Autore Topic: Apologia del Gioco Tradizionale  (Letto 16920 volte)

Antonio Caciolli

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #30 il: 2009-08-20 10:58:19 »
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]PS per Antonio: la metafora si presta malissimo ma ho cercato lo stesso di tenere quella dei boscaioli.
l'idea è di non dare le cose per scontate. il riparatutto potrebbe voler usare la scarpa perchè gli fa venire i calli alle mani e quei calli gli sono utili in altri lavori, potrebbe voler usare la scarpa perchè apparteneva a suo padre e usarla gli da una soddisfazione unica, potrebbe voler usare la scarpa perchè si vuol mettere alla prova con gli strumenti più difficili, potrebbe voler usare la scarpa per mille altri motivi degni, e come lui un sacco di altri riparatutto. Al di la del fatto che magari 'sta scarpa la sanno davvero usare benissimo. Quindi, lodare il martello va benissimo. denigrare la scarpa un po' meno. (ok, la metafora è ridicola!)[/p]


no scusami ma è assurdo!!!!!

puoi torvare una ragione logica per tutto se la cerchi col lanternino. ma non puoi dire che la normalità è che uso una scarpa per piantare i chiodi quando so che esiste il martello. se conosci qualcuno che lo fa presentamelo ti prego. lo voglio conoscere, lo porto alle fiere

sembra una scena di guzzanti: "non lo cambio, perché quello è l'olio de nonno" ---- " si ma nonno è morto 20 anni fa"

il sentimentalismo o ragioni che non stanno né in cielo né in terra non fanno della scarpa un buon martello.

non so se questo è passato. nessuno dice a nessuno a cosa deve giocare. ma almeno abbiamo la bontà intellettuale di ammettere i limiti degli strumenti che usiamo. tu riesci a sublimare questi limiti? son contento per te. io nella mia esperienza l'ho sempre ritenuto impossibile, ma tutti i gusti son gusti disse quello che si mangiava le scarpe

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #31 il: 2009-08-20 11:10:25 »
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]rispondo a Khana: il mio "non voglio convincere nessuno" sta a significare che non mi offendo se una volta che avremo sviscerato gli argomenti da me introdotti nessuno avrà dato ragione alle mie idee. Ma finchè abbiamo cose interessanti da dire perchè non dirle? Io credo che se ne possa parlare. Se però non vi interessa parlare del fatto che ritengo possibile giocare con parpuzio senza scadere negli obbrobbri che spesso additate come inevitabili a me va benissimo.
La domanda è semplice: io dico che è possibile. si può essere d'accordo e si può non essere d'accordo.


:)
Attenzione però... certo che "si può" evitare quei rapporti socialmente disfunzionali (non c'entra con le CA, se il termine non piace lo cambio) abbiano luogo, ma de facto l'impegno che almeno uno dei giocatori ci deve mettere per farlo è superiore all'impegno che può contemporaneamente mettere nel gioco.
Ergo, almeno una persona al tavolo non sta "giocando".
Questo è il problema di "Parpuzio" e dei giochi "2G": per riuscire a "giocare" devi cambiare le regole, quindi di fatto devi cambiare gioco.
A questo punto, cambia del tutto e gioca ad un gioco che ha un regolamento privo di questi difetti, così sei sicuro che tutti al tavolo "giocano" e nessuno fa da filtro sociale per il quieto vivere. :)

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Dire "non possiamo parlarne a prescindere perchè devi prima provare i new wave" mi sembra un po' esagerato.

Hm, no, scusa... da parte mia, come da molti altri interventi che ho letto, il consiglio a provare i NW era riferito al parallelismo.
:) Non fare paralleli con qualcosa per "sentito dire". Prova a giocare e -dopo- fai un parallelismo. :)
Se non hai mai provato la cucina vietnamita, come fai a fare un parallelismo con quella italiana? :)
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Mattia Bulgarelli

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #32 il: 2009-08-20 11:21:12 »
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[cite]Autore: Antonio[/cite][p]puoi torvare una ragione logica per tutto se la cerchi col lanternino. ma non puoi dire che la normalità è che uso una scarpa per piantare i chiodi quando so che esiste il martello. se conosci qualcuno che lo fa presentamelo ti prego. lo voglio conoscere, lo porto alle fiere[/p][p][/p]

Se vuoi io porto uno che difende la libertà di usare un punteruolo da ghiaccio al posto della leva del cambio. -__-

L'argomento "oh, LORO sono cattivi perché mi vogliono impedire di fare quello che voglio" non sta in piedi, sinceramente.
Fate quel che volete, anche prendere a craniate il muro, basta che poi puliate voi muro e pavimento.
Fuor di metafora: Parpuzio ti va bene? Ci credo che ti va bene, se non hai mai provato altro. Hai provato altro e va bene lo stesso a te, al tuo gruppo e non avete mai avuto un problema? Ci credo poco, vi guardo con sospetto (perché non cambiare mai gioco per 10 anni è un po' inquietante), ma non sono affari miei.
Ma se si parla di teoria e di pratica, la gente che torna all' "unico gioco con cui faccio tutto quel che mi pare" ne ho vista POCA, e non è per tanto, ma solo perché è più FACILE e COMODO un gioco che va al punto.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Ezio

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« Risposta #33 il: 2009-08-20 11:57:40 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Attenzione però.. una con ti può mettere la pulce nell'orecchio... ma poi ci devi giocare anche al di fuori dei tempi e ambienti tipici da con in particolare con quei sistemi poco adatti alle one-shot (che sono tanti)

Per la cronaca e per completezza:

Simone è iscritto ai tavoli GnoccoCON di Polaris, The Shadow of Yesterday e Agon.

Non mi pronuncio su TSOY che non conosco, ma Polaris e Agon sono PROPRIO quel genere di giochi strutturati per una campagna che, in one shot, possono essere divertente e soddisfacenti, ma non danno il meglio.

Chiedo anche una cosa. In tutta la tua apologia, Simone, dici cose come: "io sono in grado", "io ho imparato", "io sono capace". Posso chiederti dove hai imparato queste cose? Dove hai imparato a non usare il railroading, a essere un master virtuoso ecc? Sicuramente non sui manuali, perché lì, il più delle volte, non c'è scritto.
Di solito queste cose le si impara da un master più esperto o per illuminazione divina.
Hai idea degli effetti di ciò su quelle persone normali che si avvicinavano al gdr come se fosse un hobby normale?
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Matteo

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« Risposta #34 il: 2009-08-20 18:10:26 »
La discussione è interessante e, visto che per certi versi mi tocca da vicino, lancio una richiesta:

@Umile Sire
pensavo, per rendere le cose più chiare, perchè non posti magari qualche esempio di una tua "giocata tipo" ?
Così è possibile vedere pregi e difetti ed eventualmente fare le relative riflessioni.

grazie e scusate l'intrusione

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #35 il: 2009-08-20 18:16:55 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Direi di lasciare perdere il dibattito riguardo l'educazione

dopo 24 post trovo questo.. ma la tesi principale non era "con parpuzio educo meglio perchè grazie alla regola 0 riesco ad evitare che la barca vada alla deriva"?

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite] il tal gioco new wave impedisce il railroading che è un insopprimibile prodotto di parpuzio. e da conoscitore di parpuzio mi dico: non è vero che è insopprimibile. si può benissimo non farlo.

lo superi o lo nascondi bene?
come superi il problema della cosa impossibile prima di colazione?
« Ultima modifica: 2009-08-20 18:26:10 da vertigo »

Mattia Bulgarelli

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« Risposta #36 il: 2009-08-21 02:09:34 »
Citazione
[cite]Autore: vertigo[/cite]come superi il problema dellacosa impossibile prima di colazione?

Quella era la MIA domanda! :P Quasi 20 post fa. :P
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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #37 il: 2009-08-21 08:35:13 »
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Quella era la MIA domanda! :PQuasi 20 post fa. :P[/p]

beh io ho chiesto un esempio di un'applicazione positiva della R0 l'8 agosto ^^

Mattia Bulgarelli

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« Risposta #38 il: 2009-08-21 09:36:45 »
Intendevo "chiedere a Simone". :P
Vabbè, cmq la domanda è quella. Attendiamo pazienti insieme. ^__^
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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #39 il: 2009-08-21 13:12:29 »
cosa sarebbe "la cosa impossibile prima di colazione"?
qualcuno può gentilmente riassumermelo in italiano?
grazie

Simone

PS:
pensavo di essere stato chiaro.
la tesi principale non è:"con parpuzio educo meglio perchè grazie alla regola 0 riesco ad evitare che la barca vada alla deriva"
e neppure
"parpuzio è più versatile dei nuovi giochi che non conosco" come qualcuno sostiene.
La tesi principale è: "qui si dice che parpuzio conduce automaticamente a una serie di danni e malanni. io sostengo che, giocandolo in un certo modo sia possibile non incorrere in tali danni e malanni.
Railroading, master che frustra i giocatori limitando la loro libertà, danni dovuti all'asimmetria di potere sociale, master frustrato costretto controvoglia a lavorare per gli altri, master che si crede Dio nei confronti dei suoi giocatori. accozzaglia di giocatori diversi che non trovano intesa su quello che li diverte.
queste cose, secondo me si possono evitare. i nuovi giochi ci riescono meglio e lo fanno in modo diretto e dichiarato? mi sta bene, ma per intanto vorrei far notare che anche con parpuzio è possibile.
stasera oppure a settembre (domani sono in partenza per settimana di vacanza) posterò gli esempi che mi avete giustamente chiesto.
« Ultima modifica: 2009-08-21 13:37:19 da Umile SIRE »

Mauro

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« Risposta #40 il: 2009-08-21 13:21:25 »
Traduco e parafraso da qui.

La Cosa Impossibile Prima di Colazione è questa: il master ha il controllo della storia e i giocatori hanno il controllo dei propri personaggi, che sono i protagonisti della storia; è un paradosso perché, se una persona ha controllo sui protagonisti della storia, come può un'altra persona controllare la storia? Questa riguarda presumibilmente cosa i protagonisti fanno. Se i giocatori hanno pieno controllo su cosa i personaggi fanno, allora il master non può avere controllo della storia; viceversa, se il master ha pieno controllo della storia, allora i giocatori non hanno realmente controllo su cosa i loro personaggi fanno.

Puoi trovare un riassunto di quell'articolo qui.

Rafu

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« Risposta #41 il: 2009-08-21 13:28:53 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]cosa sarebbe "la cosa impossibile prima di colazione"?


E' un paradosso posto da molti testi "tradizionali" di gioco di ruolo, formulato da Edwards come:

"The GM is the author of the story and the players direct the actions of the protagonists."

Ovvero: il master è l'autore della storia, [gli altri] giocatori determinano le azioni dei protagonisti.

Che è un paradosso, perché se gli altri giocatori possono davvero decidere le azioni dei protagonisti il master non è "autore", mentre se il master fosse davvero "autore" le azioni dei protagonisti le determinerebbe lui.

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #42 il: 2009-08-21 13:30:35 »
uhm... e questo "controllo sulla storia" che cozza con la "totale libertà dei protagonisti" sarebbe un aspetto introdotto unicamente dalla regola zero?

per quanto riguarda il paradosso mi sembra un po'... cavilloso, poichè gioca sui termini.
nel senso....non ci piace dire che il master è "autore"? bhè, non diciamolo.
« Ultima modifica: 2009-08-21 13:34:40 da Umile SIRE »

Mauro

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« Risposta #43 il: 2009-08-21 13:43:42 »
Nota una cosa: non cozza contro "la totale libertà dei protagonisti", ma direttamente col "protagonisti"; se le loro azioni sono ininfluenti ai fini della storia, non sono i protagonisti.
Comunque, l'aspetto paradossale è insito nel pretendere che ci siano entrambe le cose; nel gioco viene introdotto, credo, da due cose: dalla Regola Zero per la parte "il master controlla la storia"; dall'assunto che i PG siano protagonisti per la parte "i giocatori controllano i protagonisti". Eliminando una delle due cose, il paradosso non viene introdotto nel gioco; solo, nel gioco tradizionale di norma si cerca di mantenere entrambi gli aspetti.

Aggiunta in risposta alla modifica di Umile Sire: non è questione di termini, ma di concetto; che il master venga o no indicato come autore, l'approccio classico è che ha il controllo della storia (e di fatto lo ha: anche se sceglie di non fare una storia pre-fissata, è una sua scelta arbitraria, che potrebbe ritirare in qualsiasi momento), cosa che si contrappone al protagonismo dei PG. Chiamalo autore, controllore, di' che ha il controllo della storia, o cos'altro; il concetto non cambia.
« Ultima modifica: 2009-08-21 13:47:04 da Mauro »

Rafu

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #44 il: 2009-08-21 13:45:35 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]uhm... e questo "controllo sulla storia" che cozza con la "totale libertà dei protagonisti" sarebbe un aspetto introdotto unicamente dalla regola zero?


No.

E' semplicemente un paradosso in ciò che è stato promesso per molti anni dai manuali di GdR.

Essendo un paradosso, tutte le soluzioni pratiche consistono nel rinunciare o una cosa, o all'altra, in modo da spezzare appunto il paradosso.
L'uso della cosiddetta "regola 0" per "railroadare" il gioco equivale a rinunciare alla libertà di azione degli altri giocatori ("deprotagonistizzazione") in favore di un master "autore unico" della "storia". Storicamente, questa soluzione è stata a lungo consigliata dai testi, in diverse sfumature e varianti, ma sempre in maniera ambigua: negando che fosse deprotagonistizzante e non ammettendo l'impossibilità logica del postulato di cui sopra. In altre parole, si istruivano i master a essere autori di una storia, contemporaneamente dicendo agli altri giocatori (spesso in buona fede, eh!) che ne erano i protagonisti, quando invece in pratica ne erano semplici spettatori.

Ogni gdr strutturato in maniera "tradizionale" potenzialmente pone il problema della "Cosa Impossibile...". Sono possibili diverse "soluzioni", ma tutte sono drastiche: alla fine, o il master è autore di una storia, o i giocatori sono liberi di far agire i personaggi. In ogni gruppo si raggiunge una variante dell'una o dell'altra "soluzione", di solito senza neppure accorgersene (oppure non la si raggiunge, ma in questo caso il gruppo non dura a lungo).

Tu quale via adotti? Ne sei pienamente consapevole? E chi gioca con te?  ^_^


P.S. so che i miei post oggi sono sintetici, ma ti giuro che non ho intenti sarcastici.

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