[teoria] Big Model e LARP

[Diego Martelli]

[Ciao a tutti! Sono giunto qui su suggerimento di Niccolò "Domon", perchè interessato dalla teoria del Big Model e dalle discussioni sul Game Design (oltre che da DitV e AiPS!  :wink: ).
E' decisamente un forum molto interessante.]

Ron Edwards, nella sua esposizione del Big Model, lo presuppone valido solo per giochi di ruolo "da tavolo" - o meglio, esplicita che nessuna garanzia viene data in merito al suo rappresentare correttamente il funzionamento di un gioco di ruolo dal vivo o altre forme d'arte.

Tuttavia, "a pelle" sento che molte delle tematiche analizzate e delle strutture individuate potrebbero avere un ruolo nella definizione di un modello funzionale di gioco di ruolo dal vivo... il problema è che non riesco a focalizzare per bene le (eventuali) differenze.

Per ora, trovo che le Ephemera hanno struttura differente (niente "17! Colpito! L'orco si accascia.", bensì azioni fisiche compiute da un giocatore), ma si potrebbe obiettare che tale differenza è solo estetica, e non strutturale.
Per il resto, le Ephemera vengono comunque generate tramite le Tecniche, vi è una Esplorazione, vi sono le componenti di Personaggi, Setting, Sistema e Colore, e rimane (o così mi pare) funzionante il concetto di Contratto Sociale e Agenda Creativa.

Qualcuno saprebbe indicarmi se e dove il Big Model significativamente fallisce nel dettagliare il Gioco di Ruolo dal Vivo? Non è detto che debba, intendiamoci - potrebbe semplicemente darsi che il modello funzioni anche per il GRV.

Rendendomi conto della possibile estrema vastità della domanda, anche risposte parziali su singoli aspetti del problema saranno graditissime!  :oops:

[Claudia Cangini]

[cite] Diego Martelli:[/cite]
Qualcuno saprebbe indicarmi se e dove il Big Model significativamente fallisce nel dettagliare il Gioco di Ruolo dal Vivo? Non è detto che debba, intendiamoci - potrebbe semplicemente darsi che il modello funzioni anche per il GRV.

Rendendomi conto della possibile estrema vastità della domanda, anche risposte parziali su singoli aspetti del problema saranno graditissime!  :oops:

Ciao Diego e benvenuto!

Non mi reputo abbastanza esperta di BM per risponderti compiutamente, vorrei però segnalarti i sorpendenti parallelismi con le teorie di questo gruppo di autori:
http://jeepen.org/games/

come elencate qui nel loro "manifesto"

http://jeepen.org/dict/

Infatti quando sono stati ospiti alle ultime Ambercon e Modcon e hanno spiegato e discusso le loro filosofie l'argomento è emerso ripetutamente.
Credo che alcuni di loro abbiano iniziato a interessarsi di BM proprio dopo queste discussioni, mentre prima non gli era per nulla familiare anche se erano giunti a diverse conclusioni simili a quelle dei designer di The Forge.   :shock:

Per la cronaca: i giochi loro che ho provato sono interessantissimi!

[Niccolò]

Qualcuno saprebbe indicarmi se e dove il Big Model significativamente fallisce nel dettagliare il Gioco di Ruolo dal Vivo? Non è detto che debba, intendiamoci - potrebbe semplicemente darsi che il modello funzioni anche per il GRV.

secondo me, una differenza fondamentale è che lo "spazio immaginario condiviso" non è totalmente isolato dalla realtà ma ad essa sovrapposto

inoltre, le tecniche "funzionali" sono differenti. niente dadi, per esempio... niente stance, anche.

Credo che alcuni di loro abbiano iniziato a interessarsi di BM proprio dopo queste discussioni, mentre prima non gli era per nulla familiare anche se erano giunti a diverse conclusioni simili a quelle dei designer di The Forge.  

c'è stato uno scambio: anche alcuni designer del big model si sono interessati al jeepform, ultimamente.

[Claudia Cangini]

[cite] Domon:[/cite]

inoltre, le tecniche "funzionali" sono differenti. niente dadi, per esempio... niente stance, anche.

Sicuro? Perchè sia in Upgrade che in Dubbio i giocatori sono chiamati a prendere sia decisioni da "actor" che da "director".

[cite] Domon:[/cite]

Credo che alcuni di loro abbiano iniziato a interessarsi di BM proprio dopo queste discussioni, mentre prima non gli era per nulla familiare anche se erano giunti a diverse conclusioni simili a quelle dei designer di The Forge.  

c'è stato uno scambio: anche alcuni designer del big model si sono interessati al jeepform, ultimamente.

Anche perchè c'è un Jeep che si è trasferito in USA per lavoro e ha iniziato a frequentare designer e convention  

[Moreno Roncucci]

[cite] Claudia Cangini:[/cite]

[cite] Domon:[/cite]
c'è stato uno scambio: anche alcuni designer del big model si sono interessati al jeepform, ultimamente.

Anche perchè c'è un Jeep che si è trasferito in USA per lavoro e ha iniziato a frequentare designer e convention  

E mica un jeep qualunque: Tobias è il co-autore di "Dubbio" e "the upgrade"...  

C'è almeno un jeepform in playtesting di un autore di the Forge, attualmente, inoltre il prossimo gioco di Emily Care-Boss sarà giocabile sia come tabletop che come jeepform... insomma, chi è pronto a sperimentare, non ha confini...   :wink:

[Moreno Roncucci]

Ciao, Diego!

Secondo me, il problema principale per cui il Big model e' difficilmente applicabile ad un live "tradizionale" è che... non esiste un SIS! (shared imagined space)

Non esiste cioè una condivisione totale dei contributi dei giocatori. Nei tabletop, anche quando qualcuno si apparta con il master, la condizione standard è che si gioca insieme, e il master comunque fa da tramite e cardine per i contenuti di tutti. Nei live, invece, ci si può benissimo dividere in gruppi separati che fanno cose separate e non condivise.

Se si elimina questa cosa, con dei live in cui comunque si ha una condivisione degli apporti di tutti (come nei jeepform, per esempio), secondo me (nel senso che questa è la mia opinione personale, non una cosa che dice la teoria), il Big Model diventa applicabile, eccome.

[Diego Martelli]

[cite] Domon:[/cite]
secondo me, una differenza fondamentale è che lo "spazio immaginario condiviso" non è totalmente isolato dalla realtà ma ad essa sovrapposto

inoltre, le tecniche "funzionali" sono differenti. niente dadi, per esempio... niente stance, anche.

Fra l'altro, in un larp lo spazio immaginario condiviso... non è necessariamente condiviso.  :? Esempio: un larp fantasy con centinaia di giocatori, oppure un larp che avviene in stanze differenti.
In questi casi, nè i PG nè i giocatori sono a conoscenza di cosa avviene altrove: in pratica una parte [rilevante o meno] dello Spazio Immaginario Condiviso viene negata ai giocatori.
Tuttavia, se tutto il larp avviene nella stessa stanza, "senza segreti" come prescritto dai Jeepform (grazie dei links!  :wink: ) lo spazio immaginario condiviso torna a essere condiviso.

Ad ogni modo, la sovrapposizione dello S.I.C. inficia in qualche modo il Big Model?

--

Altro argomento, le tecniche funzionali... mah, a mio avviso è una differenza estetica. Teoricamente potrei risolvere i conflitti, o i task, anche con i dadi, forzando una uscita dal gioco per determinare l'esito.
Si può ovviamente esprimere poi giudizi di merito sulla funzionalità di questa pratica, ma siamo imho ancora dentro al nostro modello.

--

Sulle stance, direi che ci sono anche nel LARP. Malgrado quasi tutti i regolamenti spingano per la Actor Stance e si scaglino contro la Author Stance, bollandola come "metaplay", i giocatori più esperti riconoscono tranquillamente l'esistenza di un "metaplay virtuoso", che altro non è che lo sfruttare una Author Stance in modo astuto per portare il PG in direzioni più interessanti.
[Tralascio di dettagliare alcuni comportamenti "antisportivi" che potrebbero essere intesi come forma disfunzionale di Author Stance].

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Sui jeepers: ho dato una letta, ma mi servirà una lettura più approfondita e probabilmente un po' di tempo per ragionarci.
Da una prima lettura, trovo nelle loro guidelines molte idee con cui concordo (e devo dire che molte delle loro idee si sono nel tempo viste, qua e là, anche sulla scena larp italiana), ma non una rilettura del BM in chiave larp.
Appena ho un po' di tempo esamino i lives presentati!


Edit: Ooops, ho postato prima di leggere la reply di Moreno!

Sì, in effetti la mancanza dello SIS può essere uno dei bandoli della matassa. IL BM è totalmente inficiato da tale assenza, o dalla sua sovrapposizione con uno Spazio Non Immaginario Parzialmente Condiviso [ugh, definizione opinabile... va be', teniamola così per ora], tuttavia?

[Moreno Roncucci]

[cite] Diego Martelli:[/cite]
Sì, in effetti la mancanza dello SIS può essere uno dei bandoli della matassa. IL BM è totalmente inficiato da tale assenza, o dalla sua sovrapposizione con uno Spazio Non Immaginario Parzialmente Condiviso [ugh, definizione opinabile... va be', teniamola così per ora], tuttavia?

In pratica, il non avere una SIS (o averne una diversa per ogni giocatore, in cui entrano solo i contributi delle scene che ha visto) significa avere esplorazioni separate di sis separate.

Cioè, ciascuno gioca una sua partita personale, senza la necessità di un agenda comune. I un Live di Vampiri magari durante una accanita e gamista lotta politica in cui lo scopo è ottenere più alleanze scambiandosi piuù favori, una coppia in un angolino gioca per i cavoli suoi una conversazione in-character e si fanno una partita personale narrativista fra loro due, mentre durante tutto questo tempo un tizio perfettamente travestito da Principe della Notte vaga godendosi solamente il piacere di "sentirsi un vampiro" disinteressandosi di tutto e di tutti e senza nemmeno parlare con qualcuno se non con brevi frasi di prammatica...

(tutte e tre le volte i termini "gamista", "narrativista", etc sono usati a sproposito perchè sono definiti solo PER TUTTO IL GRUPPO. A vederli usati così a livello individuale o per pochi, non condivisi, dovremmo persino inventarci altre parole...)

[Niccolò]

Sicuro? Perchè sia in Upgrade che in Dubbio i giocatori sono chiamati a prendere sia decisioni da "actor" che da "director".

a me sembra sempre fortemente consigliata la director stance...

non ne so quanto te, dove posso trovare un live da giocare in actor stance?

Ad ogni modo, la sovrapposizione dello S.I.C. inficia in qualche modo il Big Model?

più che altro, richiede di rivedere alcune osservazioni, no?

Altro argomento, le tecniche funzionali... mah, a mio avviso è una differenza estetica. Teoricamente potrei risolvere i conflitti, o i task, anche con i dadi, forzando una uscita dal gioco per determinare l'esito.

non so tu, ma io una soluzione simile in un live non la considererei funzionale (anzi, efficente, che funzionale significa "divertente" )

@stance

si, in effetti le stance ci sono. non tutte però: la pawn stance di certo non è praticabile, e in generale i live beneficiano dell'applicazione di una sola stance per volta...

o meglio, credo che sia così, che ne dite?

[Claudia Cangini]

[cite] Domon:[/cite]

Sicuro? Perchè sia in Upgrade che in Dubbio i giocatori sono chiamati a prendere sia decisioni da "actor" che da "director".

a me sembra sempre fortemente consigliata la director stance...

non ne so quanto te, dove posso trovare un live da giocare in actor stance?

Tutto il live in actor stance? Direi qualcosa della scuola Turku, no? Tipo Serpente di Cenere.

[cite] Domon:[/cite]
@stance

si, in effetti le stance ci sono. non tutte però: la pawn stance di certo non è praticabile, e in generale i live beneficiano dell'applicazione di una sola stance per volta...

o meglio, credo che sia così, che ne dite?

Intendi dire una sola alla volta all'interno di un certo live o una sola alla volta all'interno di un singolo momento di gioco?

Per come sono fatti sono certissima che Upgrade e Dubbio richiedano entrambi i tipi di contributo da parte dei giocatori.

Poi posso anche dirti che, personalmente, mi è difficile dividere sempre distintamente le due cose quando gioco. E per favore nessuno venga a dirmi che mi immedesimo di meno nel mio personaggio  
D'altra parte anche i Jeep parlano di "story immersion" che mi pare proprio la cosa promossa dai loro giochi.

In ogni caso io di sicuro alla Ambercon porto almeno 1 replica di Dubbio (anche se lo ho già arbitrato 2 volte mi diverto troppo e ancora non mi basta ).

Quindi se a qualcuno interessa conoscere meglio i giochi Jeep...
 :wink:

[Moreno Roncucci]

[cite] Domon:[/cite]

Sicuro? Perchè sia in Upgrade che in Dubbio i giocatori sono chiamati a prendere sia decisioni da "actor" che da "director".

a me sembra sempre fortemente consigliata la director stance...

Le stances sono roba vecchia...

Erano utili finchè si giocava in pratica solo a Parpuzio (ehi! un cross-over fra i thread!), ovvero ai gdr "tradizionali" in cui il giocatore in pratica decideva solo le azioni del suo personaggio e poco altro. E quindi diventava importantissimo distinguere perchè decideva di fare una cosa e quanto era quel "poco altro".

Nel momento in cui si è iniziato a parlare di autorità narrative e dividerle fra i vari giocatori, le stances si sono rivelate grossolane e poco utili. Già per parlare di Dogs scricchiolano, non potendo più descrivere come si deve mettere il giocatore in rapporto al personaggio.

Sì, lo so che l'articolo "System Does Matter" ne fa largo uso. Ma questo indica solo quanto è vecchio, e quanta strada è stata fatta da allora. Se guardate gli articoli piu' recenti (e sono gli unici ormai da guardare) non ne trovate più traccia (se non per deprecarne l'uso a livello teorico)

[Niccolò]

Erano utili finchè si giocava in pratica solo a Parpuzio (ehi! un cross-over fra i thread!),

preparati a sorprese. che taglia porti di magliette? L? XL?

Le stances sono roba vecchia...

beh, per fortuna che ci sei tu che segui le ultime evoluzioni, io inciampo ancora nel materiale base.

credo di aver capito il concetto di creative agenda davvero solo da pochi giorni, per esempio.

[P]

[cite] Claudia Cangini:[/cite]

Tutto il live in actor stance? Direi qualcosa della scuola Turku, no? Tipo Serpente di Cenere.

Non so se jiituomas (pseudonimo di J. Tuomas Harviainen, l'autore di Serpente di Cenere) sarebbe contento o avrebbe voglia di ucciderti.

Non ha mai aderito alla scuola di Turku, pur abitando li', e il gioco non e' assolutamente scritto con quegli obiettivi. Se non ricordo male, e' nato come un tentativo di scrivere qualcosa che fosse il piu' neutro possibile rispetto ai vari approcci di gioco.

Da questo punto di vista, il fatto che tu l'abbia trovato Turku-compatibile farebbe sicuramente contento jiituomas; forse un po' meno se ti e' sembrato strettamente stile turku (che poi e' un blend particolare di immersionismo).

[cite] Domon:[/cite]
@stance

si, in effetti le stance ci sono. non tutte però: la pawn stance di certo non è praticabile,

Come no, in certi "live diplomatici" o in quelli picchioni con le spade di gomma si vede spesso e volentieri. Semplicemente non traffichi coi numeri sulla scheda (a meno che non sia Vampiri ).

[cite] Domon:[/cite]
e in generale i live beneficiano dell'applicazione di una sola stance per volta...

o meglio, credo che sia così, che ne dite?

Si' e no di nuovo.
Per esempio i jeepform (che, per essere precisi, secondo gli stessi autori e' al confine tra il larp e il freeform al tavolo molto recitato, e storicamente viene dal secondo) sono tra i pochi live a fare un uso importante dell'audience stance; questo a parte il mescolone author/actor a cui gia' si e' riferita Claudia, sulla cui funzionalita' c'e' ormai un certo consenso.

Ma mi fermo, che a citare e fare precisazioni si finisce quasi solo per impelagarsi in sofismi. Anzi, visto l'ultimo iscritto temo che anche su quello che ho appena scritto io si apra una serie di precisazioni piu' o meno dovute e sottili distinzioni.

[P]

Come mi sono proposto, lascio perdere le precisazioni su quello che hanno scritto gli altri e rispondo direttamente a Diego.

In termini di larp, c'e' da anni una ricca attivita' teorica fuori da The Forge (che programmaticamente si focalizza sul tabletop), prevalentemente concentrata nell'area dei paesi nordici.

Non ho tempo in questo momento per farti un'introduzione, ne' per ripescarti tutti i link utili a leggertela da te (magari ci pensera' Andrea Castellani, grande divulgatore delle idee del larp nordico in italia, che ho attirato con l'inganno su questo forum).

Qualcosa, se riesci a riconoscerlo in mezzo al mucchio di link riferiti ad altro (di nuovo, prevalentemente al tabletop), c'e' sulla datata ma sempre ricca pagina teorica di John Kim:

http://www.darkshire.net/jhkim/rpg/theory/

Un approccio post big-model alla classificazione dei live (ma non solo!) proposto in quella scena lo trovi qui:

http://temppeli.org/rpg/process_model/KP2005-article/

E per tornare allo specifico della tua domanda, proprio molto di recente e' stata proposta (da un americano) un applicazione di termini e concetti di origine forgita al larp:

http://larpwriting.livejournal.com/73569.html

Si potrebbero scrivere collezioni di link molto piu' complete e ragionate, ma, come ho detto, sono un po' di corsa.

[Moreno Roncucci]

[cite] paolo.albini:[/cite]

[cite] Claudia Cangini:[/cite]

Tutto il live in actor stance? Direi qualcosa della scuola Turku, no? Tipo Serpente di Cenere.

Non avevo fatto caso a questo passaggio. Effettivamente jiituomas non sarebbe d'accordo per nulla.  Ma se lo leggesse sarebbe un 'altra conferma di quello che gli dicevo io, che il live era comunque sbilanciato verso l'immersionismo e non "agnostico"  :wink:

Non so se jiituomas (pseudonimo di J. Tuomas Harviainen, l'autore di Serpente di Cenere) sarebbe contento o avrebbe voglia di ucciderti.

Ma no, al massimo di intervistarla...  

Per chi si chiede di cosa stiamo parlando: "Serpente di Cenere" è un live "dimostrativo" ("a scopo di ricerca"? "live tornasole"? Boh, non so come sarebbe meglio definirlo...) della teoria del Process Model (il secondo link fra quelli citati da Paolo).  E' stato giocato alle ultime convention del flying circus e l'autore poi ha intervistato i giocatori (con tanto di registratore per immortalare i nostri commenti) per la tesi che sta scrivendo.

Ma mi fermo, che a citare e fare precisazioni si finisce quasi solo per impelagarsi in sofismi. Anzi, visto l'ultimo iscritto temo che anche su quello che ho appena scritto io si apra una serie di precisazioni piu' o meno dovute e sottili distinzioni.

 

Sì, ho visto l'inquietante presenza apparsa fra i nuovi iscritti, e mi chiedo quanto tempo impiegherà per manifestarsi...