Detesto il fantasy!

[Suna]

[cite]Autore: renatoram[/cite][p]http://xkcd.com/386/[/p]

Giusto e sbagliato sono solo questioni di opinioni.

[Ashrat]

[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]

[cite]Ashrat[/cite][p]Se guardiamo alla definizione classica data dalla critica letteraria della letteratura fantastica, quella di Todorov, una storia è "fantastica"[/p]

[p]Il saggio di Todorov è interessantissimo, ma per una classificazione dei modelli del fantastico mi sembra più utile la categorizzazione di Orlando, che comprende qualsiasi tipo di letteratura che includa (nella fiction) elementi di strappo/divergenza dei canoni dello spazio e del tempo classicamente intesi - o, più immediatamente, qualche cosa che sia percepibile come "fuori dal comune". In questo senso, la definizione di Todorov [l'esitazione] rientrerebbe solo in uno degli ambiti di Orlando (il soprannaturale di ignoranza, nello specifico), ma non esaurirebbe tutta la letteratura fantastica.
Per dire, per Orlando è fantastico la Bibba, il Faust di Goethe, l'Amleto, Cappuccetto Rosso, Pinocchio, la Teogonia di Esiodo, buona parte dei racconti di Poe, Cortazar, Borges, Racine... Insomma, autori di Letteratura, con la L maiuscola.[/p]

A me sembra una classificazione interessante ma troppo ampia per fornire elementi utili alla riflessione sulla teoria dei generi, e che finisce per riunire nello stesso genere opere con caratteristiche compositive ed estetiche lontanissime tra loro. Tra l'altro raccoglierebbe indistintamente tutte le opere fantasy, horror e fantascienza della storia, senza contare libri di natura satirico/metaforica e non prettamente fantastica come I viaggi di Gulliver o Il barone di Munchausen (o le parodie del Signore degli Anelli).

[Matteo Stendardi Turini]

raccoglierebbe indistintamente tutte le opere fantasy, horror e fantascienza della storia, senza contare libri di natura satirico/metaforica e non prettamente fantastica

Esattamente.
Anche i libelli anti-cristiani di Voltaire, o L'Orlando furioso.
Fanno parte di quella categoria che lui definisce Sopranaturale di derisione, in cui il credito concesso al fantastico (nella frazione Razionalità/Irrazionalità) è rappresentato dal minimo bastante per deridere, appunto, il fantastico stesso.

Mi sembra una classificazione molto pregiudiziale ed accurata, che non si faccia problemi di alcun tipo ad accostare, in questo senso, la Divina Commedia e Licia Troisi [ovviamente, poi, il giudizio sull'opera in sé è tutt'altra questione].

[Ashrat]

[cite]Autore: Matteo Turini[/cite][p]Mi sembra una classificazione molto pregiudiziale ed accurata, che non si faccia problemi di alcun tipo ad accostare, in questo senso, la Divina Commedia e Licia Troisi [ovviamente, poi, il giudizio sull'opera in sé è tutt'altra questione].[/p]

Mah... fare una distinzone in base solo alla presenza o all'assenza di soprannaturale può servire a livello estremamente generale e "statistico", ma i generi letterari sono caratterizzati da numerosi altri elementi.
A livello di genere cosa hanno in comune Amleto e Il Signore degli Anelli? Hanno linguaggio, moduli espressivi, riferimenti estetici e culturali, pubblico di destinazione, modalità di fruizione, e, nello specifico, approccio al "soprannaturale" completamente diversi. E parliamo di due autori inglesi, uno dei quali conosceva certamente il secondo. Figuriamoci se si volessero confrontare Rabelais e Il viaggio in Occidente della tradizione cinese.
Se qualcuno ti chiedesse di suggerirgli un libro fantasy, tu gli proporresti mai la Medea di Euripide?

[Matteo Stendardi Turini]

No, ma potrei (non conosco, ma immagino che ci siano elementi fantastici) se mi chiedesse genericamente un libro in cui siano presenti elementi fantastici.
Quella di Orlando è una classificazione generale dell'elemento fantastico in letteratura, come sia affrontato quando sia presente.

Se qualcuno mi chiedesse di suggerirgli un libro fantasy, dovrei almeno sapere che cosa intenda con quella parola, perché potrei consigliargli qualsiasi cosa che vada da Giglamesh alla Strazzulla.

[Suna]

Lì però andrei a distinguere tra "fantastico" e "fantasy". Fantasy è un genere relativamente definito, in genere. Gaiman lo definisco fantastico, ma fantasy no perché in fondo va ad aggiungere un livello sovrannaturale al naturale. Neverwhere è sempre e comunque ambientato a Londra.
Il Fantasy va ad ambientarsi in luoghi immaginari, in modo da estraniarsi completamente dalla realtà che viviamo. Fantasy sono i vari Tolkien, Howard quando scrive di Conan, ecc. ecc.
Badate che l'espediente può essere posto in vari modi. Magari c'è un contatto tra il mondo reale e quello fantastico (La Storia Infinita, Narnia), ma i due restano due mondi separati, anche se i protagonisti passano dall'uno all'altro. Non a caso, tra quello reale e quello fantastico, è sempre quest'ultimo il mondo delineato a tinte più nitide e vive.
E il mondo presentato nel fantasy può essere remoto nel tempo anziché nello spazio, ma abbastanza remoto da essere irriconoscibile (Conan).
Ecco perché un film come Il Labirinto del Fauno va a rientrare nel fantastico più che nel fantasy: il mondo reale è -curiosamente, e secondo me è lì il bello del film!- tratteggiato in maniera molto più nitida di quello fantastico, di cui abbiamo solo qualche "incursione" nelle scene (quando Ofelia va a prendere il pugnale, o nel finale).

Poi vado anche a distinguere veementemente tra fantasy e mitologia. Dire che Gilgamesh è fantasy è come dire che AiPS è un gioco gamista. Fantasy è qualcosa di universalmente riconosciuto come irreale, staccato dal mondo quotidiano. Non credi certo nell'esistenza di Sauron, anche se tantissima gente ha letto il libro. Non è una credenza. Gilgamesh è un mito, come tutto il mito greco, e sono parti fondanti della cultura e della religione. Quando un Greco antico parlava di Eracle, non metteva certo in dubbio che fosse esistito.

[Renato Ramonda]

Suna ti stai accapigliando su definizioni arbitrarie di termini arbitrari. Gaiman e' fantasy, a meno che tu non dia di "fantasy" una definizione che deliberatamente lo esclude.

Dresden non e' fantasy perche' e' ambientato a Chicago? WTF?

A me pare che tu faccia il parallelo automatico "fantasy" <-> "sword and horses fantasy"... che non e' affatto automatico
Ricordo che "fantasy" e "fantastico" sono la stessa parola, stesso concetto, stesso genere.

Fantasy è qualcosa di universalmente riconosciuto come irreale, staccato dal mondo quotidiano.

...come il viaggio FTL?

In ogni caso, tornando all'inizio del messaggio, stai fondando la tua obiezione su una suddivisione in generi che non e' ne' chiara ne' universale ne' condivisa (e dubito lo sara' mai), per questo in passato dicevo che le discussioni che si basano sulla divisione in generi non vanno mai da nessuna parte.

Per me, ad esempio, il "genere horror" non esiste.
(liberi di aprire un thread in merito, non so se avro' tempo di rispondere pero')

[Mauro]

[cite]Autore: renatoram[/cite]Ricordo che "fantasy" e "fantastico" sono la stessa parola, stesso concetto, stesso genere

Non necessariamente: spesso ho visto riferirsi al fantastico come a un macro-genere comprendente tutti i generi fantastici, comprendendo quindi per esempio fantasy e fantascienza; un'opera potrebbe quindi appartenere al genere fantastico, ma non al fantasy.
Poi, i generi sono comunque delle semplificazioni utili a livello commerciale e personale (se mi piacciono i libri ambientati in un futuro ipotetico con tecnologia ecc., cercherò libri di fantascienza), ma strettamente parlando si potrebbe dire che nessun genere esiste: un libro con una storia d'amore ambientata in un mondo inventato è rosa o fantasy? Tutti i libri hanno elementi appartenenti a piú generi, e si assegna la singola opera a quello che è (o si reputa) preponderante.

[Ashrat]

[cite]Autore: renatoram[/cite][p]Ricordo che "fantasy" e "fantastico" sono la stessa parola, stesso concetto, stesso genere.[/p]

Insomma... Le Horla di Maupassant e Lo Hobbit come fanno ad appartenere allo stesso genere?

Comunque, la caratteristica di tutta la speculative fiction è di essere ambientata in un "mondo secondario" (come lo definiva Tolkien nei suoi saggi) che differisce in modo più o meno incisivo dal nostro. La Terra di Mezzo è più diversa dal nostro mondo della Londra Sotto di Gaiman o degli Stati Uniti popolati di spiriti e divinità di American Gods? Non mi sembra, sono lontani allo stesso modo dalla nostra esperienza, differiscono dal "mondo primario".
Poi il modo in cui viene spiegata questa differenza, e quello con cui viene vissuta e percepita da chi vive in quel mondo, va a definire generi come fantasy, fantascienza o horror.

[Ariele Agostini]

Come direbbe (e in effetti: come ha detto) Pratchett: CACCA DI CAVALLO.
In una delle sue rarissime presenze italiane Terry Pratchett, parlando della categorizzazione dei suoi libri, si espresse con la solita ironia.
Disse che non aveva nessuna importanza che parlasse di sociale, scrivesse su temi come l'industrializzazione, la parità dei diritti, la guerra, il razzismo... tanto veniva comunque categorizzato come autore fantasy. Al che, si produsse nel celebre esempio della CACCA DI CAVALLO (detto in italiano nell'intervista).
Se prendo un bicchiere di vino e lo verso in un barile di cacca di cavallo, ottengo... cacca di cavallo.
Se prendo un bicchiere di cacca di cavallo e lo verso in un barile di vino, ottengo... cacca di cavallo.

Se scrivesse un romanzo western, parlando di tramonti, sparatorie, indiani, amicizia virile... e sullo sfondo per un attimo apparisse un drago... avrebbe scritto un libro fantasy. Cacca di cavallo, appunto. Basta l'inserimento di un qualunque elemento tradizionalmente fantasy in un libro che parla di tutt'altro per convertire istantaneamente l'intera opera in "fantasy".

Personalmente non ho le idee chiare sull'argomento del thread, non mi sono mai soffermato veramente a definire cosa per me fosse il fantasy... ma mi sembrava carino riportare il parere di quello che considero essere uno dei migliori autori al mondo di... cacca di cavallo.

[Renato Ramonda]

Grazie Ariele, stavo per citarlo io
(eravamo nella stessa stanza... ma non ci conoscevamo ancora di persona!)

Per la precisione Terry Pratchett pronunciava "caccadicavillo" (tutto attaccato) :-D

[Renato Ramonda]

[cite]Autore: Ashrat[/cite][p]Insomma...Le Horladi Maupassant eLo Hobbitcome fanno ad appartenere allo stesso genere?[/p]

...perche' no?
L'etichetta "fantasy" (o speculative fiction, o quel che e') fa paura solo a chi disprezza per pregiudizio la letteratura di genere.

Ovviamente e' un genere molto... generico
Percio' esistono le millemila definizioni di sottogenere e di ibridazioni tra essi.
(Sword and Sorcery, Sword and Horses, Heroic Fantasy, Urban Fantasy, Space Opera, Hard SF, steampunk, cyberpunk, dieselpunk, eccetera eccetera eccetera all'infinito).

[Ashrat]

[cite]Autore: renatoram[/cite]

[cite]Autore: Ashrat[/cite][p]Insomma...Le Horladi Maupassant eLo Hobbitcome fanno ad appartenere allo stesso genere?[/p]

[p]...perche' no?
L'etichetta "fantasy" (o speculative fiction, o quel che e') fa paura solo a chi disprezza per pregiudizio la letteratura di genere.[/p]

Perché l'unica cosa che quelle due opere hanno in comune è la presenza del soprannaturale, tra l'altro in una presunto e fonte di terrore, nell'altra accertato e accettato. E' un po' poco per definire un genere
Proprio perché non bisognerebbe avere paura di chiamare le cose col loro nome, perché non dare al fantasy quel che è del fantasy e al fantastico quello che è del fantastico? Tutti i sottogeneri che hai citato, in teoria dei generi (è una disciplina che esiste, l'ha fondata Aristotele scrivendo la Poetica, davvero XD) andrebbero sotto l'etichetta di "meraviglioso", non di fantastico... ed è comunque una suddivisione così ampia che, se non approfondita ulteriormente, non serve a nulla, nemmeno al comune lettore a cui è piaciuto Asimov e, cercando qualcosa dello stesso genere, si vede consigliare la Troisi XD

[Matteo Suppo]

Tanto ogni autore fa praticamente genere a sè. Quando devo consigliare Pratchett non dico mica  "E' un fantasy" (e non dico neanche che è caccadicavillo): mi lancio nella descrizione del mondo disco, e del modo con cui scrive, e degli argomenti che tratta.

[Niccolò]

fantasy e fantastico sono lo stesso genere. è definita come la "narrativa dell'impossibile" (nel senso che postula delle cose che non sono considerate possibili, e ci scrive su una storia)
la fantascienza è la letteratura del possibile, per quanto improbabile (postula delle cose teorizzate come possibili, anche se magari mai avvenute... l'esempio più classico che mi venga in mente è dragon's egg)