Autore Topic: Detesto il fantasy!  (Letto 10388 volte)

Suna

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Detesto il fantasy!
« il: 2009-07-22 15:42:50 »
[edit del moderatore (Moreno): ho separato questa parte da questo post di Suna e tutti i post off-topic che ha provocato]

"Premetto che io detesto il fantasy come genere letterario. I film fantasy li guardo ogni tanto, i gdr fantasy li gioco molto volentieri. I libri fantasy per me sono spazzatura da quattro soldi venduta a chili. Salvo solo Howard e Tolkien da questo giudizio, anche se personalmente detesto Tolkien. E' un gusto, ovviamente, non pretendo che tutti la pensino come me. Per me mostri sacri nella letteratura sono Asimov e Herbert. I loro libri hanno un senso, sviluppano una tematica, e hanno segnato il nostro mondo. Senza il Signore degli Anelli per la gente normale non cambia niente nella vita, anche se i nerd non lo ammetterebbero mai. Senza le tre leggi della robotica di Asimov, il mondo non sarebbe quello che è adesso.
Le uniche due cose che la letteratura fantasy mi danno sono il senso di tristezza per gli alberi tagliati e la certezza che la carta igienica nel mondo non scarseggerà mai.
« Ultima modifica: 2009-07-23 16:26:16 da Moreno Roncucci »

Niccolò

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Detesto il fantasy!
« Risposta #1 il: 2009-07-23 14:29:18 »
Suna: sono ragionevolmente certo che ti manchino alcune perle della fantasy letteraria. certo, il mondo non sarebbe lo stesso senza le 3 leggi della robotica, ma anche senza l'iliade e l'odissea... (o, per essere un attimino più utili, senza conan).

di certo ti vorrei consigliare fritz leiber, come lettura riconciliante...
« Ultima modifica: 2009-07-23 14:29:44 da Domon »

Suna

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Detesto il fantasy!
« Risposta #2 il: 2009-07-23 15:08:25 »
Iliade e Odissea sono letteratura pura, e sono poemi epici, non romanzetti fantasy. Della letteratura fantasy mi sento di dire che gran pochissime cose sono considerabili come letteratura pura. Tolkien lo salvo per un pelo visto che la sua opera è un copia/incolla di saghe come l'Anello del Nibelungo e il Beowulf.

Distinguo letteratura pura e letteratura di massa sulla base dello scopo, oltre che della qualità del contenuto. La letteratura di massa è quella commerciale degli scribacchini come King e Brooks che scrivevano/scrivono libri solo allo scopo di vendere. Nella maggior parte dei casi vengono pagati un tot. per pagina, da cui la voluminosità e la dispersività che caratterizza i loro libri.
Letteratura pura sono tutti quegli autori che scrivono perché effettivamente hanno qualcosa da comunicare. Ergo tutti i grandi classici, da Melville a Joyce, a Manzoni, a Calvino, a Mishima, ecc.
Viste le tendenze postmoderne, nella categoria della letteratura pura rientrano pochi scrittori dei giorni nostri, e per lo più sono ampiamente sconosciuti.

Leiber non lo conosco. Se ne è parlato in questo thread? Che cosa ha scritto?

Renato Ramonda

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Detesto il fantasy!
« Risposta #3 il: 2009-07-23 15:23:39 »
Suna, that way lies madness. La tua distinzione la trovo insensata ed inutile, oltre che non applicabile.

Manzoni era uno scribacchino pagato un tot a pagina, secondo il tuo criterio. Ha pure usato lo stunt di cambiare poche pagine ed il titolo e ripubblicare solo per vendere il romanzo piu' volte, come il peggiore dei fumettisti degli anni 90. :)

Please, se vuoi distinguere letteratura da fuffa, apri un thread a parte.

Niccolò

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Detesto il fantasy!
« Risposta #4 il: 2009-07-23 15:30:29 »
Citazione
Iliade e Odissea sono letteratura pura, e sono poemi epici, non romanzetti fantasy.


allora, vuoi parlare dell'asse fantasy/storico/fantascienza/storia d'amore o dell'asse narrativa da 4 soldi/romanzi di genere/letteratura?

sono due assi ben diverse. una cosa fantasy è fantasy sia se è una novella di dnd da 4 soldi sia se è un capolavoro della letteratura universale.

Citazione

Distinguo letteratura pura e letteratura di massa sulla base dello scopo, oltre che della qualità del contenuto. La letteratura di massa è quella commerciale degli scribacchini come King e Brooks che scrivevano/scrivono libri solo allo scopo di vendere.


come anche howard, asimov e dick

Citazione

Letteratura pura sono tutti quegli autori che scrivono perché effettivamente hanno qualcosa da comunicare. Ergo tutti i grandi classici, da Melville a Joyce, a Manzoni, a Calvino, a Mishima,


che avessero qualcosa da comunicare (e che non ce l'abbano brooks o king) lo decidiamo noi a posteriori, non può essere un criterio valido di classificazione.
Citazione

Leiber non lo conosco. Se ne è parlato in questo thread? Che cosa ha scritto?


fafhrd e grey mouser. insomma, lankmar.

Citazione
Manzoni era uno scribacchino pagato un tot a pagina, secondo il tuo criterio.


senca contare la manovra commerciale "mi converto alla fede cattolica", davvero marketing di classe, per l'epoca!

Fabio Succi Cimentini

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Detesto il fantasy!
« Risposta #5 il: 2009-07-23 20:57:20 »
Io ho parecchi problemi con la parola fantasy, più che altro.

Con cosa identifichiamo il nome? Lo trattiamo come la high fantasy epigona di Tolkien, con Bene e Male incarnati e il percorso di formazione e destino dell'eroe come struttura portante? Come la presenza di un'ambientazione alternativa a livello tecnologico vagamente medievale? Deve esserci la presenza di una qualche forma di magia?  
Ci sta anche usare questa ultima definizione (e a parte che personalmente, oltre i classici già citati, ci trovo un buon numero di buoni o ottimi autori: Robin Hobb, Guy Gavriel Kay, Garth Nix, Ursula K. LeGuin con Earthsea, Mary Gentle... per dirne alcuni che sono stati tradotti in Italia e di cui ho letto almeno un libro), però così si taglia fuori tutta una parte più liminale o meno inquadrabile.
Per dire, il Neil Gaiman romanziere si classificherebbe nel fantasy? Jonathan Carroll? Il ciclo delle Incarnazioni dell'Immortalità di Piers Anthony? Usiamo 'realismo magico' o restiamo nell'etichetta, ampliandola quindi ad autori che almeno allo stereotipo medio di 'scrittore di fantasy spazzatura' sono pochino paragonabili?

Ho sempre il timore che la cattiva nomea del genere presso il lettore non appassionato sia più che altro legato ai prodotti (spesso scadenti, sì) più roboanti e visibili, e al proliferare sugli scaffali delle librerie italiane di pubblicazioni su questa falsa riga: ma ciò non toglie che sia un genere che trovo tutt'altro che intrinsecamente inutile.

Però trovo stimolante questa parte di Suna, più che altro per capirne il vero senso:

Citazione
[cite]Autore: Suna[/cite][p]Senza il Signore degli Anelli per la gente normale non cambia niente nella vita, anche se i nerd non lo ammetterebbero mai. Senza le tre leggi della robotica di Asimov, il mondo non sarebbe quello che è adesso.[/p]


A leggere superficialmente mi parrebbe elevare a massimo la letteratura speculativa e quindi la capacità della narrativa di fornire alla realtà idee creative, cosa che più che altro
1) inquadrerebbe pochi generi, un quadro piuttosto limitato;
2) mi sembra contraddirsi con l'idea della letteratura pura espressa un post dopo.
O ho capito male quello che intendevi dire? Nessun intento polemico, anzi queste discussioni le trovo sempre molto interessanti.
« Ultima modifica: 2009-07-23 21:09:02 da Tozzie »
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Michael Tangherlini

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Detesto il fantasy!
« Risposta #6 il: 2009-07-23 21:25:32 »
Il genere "fantasy" ha fin troppe diramazioni per poter dire "questo e' un libro fantasy" senza incorrere in errori. Qui, con buona pace di chi dice che citare Wikipedia equivale a perdere su Internet, trovi un bel listone di sottogeneri del fantasy.
Ora, sei sicuro di odiare tutto il fantasy?

-MikeT
My body is a cage / My mind holds the key (Peter Gabriel - My body is a cage)

Renato Ramonda

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Detesto il fantasy!
« Risposta #7 il: 2009-07-23 21:27:02 »
Fantasy: letteratura fantastica. Simple as that.

...certo che Gaiman e' fantasy, cosa dovrebbe essere? :)

Fabio Succi Cimentini

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Detesto il fantasy!
« Risposta #8 il: 2009-07-23 21:46:22 »
Ma hai ragione Renato, io il Neil lo chiamo 'fantastico' ma più per polemica per l'identificazione spesso e volentieri del fantasy con tolkieniano (o maghesco, o DnDesco, o etc.): per me è appunto una delle varie prove che esiste letteratura fantastica coi controc***i, e che come dice sacrosantamente Mike il panorama è assai ampio e l'appiattimento appare più che essere incontrovertibile.

Purtroppo appare qui in Italia, e in effetti se non sei appassionato o 'consigliato' fai fatica a trovare occasioni per dimostrarti il contrario: almeno così la vedo.
« Ultima modifica: 2009-07-23 21:47:29 da Tozzie »
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Renato Ramonda

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« Risposta #9 il: 2009-07-23 21:54:39 »
Ti capisco Fabio, troppo spesso fantasy e' usato come sinonimo di 'sword and sorcery' e simili. Ma le discussioni sui generi sono raramente produttive.

Questa qua su Story Games mi pare interessante, per definire, all'interno della letteratura fantastica, cosa e' Fantasy e cosa e' Science Fiction.
http://www.story-games.com/forums/comments.php?DiscussionID=8319
Consiglio soprattutto i messaggi di Joshua A. C. Newman, che essendo l'autore di Shock: Social Science Fiction a queste cose ci ha pensato parecchio :)

E no, la plausibilita' scientifica e' raramente una discriminante :)

Moreno Roncucci

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« Risposta #10 il: 2009-07-23 21:59:25 »
Citazione
[cite]Autore: Suna[/cite]Leiber non lo conosco. Se ne è parlato in questo thread? Che cosa ha scritto?


E' stato citato (sia nel thread precedente, da me, che in questo da Domon) il ciclo di Lankhmar, ma (anche se ha coniato lui il nome "Sword and Sorcery") la sua produzione S&S è solo una minima parte della sua bibliografia. l'articolo di Wikipedia contiene un elenco più dettagliato di opere.
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Ashrat

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« Risposta #11 il: 2009-07-23 23:52:50 »
Citazione
[cite]Autore: renatoram[/cite][p]Fantasy: letteratura fantastica. Simple as that.[/p][p]...certo che Gaiman e' fantasy, cosa dovrebbe essere? :)[/p]


Neil è fantasy senza alcun dubbio... ma l'equivalenza fantasy-fantastico non è così immediata. Se guardiamo alla definizione classica data dalla critica letteraria della letteratura fantastica, quella di Todorov, una storia è "fantastica" finché l'elemento "straniante" rispetto alla nostra realtà quotidiana resta un mistero, qualcosa di cui non si può dire se stia avvenendo realmente o sia solo un prodotto della fantasia dei protagonisti o di bizzarre circostanze esterne, come succede in alcuni racconti di Poe, Hoffmann, Maupassant, Gautier... o nel "Labirinto del fauno" di del Toro :) Nel momento in cui questo dubbio si risolve a favore della soluzione "soprannaturale" si entra nel campo della letteratura del "meraviglioso" (che più o meno coincide con la cosiddetta speculative fiction della critica anglosassone).
Definire il fantasy è cosa difficile, alcuni coraggiosi ci hanno provato e hanno fallito, o ci sono riusciti solo in parte. Ma mi sa che sto andando off topic, quindi la smetto di delirare XD
Terrone che Gioca

Suna

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« Risposta #12 il: 2009-07-24 09:29:21 »
Ma io non volevo aprire una discussione su questo :(
La mia risposta a domon voleva essere solo esplicativo del mio punto di vista, non l'apertura di una discussione: era solo un chiarimento. Nessuna delle vostre osservazioni o tentativi di sviarmi dalle mie categorizzazioni o di provare che non sono valide ha la minima efficacia, tanto. Non è che rigirare la frittata o cercare di ingarbugliare quello che ho detto per provare che ho torto vi serva a molto. Non sono qui per convincere nessuno, ho solo detto come la penso.

Renato Ramonda

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« Risposta #13 il: 2009-07-24 11:07:08 »

Detesto il fantasy!
« Risposta #14 il: 2009-07-24 13:18:33 »
Citazione
[cite]Ashrat[/cite]Se guardiamo alla definizione classica data dalla critica letteraria della letteratura fantastica, quella di Todorov, una storia è "fantastica"

Il saggio di Todorov è interessantissimo, ma per una classificazione dei modelli del fantastico mi sembra più utile la categorizzazione di Orlando, che comprende qualsiasi tipo di letteratura che includa (nella fiction) elementi di strappo/divergenza dei canoni dello spazio e del tempo classicamente intesi - o, più immediatamente, qualche cosa che sia percepibile come "fuori dal comune". In questo senso, la definizione di Todorov [l'esitazione] rientrerebbe solo in uno degli ambiti di Orlando (il soprannaturale di ignoranza, nello specifico), ma non esaurirebbe tutta la letteratura fantastica.
Per dire, per Orlando è fantastico la Bibba, il Faust di Goethe, l'Amleto, Cappuccetto Rosso, Pinocchio, la Teogonia di Esiodo, buona parte dei racconti di Poe, Cortazar, Borges, Racine... Insomma, autori di Letteratura, con la L maiuscola.

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