesso forum a memoria è stato detto che anche i giochi tradizionali possono essere funzionali, che un gruppo può trovare un equilibrio e giocarli persino in modo coerente; se si sostengono simili cose, l'assolutezza della posizione mi pare cadere.
Per esempio, non mi pare che in questa discussione qualcuno abbia detto che nel gioco tradizionale il railroading sia un risultato obbligato; è stato detto che lo facilita, che facilmente ci si arriva, che magari chi lo fa nememno se ne accorge (supportata, questa posizione, da esperienze), ma non che esiste un'equivalenza assoluta.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Mauro[/cite]la usa semplicemente nella sua accezione iniziale non denigratoria, volta a indicare un oggetto esistente.

Come sempre, ci tengo a sottolineare che le parole assumono il significato che viene dato da chi le ascolta...
Lettaralmente parlando "pirla" è una trottola. Poi è diventato l'appellativo di chi "va in giro come un pirla" a lavorare per gli altri e poi un insulto generico.
Non credo però che qualcuno abbia il coraggio di sostenere che dare del pirla ad una persona non sia un insulto o che anzi gli si sta facendo un complimento perché gli si dice che si sbatte gli altri... parpuzio è uguale, chi se lo sente dire lo sente come denigratorio e insultante; ergo, anche a distanza di meno di 2 anni dal suo conio, è diventato un insulto.

Il post di Suna è condivisibile, anche se credo che dentro alla lista degli spocchiosi ci sia pure io

EDIT:

[cite]Autore: Suna[/cite]Purtroppo non ha i mezzi per farlo: per sua ammissione parla senza cognizione di causa

L'unica cosa che gli critico io è questa.

[Mirko Pellicioni]

non nascondiamoci dietro a un dito sfido tutti a non ritenere il gioco definito parpuzio una cosa brutta e poco divertente.

Tutti coloro che scrivono con passione quì dentro hanno trovato nel BM e nei gichi NW un modo diverso e migliore di giocare!!!!

Questo non è un insulto o spocchiosità ma un punto di vista radicale insindacabile.

Che poi chi gioca ancora a parpuzio a volte si senta preso in giro e possibile (io sono tra questi a volte).

_Ma è come dire che chi si sbatte a programmare cno un veccio 286 è un imbecille quando può fare meglio e prima con un PC quad processor.

Le cose vecchie in sè spesso vengono indicate come brutte proprio perchè vecchie.

Questo non lo trovo giusto c'è anche la passione per il vinile le auto d'epoca ecc.

Nessuno si lamenta se una vecchia lamborghini non ha l'ABS e i controlli elettronici agli ammortizzatori è una VECCHIA auto!

così dovremmo abituarci a definire giochi come D&D, CoC e soci giochi VECCHI che hanno 30 anni sul groppone e passa, e non c'è nulla di male se giochi nuovi li soppiantano, senza per questo denigrare sempre chi ama giocarli, per nostalgia abitudine o cazzi suoi!!!!

[Mauro]

[cite]Autore: khana[/cite]Non credo però che qualcuno abbia il coraggio di sostenere che dare del pirla ad una persona non sia un insulto o che anzi gli si sta facendo un complimento perché gli si dice che si sbatte gli altri... parpuzio è uguale, chi se lo sente dire lo sente come denigratorio e insultante; ergo, anche a distanza di meno di 2 anni dal suo conio, è diventato un insulto

"Parpuzio" non è uguale, a mio parere, e tu stesso dici la differenza: a oggi, non so quanti, se qualcuno, intendano non offensivo l'indicare come pirla una persona; per contro, in questo solo forum si possono trovare diverse persone che non considerano "Parpuzio" un insulto.
La differenza tra i due termini è che "pirla" ormai è sdoganato come insulto, "Parpuzio" è ancora in transizione.

Aggiunta: Ma temo si stia ritornando a 'Parpuzio' è malvagio, quindi forse è meglio non proseguire...