Autore Topic: Apologia del Gioco Tradizionale  (Letto 16852 volte)

Antonio Caciolli

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #15 il: 2009-08-19 15:20:47 »
ah una cosa: nella tua apologia fai sempre riferimento a esempi fuorvianti letti sul forum, ma quelli esempi sono presi dal gioco, quasi sempre. nella tua apologia non ci sono esempi.

per ogni tua frase uno potrebbe risponderti "non ci credo, tu la vedi così perchè  hai il prosciutto sugli occhi e non vedi come giochi"

il problema è che spesso almeno con miei amici mi è capitato che loro non vedano i loro problemi di gioco, mentre per me sono palesi. devo ammettere che ogni volta che ho sentito dire ad un GM che lui lasciava tanta libertà ai suoi giocatori ho poi scoperto che quella libertà era solo apparente, ma la mia esperienza è molto limitata :)

non è tanto una critica al tuo post quanto una riflessione su come alcune cose possano essere rigirate con troppa facilità

Mattia Bulgarelli

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #16 il: 2009-08-19 15:50:47 »
Dunque, vediamo un po', premesso che una mia "mezza apologia del Parpuzio" l'ho già scritta qui, ma non come "strumento valido per il GdR".

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]RAILROADING:
1) affermo che l’uso della regola zero non implica affatto il railroading. Io sono in grado di non farlo e lo saprei non fare almeno tanto quanto un GM di Cani nella Vigna.
2) affermo che il railroading non è malvagio per definizione. Un uso più sottile e versatile di quello presentato da certi biasimabili esempi che ho letto su questo forum potrebbe non dare per nulla fastidio ai giocatori ed anzi essere magari quello che vogliono.[/p][p][/p]


1) E come risolvi La Cosa Impossibile Prima Di Colazione, allora? ?____?

2) Il "railroading non malvagio" potrebbe essere, forse, ciò che tecnicamente si chiama "story before", e anche lì la Regola Zero non è necessaria. E'un equivoco comune, pensare che i giochi senza Regola Zero siano PER FORZA Story Now.

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]1) affermo che l’uso della regola zero non implica affatto che il master decida come debba andare la storia senza considerare o rendendo vani gli imput dei giocatori.[...] Il controllo che io cerco attraverso la regola zero non è un controllo sull’intreccio della storia), bensì per curare altre cose, per esempio per rendere migliore l’effetto delle idee di un giocatore e armonizzarlo meglio con quelle degli altri giocatori e quelle del master.


1) L'uso della R-0 è, di fatto, un potere del GM di rendere efficace o meno OGNI intervento dei giocatori. Se il GM è contrario all'inserimento della proposta del giocatore è una censura, spesso mascherata da "ok, puoi provarci, ma hai lo 0,00000001% di probabilità di farcela". Se il GM è già d'accordo... è già d'accordo e fine!
Se un altro giocatore non è d'accordo, è ANCORA il GM a stabilire chi "ha ragione" o come si decide e con che probabilità ha ragione.
Che poi un GM "bravo" usi il suo potere assoluto "per i giocatori", ok... Ma allora non vale la pena togliere il potere assoluto al GM e distribuirlo in modo un po' più bilanciato, se "tanto il GM bravo non lo usa perché sennò è dannoso"? -_-

Poi c'è l'altra figura patetica del "GM in punta di piedi", che gioca "leggerino" perché sennò i giocatori se la prendono con lui. Ma dal punto di vista dei giocatori è un comportamento razionale: il GM è responsabile di tutto, è a lui che bisogna chiedere, mica giocare. -____-;

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]2) affermo che: una persona che decida in tutta libertà di essere master non per giocare e divertirsi ma per far giocare, far divertire, mettersi al servizio dei propri giocatori e trarne da ciò personale soddisfazione non costituisce un’abominevole devianza del GdR, ma che sia invece una cosa accettabilissima e di tutto rispetto.
allo stesso modo affermo che: se una persona vuole assumersi una serie di oneri e compiti gravosi per trarne poi soddisfazione se riesce nei suoi intenti non costituisce una prova di personalità egoica e masochista ma di normalissimo e naturalissimo orgoglio professionale o artistico.


Può essere. C'è però un però.
Il rapporto causa-effetto in che direzione va?

Ovvero, quanti sono i master parpuzi che fanno i master parpuzi perché consapevolmentevuole fare il lavoro più difficile per la soddisfazione di farlo, e quanti sono i master parpuzi che fanno i master parpuzi per il potere ed il prestigio sociale (promessi dal gioco e promossi dalla subcultura del GM = Dio) , trovandosi POI a dover essere "servi di tutti" perché sennò viene mandato a ca...sa?
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #17 il: 2009-08-19 16:01:38 »
La smettiamo di associare il GdR all'educazione, come a ricercare una qualche forma di autorità implicita e di affermazione sociale?
Lasciate l'educazione agli educatori e usate i GdR per giocare e divertirvi!
Sono GIOCHI !
Servono per GIOCARE.

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]è un po’ come se io dicessi “la possibilità di punire è uno strumento utilissimo per un educatore” e qualcuno mi rispondesse: “assolutamente no, perché prendere un educando a cinghiate è un atto criminale!” Stessa cosa con parpuzio e la regola zero.

Chissenefrega di cosa è utile ad un educatore! Io sto GIOCANDO e mi voglio DIVERTIRE.

Questa visione Master = Educatore / Giocatori = Educandi è uno di quei famosi DANNI SOCIALI di cui si parla in giro.

Se poi invece vogliamo parlare del Sesso degli Angeli, non sono nemmeno d'accordo con il fatto che punire sia uno strumento di educazione.
Se punisci, stai punendo e non educando.
Se vuoi educare, educhi e lo fai rendendo l'educazione interessante in modo che l'educando stesso la riconosca come educazione + interessante, come sosteneva Maria Montessori (che poi assomiglia un sacco al concetto del Reward Cycle).
Se invece vuoi mantenerti la facoltà di punire, forse inconsciamente ti interessa di più la punizione che l'educazione. Quindi al massimo otterrai di ammaestrare, che è un'altra cosa.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #18 il: 2009-08-19 16:26:23 »
Ok! Alt! Stop!
vi chiedo cortesemente di non aggiungere altri commenti per permettermi di rispondere con calma a questi vostri già numerosi contributi.
grazie a tutti!

Simone

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #19 il: 2009-08-19 16:32:59 »
Nessuno vieta di utilizzare il GDR a fini educativ, però, non esageriamo, ci sono la pittura la musica e mille altre cose che si possono usare a fini educativ. Se si può usare il GDR ben venga, ha molti elelmenti utili a fini didattici.

Cerchiamo di non avere i paraocchi, solo perchè ci scriviamo gioco davanti non dobbiamo vederlo come un tabù ogni altro utilizzo.

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #20 il: 2009-08-19 16:34:34 »
Io invece ti chiederei di valutare bene la possibilità che hai di NON rispondere prima di aver partecipato alla GnoccoCon.
Perché altrimenti rischi di mettere in discussione il tuo
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Questa apologia non vuole convincere nessuno

Se dopo 17 post vuoi ribadire concetti che hai espresso in modo già assai chiaro e definito, forse -vuoi- convincere qualcuno.

Oltretutto è un thread ad alto rischio di flame.

Davvero, aspetta di aver provato qualcosa alla GnoccoCon prima di andare avanti :)


EDIT per Cross post con Mirkolino:
Io posso "educare" anche impastando la pizza. Questo non vuole dire che la pasta della pizza sia educativa.
Gli strumenti che usa un educatore per educare sono tutti educativi, ma perché esiste una funzione "sociale" di Educatore Che Educa.
Questo non rende quegli strumenti implicitamente educativi.
Il GdR è un aggeggio nato e progettato per -giocare-. Giochiamoci.
« Ultima modifica: 2009-08-19 16:38:54 da khana »
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Moreno Roncucci

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #21 il: 2009-08-19 16:40:16 »
Gli ultimi post sono arrivati a ridosso della richiesta di Simone, e chi li ha postati non poteva averla letta.  Però adesso la sua richiesta non è più l'ultimo post, e quindi preferisco ribadire la cosa: non postate più in questo thread finché Simone/UmileSIRE non risponderà ai messaggi già postati.
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Moreno Roncucci

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #22 il: 2009-08-19 16:42:13 »
Aggiungo che se nel frattempo volete proseguire la discussione sull'uso "educativo" dei gdr, un nuovo thread sarebbe il posto ideale...  ;-)
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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #23 il: 2009-08-20 00:33:34 »
Direi di lasciare perdere il dibattito riguardo l'educazione. meriterebbe in effetti un lungo discorso a parte che rischierebbe di assorbire molte delle energie di questo topic. Al di là di quanto ciascuno di noi pensa circa un possibile parallelismo o una possibile applicazione GdR / educazione, ripeto solo il motivo per cui io stesso ho tirato fuori questo tema: mi soffermavo sul fatto che un GdR in quanto strumento, può essere usato nei contesti più disparati, per cui non dovremmo dare per scontati chi siano i giocatori e chi sia il master. potrebbero non essere tutti adulti e maturi, e i rapporti del gruppo potrebbero di base non essere paritari. un esempio fra tanti è l'ambito educativo. tutto qui.
approfondire l'argomento educativo è cosa che mi piacerebbe molto anche perchè in effetti non concordo molto con quanto mi è stato detto al riguardo...ma per amore di semplicità, se siete d'accordo per ora chiuderei l'argomento anche perchè mi pare di avere intuito che a qualcuno potrebbe sembrare poco pertinente.

rispondo a Khana: il mio "non voglio convincere nessuno" sta a significare che non mi offendo se una volta che avremo sviscerato gli argomenti da me introdotti nessuno avrà dato ragione alle mie idee. Ma finchè abbiamo cose interessanti da dire perchè non dirle? Io credo che se ne possa parlare. Se però non vi interessa parlare del fatto che ritengo possibile giocare con parpuzio senza scadere negli obbrobbri che spesso additate come inevitabili a me va benissimo.
La domanda è semplice: io dico che è possibile. si può essere d'accordo e si può non essere d'accordo.
Dire "non possiamo parlarne a prescindere perchè devi prima provare i new wave" mi sembra un po' esagerato.

Credo che il flame che paventi si possa evitare, spero di essere infatti fra pacifici ed amabili conversatori. Del resto, tu dici che ho esposto le cose in modo chiaro ma forse non è poi così vero perchè alcune delle cose che scrivo non vengono capite da tutti. se vedo che non sono riuscito a farmi capire mi pare naturale voler cercare di spiegarmi meglio, magari da un diverso punto di vista.

per il resto:
a tutti quelli che mi dicono che non posso confrontarmi coi new wave senza averli provati rispondo: Lasciate perdere. per ora stiamo parlando solo di parpuzio. io leggo su questo forum cose come: il tal gioco new wave impedisce il railroading che è un insopprimibile prodotto di parpuzio. e da conoscitore di parpuzio mi dico: non è vero che è insopprimibile. si può benissimo non farlo. o ancora: parpuzio porta a questa e quell'altra degenerazione sociale che conduce i master a pensare di essere Dio e a considerare i propri giocatori come imbranati. e io, da conoscitore di parpuzio, mi dico che non mi pare che tutto questo sia così automatico...
ecc...
di questo stiamo parlando. dite che è proprio impossibile parlarne senza disturbare la mia inesistente conoscenza dei new wave?

Se volete che vi faccia anche degli esempi ve ne farò.

Prima di iniziare finalmente a rispondere a coloro che hanno commentato i vari punti della mia Apologia (railroading, libertà, ruolo del master, ecc...), che ringrazio molto, vorrei chiarire questa cosa, perchè se non ho da parte vostra un minimo di "interesse" in quanto persona ignorante dei new wave, è meglio evitare del tutto di discutere, come del resto più volte mi è stato già suggerito.
Allora ditemi voi, non voglio insistere o risultare cocciuto, per cui se mi dite "basta così", chiudo, taccio e mi fido che devo prima assolutamente provare.

con simpatia,
Simone

PS: la storiella dei boscaioli è molto spassosa, però io la cambierei con quest'altra storiella:
ci sono un falegname e un riparatutto che abitualmente piantano chiodi usando una vecchia e rotta scarpa. Ad un certo punto il falegname scopre l'esistenza del martello... e nota che il martello sembra proprio fatto per piantare i chiodi, lo fa meglio, evita fatiche inutili, rende il lavoro migliore, ecc...
A questo punto il falegname dice al riparatutto: "perchè non provi a usare il martello? Guarda funziona molto meglio, butta pure via quella vecchia scarpa rotta che fa decisamente schifo e non ti permette di attaccare un chiodo in modo decente"
Il riparatutto risponde: "Interessante! Mi sembra molto innovativo! lo proverò senz'altro, quando riuscirò a procurarmene uno, ma nel frattempo ho dei dubbi riguardo al tuo martello: il tuo martello sarà anche migliore per molti versi, ma innanzi tutto non è vero che con la scarpa i chiodi non si piantano in modo decente se sai come usarla bene, secondariamente ti dirò che una cosa che amo molto del mio mestiere è il sapermi arrangiare più con la mia abilità ed esperienza personale piuttosto che con un aggeggio che ti fa tutto il lavoro. E poi amo trarre il massimo beneficio anche dallo strumento magari meno facile ma più versatile, perchè io viaggio continuamente di paese in paese e ho quindi bisogno di portare con me pochissimi strumenti e con la scarpa oltre ai chiodi ci faccio tantissime altre cose. il tuo martello è altrettanto versatile della mia scarpa?
ma il falegname rispose: "oh povero stolto, se non provi il martello non sei degno di parlare con me."


che ne pensi? :)
Citazione
Ora io ti chiedo Simone: perchè non provi ad usare il martello? :-)

ma io...ho già detto che lo proverò 'sto diavolo di martello. proprio tra poche settimane.
« Ultima modifica: 2009-08-20 00:54:57 da Umile SIRE »

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #24 il: 2009-08-20 01:25:24 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Dire "non possiamo parlarne a prescindere perchè devi prima provare i new wave" mi sembra un po' esagerato.

Non è che non possiamo parlarne, ma parlare di vantaggi di un sistema rispetto ad un altro senza conoscere l'altro mi pare inutile. Tutto qui. :-)

Infatti poi racconti la storia del riparatutto... paventando versatilità che i parpuzi hanno rispetto ai new wave: ma tu che ne sai che i new wave non offrano lo stesso range di possibilità?
La metafora dei falegnami sta a significare molto semplicemente che per fare gdr (piantare i chiodi) esistono strumenti vecchi e poco funzionali (le scarpe rotte) e nuovi ed efficaci (il martello). Non c'è nessun vantaggio nell'uso di uno strumento mal fatto rispetto ad uno ben fatto... tutto qui. Molto semplice. E' proprio questa semplicità che pare ti sfugga... e onestamente essendo tu un "collega falegname" non capisco perchè ti interessi nel difendere uno strumento anzichè il tuo lavoro o l'obiettivo da raggiungere mediante l'uso dello strumento e cioè fare gdr (piantare i chiodi = fare gdr). Tu parli di versatilità del vecchio strumento (parpuzio).. ma cosa ti ha convinto che tale versatilità esista solo in parpuzio? Tra le altre cose.. nessuno ti impedisce di usare il martello impugnandolo per la testa e colpendo i chiodi col manico (usare un gdr new wave come parpuzio con regola zero), se proprio ci tieni :-)


Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]ma io...ho già detto che lo proverò 'sto diavolo di martello. proprio tra poche settimane.

Attenzione però.. una con ti può mettere la pulce nell'orecchio... ma poi ci devi giocare anche al di fuori dei tempi e ambienti tipici da con in particolare con quei sistemi poco adatti alle one-shot (che sono tanti). Devi provare vari martelli per trovare il tuo strumento preferito e adatto al tipo di chiodo che vuoi piantare (sempre per restare in metafora) e non scraggiarti se prendi una martellata sul pollice (succederà, in particolare quando cercerai di usare "tecniche tradizionali" nei new wave.. è successo a tutti i veterani e succederà anche a te :-) ).
Lord Zero - (Domon Number 0)

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #25 il: 2009-08-20 08:38:49 »
Ti rispondo in quanto io stesso ti ho suggerito di provare i NW prima di continuare.

Personalmente conosco  i giochi NW da quasi 2 anni ma per vari motivi non ho avuto modo di provarli a fondo salvo qualche partita alle fiere.

Solo in questi ultimi mesi mi ci sono messo con impegno e ho scoperto tante cose interessanti.

La prima cosa è che 20 anni di esperienza con i giochi tradizionali non ti servono a molto, i GDR NW sopratutto narrativisti applicano paradigmi di gioco e hanno obbiettivi DIVERSI rispetto a tutto quello che ho giocato prima.

Io non sono del partito che dice che i giochi tradizionali sono tutta cacca, che tutto è parpuzio ecc. ma ammetto che certe competenze e ruoli dell'arbitro nei giochi tradizionali sono a dir poco sbilanciate e totalmente sguarnite di regole da riversare sul rapporto sociale del gruppo tutte le magagne.

È come se per giocare a briscola a decidere quale carta è briscola fosse uno dei giocatori che lo decide a tiramenti suoi (per fare una bella partita a briscola per carità) e l'unico modo per prevederlo è essere "amico" di questo giocatore.

Ho provato in anni di gioco i limiti dei GDR tradizionali e li posso confermare tutti:

Railoading, DM dio, giocatori zombi, liti contestazini, ecc.

Ho sempre pensato fosse un problema prettamente sociale, invece ho scoperto che era dovuto ad un madornale BUCO dei GDR che io chiamo di 2a generazione.

Per verificare questo ho giocato per un anno a D&D 1a edizione (verisone Gygax) per scoprire che D&D giocato nudo e crudo per ammazzare mostri e trovare tesori era molto ma molto meno problematico.

Questo perchè la maggiorparte delle persone che gioca ai GDR, oggi, vuole creare storie immedesimarsi sentirsi protagonista di una vicenda e i GDR tradizionali, senza un DM "illuminato" questo non te lo possono dare.

Guarda per esempio il railoading o l'illusionismo, se io DM decido che la storia avrà un certo percorso (preparo PMG, incontri ecc.) e poi i PG non mi seguono la cosa preparata che faccio?, o li inganno con un pò di illusionismo o li frego con una trama fintamente libera ma invece legata al binario che ho scritto io.

Spesso finiva, per esperienza, che i giocatori cercavano di compiacermi, erano miei amici, e seguivano la mia trama diventando senza volarere dei pupazzi sotto il mio controllo.

Questo cose le ho potute notare, chiaramente, proprio giocando con i giochi NW che queste cose te le risolve, in modo così drastico che a volte fai fatica a giocarci bene le prime volte (data la cattiva abitudine acquisita).

Poi è chiaro che un GDR tradizionale giocato così come è scritto in modo umile e chiaro, senza schermo può funzionare, io adesso ci gioco così, ma mi ha fatto bene vederne i limiti, ora da D&D mi aspetto solo del sano eumate, con inframezzati momenti narrati, e ci va benisssimo.
Altri giochi vedi Vampiri, invece, faccio fatica a ritirarli fuori perchè so per certo che quelle tematiche potrei trattarle meglio con altri giochi fatti meglio!!!

Antonio Caciolli

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #26 il: 2009-08-20 09:43:32 »
ma chi è quel coglione che pianta i chiodi con le scarpe?!?!?!??!?!?!??!?!?!?!??!?!?!?!??!?!?!?

vabbé le metafore col gdr non funzionano mai, ma da che mondo è mondo tutti cercano di usare gli strumenti migliori per fare le cose che devono fare

il letto per dormire, la tavola per mangiare, le forbici per tagliare la carta e non l'appuntamatite. poi è ovvio che ci sono quelli che dormono sulle panchine, ma non è la condizione ideale

ora se le metafore non vi piacciono non le usiamo, ma non scriviamo le storie fantastiche del riparatutto con la scarpa. perché allora mettici che un folletto.

non è un rant è una costatazione mattiniera e non ho fatto colazione, ma sembra quasi che meglio comprare una macchina scassata che poi la riparo io e vedrete come verrà invece che prendere una fuoriserie (allo stesso prezzo poi)


tornando alle cose serie. non puoi parlare di parpuzio se giochi solo a parpuzio. lo so che è una mia idea e quindi può essere sbagliata, ma secodno me è come dire che sei cieco, quando semplicemente hai gli occhi chiusi.

parlando ho notato come chi gioca tradizionale tende a non riconoscere i difetti evidenti di quel gioco nel suo stesso gruppo. dice che non fa mai railroading e che i pg sono liber di fare quello che vogliono e poi ti racconta come pensa che si svolgerà la scena finale.
lungi da me dire che tu giochi così e che non sei capace di rendertene conto, ma siccome a tanti succede.

inoltre i problemi di parpuzio è che tutto è delegato al rapporto sociale tra le persone e quindi magari non sempre, ma c'è un alto rischio di incorrere nei problemi citati, che non sono frutto della fantasia perversa degli utenti di questo forum

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #27 il: 2009-08-20 10:13:33 »
Ok! grazie dei consigli.
Sapete, le cose che mi hanno spinto a scrivere qui sono principalmente due.
la prima è la curiosità, capirne di più su questi giochi, sapere da voi esperti se esiste un new wave che possa soddisfare quello che interessa a me.... ma questo ho capito che devo provarlo. e quindi lo proverò.
la seconda cosa è un moto di giustizia nei confronti del gioco con cui ho giocato con soddisfazione per tanti anni. noto che qui se ne parla malissimo, lanciandogli accuse assolute che non ritengo vere. Io credo che, giocato alla mia maniera (master impegnato e professionale) si evitino un sacco di quei guai che qui sono dati per assoluti. Benchè spesso tali guai li veda io stesso nel panorama dei giocatori di ruolo che mi capita di incontrare, ho però l'umiltà di pensare che non sia certo io l'unico a giocare a parpuzio in modo soddisfacente. Pertanto, per me e per tutti gli altri che come me lo giocano "bene" mi sono sentito di difenderlo perchè non vengano più dette delle frasi come "assolute". Anche perchè il GdR è uno strumento e come tale può essere usato coi fini più vari e con le esigenze più varie (mentre qui forse si danno per scontate un po' troppe cose). e non escludo che parpuzio possa restare la scelta migliore per un certo tipo di esigenze.

Per esempio, una frase assoluta fra tutte: il problema del "railroading" (che poi era il primo punto dell'Apologia).
Secondo me non è detto che con parpuzio si faccia per forza railroading. E lo dico perchè io posso non farlo (e quindi anche altri possono benissimo). E lo dico perchè io non l'ho fatto. E se volete un esempio pratico ve lo farò, ma mi sembra molto banale.

Sono conscio che non posso confrontarmi per bene coi nuovi giochi se prima non li provo, è per questo che questa prima parte di apologia doveva limitarsi a parlare di parpuzio. Non dò per scontato che i nuovi giochi non siano versatili, infatti la "domanda del riparatutto" è appunto una....domanda. in attesa di provarli avrei chiesto a voi esperti, nella seconda parte dell'Apologia, se e quale gioco new wave poteva venire incontro ai certi miei gusti che finora trovano soddisfazione solo in parpuzio.

alla luce di quanto mi dite però, forse non è proprio il caso di continuare, anche perchè comunque dopodomani parto per le vacanze e quando torno saremo a pochi giorni da Gnoccocon.
Poi vedrò di seguire il consiglio di provare i nuovi giochi anche durante l'anno, magari insieme a fabio "Tozzie".

Quindi, con un po' di tristezza, chiudo qui l'Apologia, chissò mai che, una volta provato questi giochi possa tornare a discuterne meglio.
grazie a tutti,

Simone

PS per Antonio: la metafora si presta malissimo ma ho cercato lo stesso di tenere quella dei boscaioli.
l'idea è di non dare le cose per scontate. il riparatutto potrebbe voler usare la scarpa perchè gli fa venire i calli alle mani e quei calli gli sono utili in altri lavori, potrebbe voler usare la scarpa perchè apparteneva a suo padre e usarla gli da una soddisfazione unica, potrebbe voler usare la scarpa perchè si vuol mettere alla prova con gli strumenti più difficili, potrebbe voler usare la scarpa per mille altri motivi degni, e come lui un sacco di altri riparatutto. Al di la del fatto che magari 'sta scarpa la sanno davvero usare benissimo. Quindi, lodare il martello va benissimo. denigrare la scarpa un po' meno. (ok, la metafora è ridicola!)
« Ultima modifica: 2009-08-20 10:27:40 da Umile SIRE »

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #28 il: 2009-08-20 10:29:20 »
Aloa!
Andiamo a rispondere anche alle altri parti del tuo discorso
RAILROADING
LIBERTA’:
GUSTI AZZECCATI O MALASSORTITI:

In tutti questi punti, in tutte le affermazioni che hai fatto sostieni la possibilità che questi "eventi" possano non accadere (o accadere). Che ci possa essere un master che non faccia railroading, un master che non vincoli ai suoi gusti la storia, la possibilità che ci si metta daccordo prima.
Il punto è: perché possono quando non dovrebbero?
Cosa cappero costava mettere due righe in più, un esempio in più, un metodogia di come non creare danno sociale in manuali di 300 pagine? Niente.
Il che significa che il master bravo - prendendo la famosa definizione di Bruno - ste cose non le farà di suo, il master normale. quello che legge il manuale, che magari va su qualche forum a chiedere consiglio, ecc ecc si ritroverà invece invischiato in queste cose fino al collo.
IL GIOCO E IL RUOLO DEL MASTER:
Ok il master può avere - anche qui la possibilità, a mio avviso remota - altri scopi.
[1] Poi fai l'esempio del calcio e non specifichi cosa vuoi dire. Gli unici che non giocano, nel calcio sono i tifosi e i guardalinee e la terna arbitrale, perché sono arbitri.  
Tutto il resto, compreso l'allenatore gioca, sia perché ha un obiettivo comune, la vittoria della partita, sia perché nella sua attività è sotto il cappello delle regole del gioco.
Gioca perché ha delle regole da rispettare e che sono valide anche per l'Allenatore, quindi può venire ammonito-espulso, può fare al massimo tre cambi, non può prendere a sberle o insultare i giocatori dell'altro team ecc ecc.
Ora il problema è che con le parabole e parlando di altro si incorre nel rischio che adesso inzia la diatriba col calcio.
Servono esempi di gioco di ruolo.
Citazione
Affermo che: una persona che decida in tutta libertà di essere master non per giocare e divertirsi ma per far giocare, far divertire, mettersi al servizio dei propri giocatori e trarne da ciò personale soddisfazione non costituisce un’abominevole devianza del GdR, ma che sia invece una cosa accettabilissima e di tutto rispetto.
allo stesso modo affermo che: se una persona vuole assumersi una serie di oneri e compiti gravosi per trarne poi soddisfazione se riesce nei suoi intenti non costituisce una prova di personalità egoica e masochista ma di normalissimo e naturalissimo orgoglio professionale o artistico.

Il punto è che praticamente è un lavoro.
Io quando sto con i miei amici, non voglio essere il loro capo, non voglio lavorare per loro, voglio divertirmi con loro.
Se fare il master implica tutte le responasabilità che dici - in GDR tradizionali le implica eccome -, significa che io, che ho solo voglia di divertirmi, mi romperò presto le balle di fronte a sta mole di lavoro; aggiungendo che in molti, moltissimi, nemmeno ci pensano a fare il master proprio per questa mole di lavoro. Siccome un master serve per giocare, che si fa?

Aloa!
« Ultima modifica: 2009-08-20 10:34:09 da fenna »
Daniele "fenna" Fenaroli

Suna

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #29 il: 2009-08-20 10:46:41 »
Ma perché è ancora diffusa questa falsa credenza che i giochi incoerenti sono più versatili dei giochi coerenti? E' una bufala allucinante! Anzi sei molto più libero nei giochi coerenti, perché non devi sprecare tempo a fare l'equilibrista sulle schifezze del sistema e ti puoi concentrare sul giocare!
Tant'è che i giocatori all'inizio non sanno nemmeno come gestire tutta la libertà che si ritrovano avendo autorità narrativa! Sono molto più limitanti i giochi incoerenti, altro che. Sempre lì a chiedere al master "mamma posso?" (ovvero, "cerco di fare questo e quello, ci riesco?" "riesco a vedere quella cosa?" "giro l'angolo e cosa vedo?" non cercare! Trova!). E' lì che adoro esempi di actual play come quel celebre scambio di battute relativo a Cani nella Vigna.

Giocatore: "Invoco il Re della Vita e gli chiedo consiglio"
Master: "ok, una luce squarcia il cielo e senti la voce del Re della Vita. Che cosa ti risponde?"

(vado a memoria, la citazione non è letterale)

Antonio: no no! La fuoriserie non è un cavolo allo stesso prezzo del catorcio! Il catorcio costa circa un 30% in più ed è pieno di supplementi necessari. La fuoriserie non ha nemmeno bisogno della benzina, in questa metafora.

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