Autore Topic: Apologia del Gioco Tradizionale  (Letto 35461 volte)

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #120 il: 2009-09-10 20:33:39 »
Continuo ad affermare che voi abbiate un unico punto di vista.
Nella metafora delle macchine voi considerate solo che funzioni o meno.
Non volete considerare la possibilità che a uno la macchina possa piacere davvero scassata.
Dopotutto è un gioco non è un'operazione chirurgica.

Matteo Suppo

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #121 il: 2009-09-10 20:37:04 »
Ma i tuoi giocatori cosa ne pensano?
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Suna

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #122 il: 2009-09-10 20:46:42 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]
Citazione
[p]quale bravo GM userebbe mai parpuzio? Ti fideresti di un dottore che invece di usare un bisturi disinfettato usa un coltello da cucina sporco dicendoti "se sei abbastanza bravo, come me, va bene lo stesso"?[/p]
[p]questo esempio mi sembra un po' viziato.
anche il dottore migliore del mondo con un coltello da cucina sporco non può che fare danni, con parpuzio è possibile non fare danni ma anzi ottenere successi.
.[/p]


No, nella maniera più assoluta. Ti sei solo abituato e costretto a vedere come successi i danni sociali che infliggevi e ti autoinfliggevi. Tutte le diatribe e i casini, i gruppi tenuti insieme perché se non si gioca non ci si vede e boiate varie, tu li dai per scontati come parte integrante del gioco di ruolo, ma d'altro canto pensi che quel grammo di soddisfazione è quello che rende il gdr una passione. In realtà è vero, ma solo se per passione intendi quella di Cristo.
In realtà nessuna delle dinamiche sociali da parpuzio è una cosa di tutto il mondo del gioco di ruolo. Te ne accorgi solo giocandolo.
Le metafore sono seghe mentali che tutti usano solo per darsi ragione, non provano niente, non cambiano niente. L'unica cosa sensata che puoi fare è andare a tanti eventi e PROVARE. Vai a Lucca, a tutte le Con che vengono segnalate e organizzate in questo forum. E poi riparliamone. Ora potremmo girarti il discorso come vogliamo, non è per superiorità ma per esperienza personale che ti dico: non cambierai il tuo punto di vista perché non hai un metro di paragone.

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #123 il: 2009-09-10 21:08:32 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Continuo ad affermare che voi abbiate un unico punto di vista.
Nella metafora delle macchine voi considerate solo che funzioni o meno.
Non volete considerare la possibilità che a uno la macchina possa piacere davvero scassata.
Dopotutto è un gioco non è un'operazione chirurgica.

Suna ha ragione. Non ti resta che armarti di un pò di pazienza  e giocare (il mio consiglio è prova il solar system con il tuo gruppo .. visto che ti piace). Poi quando il tuo punto di vista si sarà arricchito anche della conoscenza adeguata dei new wave potrai tranquillamente trarne da solo le conclusioni. Sei già sulla buona strada, visto che ti fai delle domande, partecipi alle con, insomma sei a metà dell'opera non demordere :)

Oddio, la macchina scassata.. se proprio piace.. beh è un caso limite però, quasi patologico (o al più nostalgico affettivo per il suo vecchio rottame).
Ripeto.. non è una questione di gusti:
qui c'è un thread a proposito dei gusti dove abbiamo discusso per 16 pagine http://www.gdrzine.com/forum/viewtopic.php?f=163&t=16567

Citazione
[cite]Autore: Suna[/cite]In realtà è vero, ma solo se per passione intendi quella di Cristo.

Ma loool. :D
Lord Zero - (Domon Number 0)

Mauro

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« Risposta #124 il: 2009-09-10 23:48:13 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Anche Polaris non è per tutti. Anche CnV.
a ciascuno il suo a seconda dei gusti o delle esigenze

Polaris può non piacere perché il genere non attira; mi pare diverso da un gioco in cui serve il "bravo master"...
Aggiunta: può non piacere anche perché non piacciono le meccaniche, il punto è che non è necessario un concetto vago come "bravo master"; meccaniche, stile, genere, ambientazione, compiti dei giocatori, è tutto sulla carta. In D&D, sulla carta non solo non c'è tutto, ma ci sono persino cose che tu stesso hai concordato non essere poi questo grande colpo di genio...

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Una persona che diverte ad aggiustare meccaniche, diventa unGame Designer, sia che lo faccia pubblicamente pubblicando il suo gioco, sia che usi le sue house rules solo per le sue partite. Ma è sempreGame Design[/p][p]Parpuzio dice "il game design non conta una fava, quello che conta è solo il GM". Nessuno che ami fare il "meccanico" su un gioco potrebbe amare un sistema per cui poi quelle mccaniche non vengono nemmeno usate[/p]

Infatti a mio parere chi si diverte a fare quelle cose cerca di usare il sistema, semplicemente cerca di aggiustarne le parti rotte; non dico sia la norma, ma credo che possa capitare.

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]perchè non usare la stessa strategia anche in parpuzio? Si tratta in pratica di dare sempre al giocatore del PG che vogliamo colpire con la disgrazia una più o meno ragionevole possibilità di evitarla, dandosi da fare o mal che vada affidandosi ai dadi

La differenza è che quel "dandosi da fare" in Polaris ha significati meccanici estremamente precisi e ai dadi ci si affida in casi specifici, e i giocatori sanno cosa fare e cosa aspettarsi; in D&D è un qualcosa da inserire nel sistema sperando che funzioni, e senza tutta la cornice meccanica che affianca quella parte.

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Nella metafora delle macchine voi considerate solo che funzioni o meno.
Non volete considerare la possibilità che a uno la macchina possa piacere davvero scassata

Io l'ho considerata, ma in quel caso come detto credo che il divertimento non venga dall'usare l'auto, quanto dall'aggiustarla.
« Ultima modifica: 2009-09-10 23:50:49 da Mauro »

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #125 il: 2009-09-11 01:14:43 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]con parpuzio è possibile non fare danni ma anzi ottenere successi


Mi unisco alla doppia richiesta di Matteo di un actual play in cui siano  messi in mostra i successi raggiunti nella conduzine di una partita di parpuzio e di come il master possa fare in modo che i giocatori siano al tempo stesso diretti e protagonisti della storia risolvendo "la cosa impossibile prima di colazione".
Grazie

Mr. Mario

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« Risposta #126 il: 2009-09-11 01:41:43 »
Adesso state esagerando. Simone ha detto che dai gdr tradizionali aveva tratto soddisfazione, e che aveva fatto divertire gli altri del suo gruppo. Questo per lui è un successo e dirgli
Citazione
[cite]Autore: Suna[/cite]Ti sei solo abituato e costretto a vedere come successi i danni sociali che infliggevi e ti autoinfliggevi.

è ingiusto e gratuito. Non vedo perché bisognerebbe imporgli di rinnegare la sua esperienza. Possiamo fargli vedere che secondo noi c'è di meglio, e spiegargli il perché, ma cavoli, aveva aperto un thread per difendere il gioco tradizionale, ha espresso le sue tesi invitando al dialogo, ascoltando ciò che gli si è detto e facendo serenamente presente i punti che non lo convincono e su cui secondo lui si esagera, è venuto alla GnoccoCon, e pochi post fa ha persino detto:
Citazione
se adesso, per ignoranza, 10 persone diversissime giocano tutte a parpuzio, l'ideale sarebbe per me che un domani ciascuna di quelle dieci trovasse il suo diverso gioco preferito. 9 in un diverso NW e la decima, perchè no, a parpuzio.

Non credo che dobbiate 'convertirlo' più di così, o anche provarci. Secondo me non è sano.

Adesso, se gli date un po' di respiro, magari riesce a proporre il Solar System al suo gruppo e tornare qui a dirci le sue impressioni. Cosa che mi interesserebbe molto.
« Ultima modifica: 2009-09-11 01:42:05 da Mr. Mario »
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

Niccolò

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« Risposta #127 il: 2009-09-11 02:04:59 »
Citazione
Bene: perchè non usare la stessa strategia anche in parpuzio?


beh, perchè non sarebbe più parpuzio :)

e infatti "dobbiamo smetterla con parpuzio" è il mio motto mica per niente :)

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #128 il: 2009-09-11 09:51:40 »
Citazione
Per Paolo: e allora quello che ti chiedo, e ti prego di rispondere coscienziosamente poichè si tocca un nodo che mi interessa molto in queste discussioni e quindi che potrà influenzare mie scelte future, è:

la soddisfazione che hai provato nel vedere che ci divertavamo è stata la stessa di quando divertivi con successo i tuoi giocatori nelle tue campagne di parpuzio?


Dunque: qui andiamo a toccare delle corde un po' delicate, ma ti rispondo molto volentieri lo stesso, perchè aiuta anche me a capire meglio alcune cose dei miei anni di gioco.

In generale: il bilancio Divertimento+Soddisfazione, sia come GM che come giocatore, nella mia esperienza è sempre stato nettamente a favore dei giochi indie. Non solo: la stessa quantità di soddisfazione che traevo dal fare il DM i 3.5, ora la traggo come giocatore, perchè questi giochi danno a tutti quanti la stessa quantità di strumenti per contribuire alla riuscita della partita e al divertimento di tutti, e senza inficiare per nulla il divertimento personale.

Non solo: col senno di poi e la lucidità di chi se ne è allontanato da un po', mi sono accorto che buona parte della soddisfazione che traevo nel divertire gli altri, veniva dal fatto che... Sentivo di essere l'unico a poterlo fare; e penso ci sia qualcosa di malsano in questo...
Mi spiego meglio: tutte le volte che qualcuno dei miei giocatori aveva provato a fare il DM al posto mio o con altre persone, era sempre stato un fallimento, e la campagna si arenava dopo qualche mese (perchè, come dici tu, Parpuzio non è per tutti). Io, che riuscivo a farli divertire addirittura per anni di seguito, sentivo di essere l'unico a poterli divertire, sentivo che loro, se volevano divertirsi, dipendevano da me, e ne traevo soddisfazione. In più, sentivo anche la responsabilità dell'integrità dei rapporti sociali all'interno del gruppo, perchè per il bene della campagna dovevo assicurarmi che tutti andassero d'accordo... Anche i loro rapporti sociali dipendevano da me.
I miei giocatori, per andare d'accordo e per divertirsi, dipendevano da me, e lo hanno fatto per anni.
E in questo percepisco qualcosa di profondamente malsano (questo è un bel mattone da digerire anche per me...).

E sai perchè alla fine la campana è esplosa? Perchè, nonostante i miei sforzi per far andare tutti d'accordo, ci sono state comunque alcune profonde rotture di amicizie, che sono detonate dopo essersi accumulate in anni di repressione (perchè io cercavo di appianare sempre tutti i dissapori o di spingere i giocatori ad ignorarli, e perchè in generale tutti cercavano di accantonare i dissapori "per il bene della campagna"... Prima che tutto esplodesse).

Dopo quest'esperienza, scoprire i giochi indie è stato liberatorio: anche quando sei il GM, hai determinate responsabilità, ma mai come in D&D 3.5: ciascuno è egualmente responsabile del diveritimento di tutti, e ciascuno trae contemporaneamente soddisfazione nel contribuire al divertimento di tutti, e divertimento per se stessi... E persino con meno fatica rispetto ai tradizionali.
« Ultima modifica: 2009-09-11 11:17:20 da Paolo Davolio »
Rinominato "Ermenegildo" vox populi, in seguito al censimento dei Paoli.

Ezio

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« Risposta #129 il: 2009-09-11 10:37:12 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]c'è chi vuole la macchina velocissima perchè ama la velocità
c'è chi vuole la macchina bellissima perchè ama fare colpo
c'è chi vuole la macchina spaziosa perchè ama la compagnia
c'è chi vuole la macchina comoda perchè ama la comodità
c'è infine chi vuole la macchina scassata (parpuzio) perchè ama rattopparsela con le sue mani e farci le corse clandestine con le auto scassate.[/p][p]de gustibus...[/p]


Occhio. Ci sono giochi non-parpuzio che fanno tutto questo, e lo fanno meglio di parpuzio. Per quello ti dico di non concentrarti solo sul SS (per inciso, Lady Blackbird è un breve gioco che fonde Solar System a The Pool).
E, si, se è il twinkering che cerchi... Solar System, Universalis o, addirittura, mettiti a cercare le dozzine di giochi indie in playtest e dai una mano agli autori ;-)

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Dopotutto è un gioco non è un'operazione chirurgica.


E non è neanche una macchina, o una torta, o una pizza.
Vedi, le metafore entrano in gioco quando si è a corto di terminologia reale, e allora bisogna prendere in prestito termini da altri campi... ma questo solitamente porta a una confusione atroce, spesso perché le metafore vengono estese oltre il loro scopo iniziale, e si finisce con assurdità come "Allora se il gioco di ruolo è come un'auto parpuzio non ha la retromarcia, ma i giochi nw hanno una ruota di scorta gonfia" che non sono più utili a nessuno.

Citazione
[cite]Autore: Suna[/cite]'unica cosa sensata che puoi fare è andare a tanti eventi e PROVARE. Vai a Lucca, a tutte le Con che vengono segnalate e organizzate in questo forum. E poi riparliamone. Ora potremmo girarti il discorso come vogliamo, non è per superiorità ma per esperienza personale che ti dico: non cambierai il tuo punto di vista perché non hai un metro di paragone.


Parole più vere non potevano essere dette e consiglio migliore non potevano dartelo.
Fan mail per Suna.
« Ultima modifica: 2009-09-11 10:38:05 da Aetius »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Fabio Succi Cimentini

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« Risposta #130 il: 2009-09-11 10:42:00 »
Crosspost con Ezio. Mizzega se non ci ho messo di tempo a scrivere.

Citazione
[cite]Autore: triex[/cite][p]Ma i tuoi giocatori cosa ne pensano?[/p]


Ok, presente.

Penso che semplicemente, guardando indietro lungo l'esperienza di gioco, vari di quelli che sono indicati come i pesi ed effetti sul sociale del tradizionale posso riconoscerli come veri e accaduti:
- le CA individuali e disarmonizzate, la loro intersezione in mano al Master;
- le discussioni in character lunghe e protese prima che il meno testardo abbandoni la disputa;
- "ci sta da personaggio";
- la dipendenza dal 'bravo GM', che personalmente intendo come quello che riesce a 'essere il Mondo' e gestire tutto il malloppone senza frustrarsi

Li consideravo conseguenze piuttosto inevitabili del gioco? Sì.
Ora li vedo come evitabili con maggiore consapevolezza e sistemi di gioco che chiariscano e aiutino a prevenirli? , diamine!
Ciò mi ha proiettato l'intera esperienza sotto una cattiva luce? No.
Alla luce di quanto scoperto e rivisto, ho voglia di proseguire coi tradizionali? Poca.

Il mio giudizio sulla campagna che sta finendo sarà pressapoco di soddisfazione, affetto e insieme la consapevolezza (col senno di poi) che alcune cose specie da giocatori (senza fideismo nel Master risolutore di ogni problema) potevano andare meglio.
Assieme la consapevolezza - poichè qui il Sistema è il Master - di essere stati parecchio fortunati con Simone, perchè con la lunghissima durata un Master diverso - per dire, meno entusiasta di preparazioni su preparazioni e adattamenti su adattamenti in gioco - probabilmente avrebbe retto meno il carico rischiando di portare al tracollo.
Io quindi oramai sono piuttosto convinto sul prendere un'altra strada, personalmente.

Mi spiace anche l'inasprirsi dei toni, lo trovo poco utile ad un confronto più sereno e rischioso di fraintendersi sulle intenzioni. Che penso da entrambe le parti non siano convincere ma spiegare il proprio pensiero: e condivido quanto detto da Mario, alla fine.
Perchè confermo che Simone è interessatissimo a provare ulteriormente il SS, a passare dal campagone ad una fruizione più varia di giochi intensi, etc.: il suo per me è "Oh, nella mia esperienza alla fine qualcosa di buono è successo e lo ricorderò." E lo ricorderò pure io.
Nonostante parpuzio? Io non ho ancora tanta esperienza per dirlo, ma potrebbe essere.
nel dungeon nessuno può sentirti belare  |  emo gamer, sense of wonder gamer, pucci-un-cazzo gamer, vive la varieté.

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #131 il: 2009-09-11 10:59:28 »
Citazione
"Oh, nella mia esperienza alla fine qualcosa di buono è successo e lo ricorderò."

Chiariamoci eh, nonostante il mio intervento poco sopra anche io dagli anni passati coi tradizionali ho avuto delle esperienze positive, mica solo sofferenza ;) anche se comunque ora non tornerei indietro, per tutti i motivi che ho già spiegato.

Condivido quello che dice Tozzie: a GnoccoCON ho avuto sia lui che Simone (UmileSIRE) al tavolo di Agon e posso dire di aver visto in entrambi soltanto un gran desiderio di provare, mettersi in gioco e divertirsi; temevo che dopo tutte le discussioni Tradizionali-VS-Indie Simone si mettesse sulla difensiva e facesse muro, invece no: aperto e disponibile a godersela fino a fondo e a sperimentare, e soprattutto ad ammettere alla fine "Sì, mi sono divertito e voglio riprovare!". ^_^

Quello che voglio dire, è che credo che Simone abbia scritto tutte le sue "apologie" in buona fede, cioè non perchè voglia fare muro verso nulla (anzi ho visto un atteggiamento molto aperto da parte sua durante Agon) ma perchè ancora non conosce bene nient'altro oltre i tradizionali.
Semplicemente, Simone, ti mancano ancora gli strumenti per capire davvero le differenze tra i giochi indie e i tradizionali poichè... Non hai il termine di paragone. Hai provato qualcosa a GnoccoCON è ti sei entusiasmato... Bene, pensa che quello era la punta dell'iceberg, forse un decimo di quanto ti puoi davvero divertire e soddisfare con i giochi indie. =) Continua così.
Rinominato "Ermenegildo" vox populi, in seguito al censimento dei Paoli.

Marco Costantini

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« Risposta #132 il: 2009-09-11 11:01:12 »
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]ciascuno è egualmente responsabile del diveritimento di tutti, e ciascuno trae contemporaneamentesoddisfazione nel contribuire al divertimento di tutti, e divertimento per se stessi..


Ecco il punto!!! Paolo per me ha centrato chiaramente il nocciolo della questione, la vera differenza.
Con il tradizionale la bilancia delle responsabilità è tremendamente sbilanciata. Ma qui non parlo solo del GM che ha una mole di lavoro assurda. Parlo soprattutto del ruolo dei giocatori e del loro contributo, che risulta essere fortemente limitato.
Nella mia esperienza, facendo un raffronto fra le due tipologie, la cosa che mi ha colpito più di tutte è proprio questa.
Il bello di giocare a Cani o a Polaris o a La mia vita col Padrone (o chissà quanti altri) è proprio quella di vedere tutti al tavolo partecipare alla grande, ghignare per una mossa particolarmente tosta, farsi i complimenti per una buona idea, far girare una fan mail per una battuta che ha fatto piegare dalle risate tutto il tavolo.
E tutto questo coinvolge tutti quelli seduti intorno al tavolo: tutti.
Ho molta più esperienza con i tradizionali che con i NW e in anni e anni di tradizionale tutto quello che ho descritto prima l'ho visto accadere un numero di volte contabile sulle dita di una mano.

Edito per aggiungere qualcosa a causa del crosspost: mi sono divertito anche io nei miei anni di tradizionale. Ma il divertimento non era innescato dal gioco. Mi divertivo perchè mi ritrovavo con i miei amici, perchè si rideva, si beveva, perchè c'era la ritualità dell'appuntamento settimanale. Ora che ho provato (ancora troppo poco) I NW posso dire che il tipo di divertimento è piuttosto differente.
Non rinnego certo gli anni di spensieratezza, ma dovendo scegliere oggi proverei sicuramente un NW.
« Ultima modifica: 2009-09-11 11:08:31 da Marco Costantini »
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #133 il: 2009-09-11 11:05:16 »
E inoltre, scopri quanto contribuire possa essere poco faticoso, perchè c'è il sistema che è fatto apposta per aiutarti a contribuire nel modo giusto... Devi solo provarci, e il sistema ti prenderà per mano. ;)
In alcuni sistemi ci sono tecniche molto specifiche e "ben visibili" che lo fanno, come la Fan Mail di AiPS, le Idee in The Questing Beast o persino la Hubris in Agon.
Rinominato "Ermenegildo" vox populi, in seguito al censimento dei Paoli.

Niccolò

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Apologia del Gioco Tradizionale
« Risposta #134 il: 2009-09-11 13:26:30 »
Citazione
Perchè confermo che Simone è interessatissimo a provare ulteriormente il SS, a passare dal campagone ad una fruizione più varia di giochi intensi, etc.: il suo per me è "Oh, nella mia esperienza alla fine qualcosa di buono è successo e lo ricorderò." E lo ricorderò pure io.


credo che nessuno abbia negato o possa negare questa cosa. anzi, simone è ancora più figo per esserci riuscito. semplicemente, è merito suo e non di parpuzio, secondo me.
« Ultima modifica: 2009-09-11 13:38:17 da Domon »

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