Autore Topic: Morale, Giocatori e Personaggi (split)  (Letto 31418 volte)

Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #105 il: 2009-07-29 19:04:00 »
Citazione

Il fatto è capire se queste profonde considerazioni portino a delle ripercussioni al di fuori di quel tavolo e di quella sessione, perchè se vado per strada e mando a ca**re il primo lavavetri che passa (senza manco chiedergli un tiro) tutto questo profondo 'scavare' è servito a qualcosa (a parte fare una chiusura "figa" di una sessione di gioco)?

Non vedo cosa c'entri. Anche se nella vita di tutti i giorni rimanessi quello di sempre, cosa cambierebbe questo al fatto che in gioco sei uscito allo scoperto?

Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #106 il: 2009-07-29 19:15:30 »
Citazione

I find this response coming at a strange time, as I noticed at Gen Con that I was touching people on the arm or a shoulder to reinforce elements of a conversation. Which was fascinating to me as I don't touch, and don't like to be touched. Putting these two things together has me thinking it may be time for me to regain my ability to be touched, and in turn touch.

Eccezionale. e

Citazione

I've always poo pooed the talk of folks talking about 400 years of oppression. As a kid I lived in many predominately Black neighborhoods. While I did see some racism typically in the form of police, I saw a lot more of people choosing to kill themselves through alcohol, drugs, violence, and trying to constantly get over on other people. I saw people working hard to stay victims of society. Young men disdaining the gaining of knowledge. Young men choosing the pride of being feared over the pride of being respected. So much so they have substituted using the word respect when they actually mean feared. I can't claim to be much better, you can see some of the same decisions right on my face.

This experience has always made me not accept the 400 years of oppression argument. As an individual there is no way society can stop you from achieving. The problem is you have to not give in to people who want you to stay where you are. That's difficult. Anyway... that yes masta moment has me reexamining some of my thoughts as that's the first time in my life I've ever felt wrong, like I'd done something racist.

Pazzesco.

rgrassi

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Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #107 il: 2009-07-29 19:17:48 »
Citazione
[cite]Autore: Cervantes[/cite]
Citazione
[p]Il fatto è capire se queste profonde considerazioni portino a delle ripercussioni al di fuori di quel tavolo e di quella sessione, perchè se vado per strada e mando a ca**re il primo lavavetri che passa (senza manco chiedergli un tiro) tutto questo profondo 'scavare' è servito a qualcosa (a parte fare una chiusura "figa" di una sessione di gioco)?[/p]
[p]Non vedo cosa c'entri. Anche se nella vita di tutti i giorni rimanessi quello di sempre, cosa cambierebbe questo al fatto che in gioco sei uscito allo scoperto?[/p]


Ecco... Penso che sia questo il diverso modo di vedere che fa da spartiacque. Il post di Cervantes (che esprime un concetto che  evidentemente non sono riuscito a spiegare bene) è quello che mi consente di dire che 'quello che scopri in gioco non serve a nulla se non si riverbera nella tua vita reale'.
D'altra parte, ho detto che il giocatore puo' usare il gioco come "palestra" per le sue emozioni e per la sperimentazione della sua morale (e non ho mai detto "è una ca**ata non lo fa nessuno") e delle sue emozioni proprio perchè così può riverberare la cosa all'esterno.
Rob
« Ultima modifica: 2009-07-29 19:18:02 da rgrassi »
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #108 il: 2009-07-29 19:19:25 »
In realtà, io ti ho fatto una domanda, ma non sono d'accordo sul fatto che quando hai una rivelazione ciò non ti cambi, compreso se la hai nel gdr. Detto ciò, l'AP postato da Moreno è abbastanza illuminante...

Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #109 il: 2009-07-29 19:29:50 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
Mi citi dove è il passo in cui io ho scritto che giocare è un ostacolo all'espressione di se?
Sono curioso di sapere da dove nasce l'incomprensione.

Certamente... non hai scritto proprio così, l'ho dedotto da questo:

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
E' verissimo che l'aspettativa di partecipazione in un gioco NAR è uguale a quella di un gioco GAM ed è proprio per questo che non credo che un giocatore possa "vedere se stesso" nell'attimo del gioco, perché è troppo impegnato a giocare.

Per me è implicito che se si esprime se stessi ci si debba anche "vedere".
Ma se ho frainteso, ne prendo atto e chiedo venia :)

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]
Capisci cosa intendo adesso? ;)

Io sì, ma tu capisci che quello che hai descritto tu è la -tua- visione di quei giudizi e non abbiamo nessuna prova da nessuna parte che i giocatori in questione abbiano scelto di avere giudizi "morali"?

Ma non è questo il punto. Non è importante che un giocatore esprima un sincero giudizio "morale" su una questione: l'importante è che il suo pensiero sia presente.
In quale forma, spetta a lui decidere in base anche ai suoi mezzi creativi ed al contesto. Ma si parla sempre di decisioni personali.
E poi c'è una contraddizione di fondo.. non si può scegliere o meno di avere giudizi "morali". Si hanno o non si hanno. Ad esempio.. se mi chiedi cosa ne penso dell'aborto.. io come dovrei fare a risponderti senza avere un giudizio "morale" sulla questione? Se conosco la questione, avrò un pensiero su di essa .. magari dei dubbi... ma il non AVERE un pensiero sulla cosa non è una mia scelta è al più una mia ignoranza: se non so nulla dell'argomento.. posso non AVERE un giudizio su di esso. Non posso scegliere di avere o non avere un giudizio,
Lord Zero - (Domon Number 0)

Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #110 il: 2009-07-30 01:39:32 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Per me è implicito che se si esprime se stessi ci si debba anche "vedere".

Ecco :) per me no.
Il motivo posso spiegartelo, ma ci terrei a chiarire che non sto cercando di cambiare il tuo modo di pensare alla cosa, né di insegnarti un "nuovo e più bello" modo di vivere o vedere il mondo.
Secondo me questo implicito che poni tu, non c'è. C'è sicuramente un "feed in", ma non è detto (per svariati motivi) che la persona che butta dentro un "feed in" morale in un'azione come un GdR (che è basata su una "recitazione") possa o abbia interesse a riconoscerlo nel momento stesso in cui lo pone. Saranno gli altri a riconoscerlo e per questo è "mediato" e "filtrato" da un doppio rapporto di "interpretazione".

Come già detto però, è -solo- un rifinire la parte esterna ed esteriore di un concetto che rimane, ossia che la nostra "personalità" (preferisco questo termine a quello di "morale" e in tutti i post di questo thread io lo considero un sinonimo equivalente) è indissolubilmente legata alle scelte che facciamo al tavolo.
Questo non vuole dire che sia "palese" per nessuno, nemmeno per noi stessi.

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Non posso scegliere di avere o non avere un giudizio,

Attenzione...
Non ho detto che non ce l'hai.
Ho detto che:
1. da fuori non si può risalire al tuo giudizio morale solo guardando quello che metti sul tavolo da gioco.
2. non è detto che tu sia conscio del fatto che stai ponendo un giudizio morale.
3. non è detto che il tuo giudizio morale venga percepito per come l'hai inteso tu.

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Ma si parla sempre di decisioni personali.

Qui io sono perfettamente d'accordo, fin tanto che si accetta che i giudizi e le decisioni personali possono essere anche non morali, ossia estetiche, politiche, economiche...
La scelta "morale" prevede un giudizio "etico". Io posso portare un mio PG ad una "profonda questione umana" anche senza un giudizio etico.
Io vedo "limitante" il fatto che la CA NAR possa essere mossa solo da scelte etiche consce.

Moreno ha citato Kundera in questo thread... Kundera non scrive di etica. Scrive di estetica, di scelte forzate dall'istinto inconscio di persone che non possono fare a meno di essere se stesse, secondo quell' "insostenibile leggerezza dell'essere" che è la soglia oltre la quale le azioni di una persona sono insostenibilmente seriali, ripetute, kitsch, vuote di qualsiasi significato che non sia il continuo ed inesorabile ricercare conferme da se stessi.
Questa non è etica e non è morale, perché nessuno sta giudicando il bene e il male; se c'è un giudizio di bene o male, è una scelta personale del lettore che la pone con le sue specifiche e personali categorie morali, che sono quei paletti e quei filtri di cui parlavo.

Questo non vuole dire che la morale non ci sia o che Kundera non ne abbia una. Vuole solo dire che "non si vede".
E proprio perché la "scatolina" con scritto "QUI C'E' LA MORALE" risulta vuota, tu lettore sei portato a riempirla.
Se ti venisse fornita, tu non la cercheresti.

Nel GdR, a mio modo di vedere le cose, si dovrebbe fare uguale.
Se io lascio passare una scelta senza ricorrere all'utilizzo del sistema per contrastarla/contestarla o quello che il sistema mi consente di fare, è perché non sto ritenendo quella scelta sufficientemente "morale" per far scattare il fruitfull void. Non importa quanta partecipazione ci ha messo il giocatore che l'ha posta in gioco. Se non entra nel "sistema", non è "valida".
Quindi per essere valida, ancora una volta, deve essere riconosciuta "da fuori".
E questo, come ha anche detto Moreno, è valido in "qualsiasi media".

Porti in ballo l'aborto... è un tema scottante perché tocca non solo la morale, ma anche la religione (che non è sinonimo).
Ti faccio quattro esempi:
A. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. Non si ricorda chi è il padre, è da due anni che "si diverte" tutte le sere...
B. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. Il padre del bambino è il suo capo ufficio, ma non doveva finire così; doveva solo guadagnarsi la promozione...
C. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. La mamma glielo aveva detto di stare attenta... ma era la prima volta, finalmente erano da soli... a 16 anni non puoi certo trattenerti...
D. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. Rose non ha il coraggio di denunciare quel maiale che l'ha stuprata.

Io qui NON ti sto chiedendo cosa pensi TU, Vittorio, dell'aborto. E nemmeno ti sto raccontando cosa penso IO, Davide, dell'aborto.
Se la domanda è "Tu, Vittorio sei Rose; cosa scegli? Abortisci?" mi sapresti dare la stessa identica risposta ad ognuno dei 4 casi?
Attenzione, perché in questo caso siamo ancora in "zona safe". Abbiamo preso un argomento che va oltre qualche Line e un tot di Veils, ma siamo ancora totalmente "safe".
Poi dalle risposte che mi dai alle 4 domande, ti porto in "unsafe" usando le regole di un gioco NAR che possiamo scegliere insieme, così lo facciamo diventare un Actual Play :)
Questa non è chiaramente una sfida, ma un modo interessante per dimostrarti che realmente stiamo solo mettendo una carta di colore diverso intorno allo stesso uovo di pasqua.

Ricorda, io non ho mai detto che le scelte personali non ci siano, sto dicendo che non sono necessariamente "morali" e che il carattere/significato e "utilità in gioco" di queste scelte viene assegnato "dal resto del gruppo" ed è funzionale alla giocata specifica in cui vengono messe.
Sono scelte "riconosciute" come morali, non "date" come morali.

Poi andando oltre, questo "riconoscimento" è a sua volta mediato/filtrato/modificato/aumentato/plasmato dal rapporto che si è creato tra "il resto del tavolo", il "mio personaggio" e "il personaggio di ognuno".
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #111 il: 2009-07-30 03:51:39 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
Non ho detto che non ce l'hai.
Ho detto che:
1. da fuori non si può risalire al tuo giudizio morale solo guardando quello che metti sul tavolo da gioco.
2. non è detto che tu sia conscio del fatto che stai ponendo un giudizio morale.
3. non è detto che il tuo giudizio morale venga percepito per come l'hai inteso tu.

Ma su questo non posso che concordare :-)
In realtà la questione, non mi pare sia mai stata :come la "morale" di un giocatore fosse chiaramente e completamente visibile al "pubblico".


Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
ossia che la nostra "personalità" (preferisco questo termine a quello di "morale" e in tutti i post di questo thread io lo considero un sinonimo equivalente) è indissolubilmente legata alle scelte che facciamo al tavolo.

Perfetto, è ciò che sostengo anche io. Tra le altre cose pure io preferisco il termine "personalità", e faccio grande uso delle virgolette attorno a questo termine, e non a caso ;-)

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
Questo non vuole dire che sia "palese" per nessuno, nemmeno per noi stessi.

Ok.. su questo punto concordo. Riflettendoci bene, è possibile anche esporre un giudizio "morale" in modo inconsapevole, o persino non voluto (e questo non solo nel gdr).
Però, mi pare che nessuno abbia mai sostenuto che sia sempre perfettamente visibile e distinguibile la "morale" di un giocatore semplicemente osservando il suo personaggio, le scelte che compie "attraverso" il pg, ecc... ma che sia sempre presente: che è ben altra cosa. Ed il fatto che sia sempre presente ci permette di vedere qualcosa del giocatore in questione.

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
Porti in ballo l'aborto... è un tema scottante perché tocca non solo la morale, ma anche la religione (che non è sinonimo).
Ti faccio quattro esempi:
A. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. Non si ricorda chi è il padre, è da due anni che "si diverte" tutte le sere...
B. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. Il padre del bambino è il suo capo ufficio, ma non doveva finire così; doveva solo guadagnarsi la promozione...
C. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. La mamma glielo aveva detto di stare attenta... ma era la prima volta, finalmente erano da soli... a 16 anni non puoi certo trattenerti...
D. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. Rose non ha il coraggio di denunciare quel maiale che l'ha stuprata.

Io qui NON ti sto chiedendo cosa pensi TU, Vittorio, dell'aborto. E nemmeno ti sto raccontando cosa penso IO, Davide, dell'aborto.
Se la domanda è "Tu, Vittorio sei Rose; cosa scegli? Abortisci?" mi sapresti dare la stessa identica risposta ad ognuno dei 4 casi?
Attenzione, perché in questo caso siamo ancora in "zona safe". Abbiamo preso un argomento che va oltre qualche Line e un tot di Veils, ma siamo ancora totalmente "safe".
Poi dalle risposte che mi dai alle 4 domande, ti porto in "unsafe" usando le regole di un gioco NAR che possiamo scegliere insieme, così lo facciamo diventare un Actual Play :)
Questa non è chiaramente una sfida, ma un modo interessante per dimostrarti che realmente stiamo solo mettendo una carta di colore diverso intorno allo stesso uovo di pasqua.

Ricorda, io non ho mai detto che le scelte personali non ci siano, sto dicendo che non sono necessariamente "morali" e che il carattere/significato e "utilità in gioco" di queste scelte viene assegnato "dal resto del gruppo" ed è funzionale alla giocata specifica in cui vengono messe.
Sono scelte "riconosciute" come morali, non "date" come morali.

Poi andando oltre, questo "riconoscimento" è a sua volta mediato/filtrato/modificato/aumentato/plasmato dal rapporto che si è creato tra "il resto del tavolo", il "mio personaggio" e "il personaggio di ognuno".

Aspetta.. ma qui stiamo per caso dicendo la stessa cosa? Perchè anche io ho fatto un esempio di come il "contesto" in cui si crea la situazione sia determinante per il livello di "profondità morale" coinvolto.

Comunque provo a risponderti in modo specifico: no.. non saprei darti la medesima risposta in ciascun caso... questo perchè ciascun caso è differente sia nella situazione sia (da quel che intuisco) nel personaggio. Ma tutti questi casi fanno appello alla mia "morale" affinchè io sia in grado di elaborare una risposta soddisfacente nel caso debba interpretare Rose.
Cosa penso dell'aborto è importante al fine di stabilire cosa potrebbe pensare Rose e agire di conseguenza. Anzi, potrebbe rendersi necessario un appello più vasto alla mia "morale" al fine di rappresentare scelte ancora più complesse.
Poi, il livello di profondità varia in base al contesto... e in questo caso non è necessario scavare a fondo a meno che la storia non voglia seguire questa direzione.

Supponiamo che io sia a favore dell'Aborto (io Vittorio) e che voglia interpretare una Rose a favore dell'Aborto:
A1. No.. Rose non abortisce. Decide (dopo un lungo e travagliato ripensamento) di tenere il bambino, è un occasione per riordinare la sua vita un po troppo allo sbando e priva di veri affetti. (qui ho fatto appello ad altre questioni "morali", l'aborto è passato persino in secondo piano... ho giudicato l'attuale vita di Rose come negativa ("allo sbando") ed ho giudicato positiva la sua occasione di maternità).
C1. Si... Rose dopo una travagliata discussione coi genitori decide di abortire. E' troppo giovane, non sa ancora nulla della vita e dell'amore anche se questo trauma la segnerà per sempre (è stata pure la sua prima volta.. che sfiga però lol)

Ora supponiamo che io sia un Cattolico molto devoto e Antiabortista (io Vittorio)  e che voglia interpretare una Rose a favore dell'Aborto:
A2. Si.. Rose abortisce! Forse la pillola non ha funzionato, ma tanto c'è l'aborto! Ora si torna in discoteca e sotto un altro....
C2. No... Rose non abortisce. Vorrebbe farlo, visto che si tratta di una ragazzina ingenua e poco responsabile... ma per fortuna i genitori le impediscono di commettere un omicidio, convincendola a portare avanti la gravidanza. Rose si assumerà la sua responsabilità, e questa sarà la prima vera lezione di vita (e d'amore) per lei.

Come puoi vedere si tratta di due morali diverse (il Vittorio abortista e l'anti-abortista) e quindi due "interpretazioni" diverse dello stesso personaggio. La "morale" c'è, e traspare persino in modo evidente anche senza approfondimenti. Con questo non voglio dire che sia chiara la posizione morale in ciascuna circostanza ed evento.. ma che è presente e spesso fa la differenza nella narrazione.

nota: anche io per "morale" sono propenso a intendere più "personalità" o "persona". Le virgolette le ho messe pure io svariate volte :-)
« Ultima modifica: 2009-07-30 05:22:41 da Lord Zero »
Lord Zero - (Domon Number 0)

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« Risposta #112 il: 2009-07-30 09:51:22 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]ma qui stiamo per caso dicendo la stessa cosa?

Direi di sì :)
Probabilmente il fraintendimento nasce dall'utilizzo del termine "morale" che è sempre controverso al punto da far scattare gli scudi (morali) a chiunque non appena viene pronunciato.

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Come puoi vedere si tratta di due morali diverse

Sì, chiaro, erano anche situazioni create ad hoc.
Ora sarebbe interessante scegliere un regolamento e con quello insistere su una delle tue opzioni, giusto per vedere "cosa succede".
Ad esempio C2 è interessante perché poni in essere il concetto di "responsabilità" che è un ottima premise per un gioco NAR. Sei davvero in grado di assumerti le responsabilità delle tue scelte?
A2 potrebbe "farci girare" intorno alla capacità di "continuare a divertirsi", che è comunque una buona premise: quanto sei in grado di rimanere spensierato di fronte alle cose che ti capitano?
A1 assomiglia molto alle puntate finali di Ally McBeal, quando gli piomba in casa la figlia e la premise potrebbe essere: sei sicuro/a che la tua solitudine debba essere colmata da un partner sessuale?
C1 non mi fa venire niente in mente in questo momento, ma non è fondamentale.

Comunque direi che anche in questo caso dubbi e incomprensioni sono stati risolti :)
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

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« Risposta #113 il: 2009-07-30 10:27:17 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite][p]Io sì, ma tu capisci che quello che hai descritto tu è la -tua- visione di quei giudizi e non abbiamo nessuna prova da nessuna parte che i giocatori in questione abbiano scelto di avere giudizi "morali"?[/p]


Infatti io non volevo dimostrare che loro hanno "scelto di avere giudizi morali", volevo dimostrare che loro l'hanno fatto, consapevolmente o meno. Anzi, se rileggi il mio post precedente, vedrai che ho scritto: ".....probabilmente senza rendersene del tutto conto".

So che l'hanno fatto, come lo saprebbe qualsiasi spettatore di quella partita, semplicemente perchè... non hanno semplicemente descritto come il loro personaggio muore dissanguato tossendo sangue, o come cade a terra e perde la vita dopo giorni di tormento... Ma hanno aggiunto colore, immagini metaforiche ed elementi soprannaturali per trasformare la propria morte in una conseguenza diretta delle azioni compiute, anzichè in un semplice insieme di disfunzioni biologiche.

Non ho mai detto che ne erano consapevoli, anzi! E' ancora più bello che l'abbiano fatto senza il minimo sforzo. Non si sono dovuti "impegnare" per produrre le loro scene, anzi, c'hanno pensato qualche istante e poi hanno dichiarato.

Quando io parlo del fatto che un giocatore proietta la propria moralità sul proprio personaggio o più in generale su ciò che accade nella fiction, voglio dire che lo fa quasi sempre "di riflesso", senza pensarci... Semplicemente perchè il gioco lo spinge a farlo.
« Ultima modifica: 2009-07-30 10:29:04 da Paolo Davolio »
Rinominato "Ermenegildo" vox populi, in seguito al censimento dei Paoli.

Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #114 il: 2009-07-30 11:30:00 »
Citazione
[cite]Autore: Antonio[/cite]]
Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Antonio[/cite][p]da una parte la cosa mi torna da un'altra non capisco come mai nel gdr dovrei avere quest'atmosfera così più rilassata se non riesco ad averla nella discussione[/p]
[p]penso sia possibile perché è un gioco e quindi certe "difese" sono abbassate...[/p]
Citazione

[p]quali? perché?


Sto per rispondere una cosa terribilmente banale ma non per questo meno vera... Hai le difese abbassate perchè stai compiendo un atto creativo, stai esprimendo te stesso. Ti si abbasserebbero anche se componessi un brano musicale, scrivessi un racconto o disegnassi qualcosa. Non parliamo poi di una cosa coinvolgente come il recitare/improvvisare qualcosa...

Citazione
[cite]Autore: Antonio[/cite] nel teatro molte difese si abbassano durante una improvvisazione soprattutto, ma molto di questo dipende dal fatto se una persona è disposta a farlo anche nella vita normale. quindi mi aspetto che in un gdr in cui è molto più facile mantenere un approccio safe, la mia scelta di farlo o no sia strettamente correlata alla mia capacità di sdarmi e donarmi agli altri in tanti altri casi della vita e quindi non riesco a vedere le difese che mi si abbassano nel caso specifico del gioco di ruolo[/p]


E' verissimo che quanto scegli di "scoprirti" è assolutamente soggettivo.

Ed è anche profondamente influenzato da quanto "accogliente" sia l'ambiente in cui ti trovi (cambia parecchio se i tuoi contributi vengono irrisi e ridicolizzati o considerati con rispetto e magari apprezzati).
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #115 il: 2009-07-30 11:37:40 »
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]Ma hanno aggiunto colore, immagini metaforiche ed elementi soprannaturali per trasformare la propria morte in una conseguenza diretta delle azioni compiute, anzichè in un semplice insieme di disfunzioni biologiche.[/p][p]Non ho mai detto che ne erano consapevoli, anzi! E' ancora più bello che l'abbiano fatto senza il minimo sforzo. Non si sono dovuti "impegnare" per produrre le loro scene, anzi, c'hanno pensato qualche istante e poi hanno dichiarato.[/p]

Benissimo :)
Solo che secondo me questo passaggio è "estetico" e non "morale".
Metafore, colore, elementi soprannaturali (cioè che caratterizzano il genere "soprannaturale"), fatto senza il minimo sforzo e senza rendersene conto.
Sono tutte caratteristiche fondative dei giudizi di gusto e non dei giudizi etici.
"il mio personaggio muore perché è malvagio" è un giudizio etico.
 Bruttissimo, poco spettacolare, meramente funzionale, ma etico e quindi morale.
"il mio personaggio muore e va in paradiso perché ha sempre fatto del bene al mondo" è un giudizio etico.
Quelli che hai descritto tu, non lo sono necessariamente, ma sono molto estetici.

Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Quando io parlo del fatto che un giocatore proietta la propria moralità sul proprio personaggio o più in generale su ciò che accade nella fiction, voglio dire che lo fa quasi sempre "di riflesso", senza pensarci... Semplicemente perchè il gioco lo spinge a farlo.

Esattamente, questa è la conclusione a cui siamo giunti tutti.

Ancora una volta, non voglio che tu mi dica "hai ragione tu", sto solo preoccupandomi che tu capisca perché ho sollevato determinate questioni.
Ci sono dei motivi e sono che secondo me capitano situazione (e le ho viste) in cui i giocatori si sentono obbligati dai giochi a CA NAR a esprimere giudizi etico/morali di "male" e "bene" e insistere nel giocare su questi, anche quando non è richiesto o non è pertinente con la situazione creata.
L'Etica è sicuramente un motore creativo fortissimo, specialmente in forme di espressione dove l'oggetto dell'esprimere è l'uomo stesso, ma non è il solo; c'è altro e produce la stessa forza di "insight" dell'etica, anche se non pone la questione su bene e male. E non per questo è "più leggera".

Citazione
[cite]Autore: Claudia Cangini[/cite]Sto per rispondere una cosa terribilmente banale ma non per questo meno vera... Hai le difese abbassate perchè stai compiendo un atto creativo

Questo!
Evviva le cose "banali", meno male che ci sono! ^^
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

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« Risposta #116 il: 2009-07-30 11:45:32 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
"il mio personaggio muore perché è malvagio" è un giudizio etico.
Bruttissimo, poco spettacolare, meramente funzionale, ma etico e quindi morale.
"il mio personaggio muore e va in paradiso perché ha sempre fatto del bene al mondo" è un giudizio etico.
Quelli che hai descritto tu, non lo sono necessariamente, ma sono molto estetici.

Veramente, quello che ho descritto io (cioè quello che hanno descritto loro, i tre giocatori) è ESATTAMENTE questo ;) Solo con descrizioni un poco più elaborate... Non capisco quindi perchè non siano giudizi morali.

Citazione
Ci sono dei motivi e sono che secondo me capitano situazione (e le ho viste) in cui i giocatori si sentono obbligati dai giochi a CA NAR a esprimere giudizi etico/morali di "male" e "bene" e insistere nel giocare su questi, anche quando non è richiesto o non è pertinente con la situazione creata

Un Actual Play? ;)

Citazione
L'Etica è sicuramente un motore creativo fortissimo, specialmente in forme di espressione dove l'oggetto dell'esprimere è l'uomo stesso, ma non è il solo; c'è altro e produce la stessa forza di "insight" dell'etica, anche se non pone la questione su bene e male. E non per questo è "più leggera".

Un esempio? ;)

Coraggio ragazzi, meno teoria, più AP! ^_^
Rinominato "Ermenegildo" vox populi, in seguito al censimento dei Paoli.

Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #117 il: 2009-07-30 12:12:53 »
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]So che l'hanno fatto, come lo saprebbe qualsiasi spettatore di quella partita, semplicemente perchè... non hanno semplicemente descritto come il loro personaggio muore dissanguato tossendo sangue, o come cade a terra e perde la vita dopo giorni di tormento... Ma hanno aggiunto colore, immagini metaforiche ed elementi soprannaturali per trasformare la propria morte in una conseguenza diretta delle azioni compiute, anzichè in un semplice insieme di disfunzioni biologiche.[/p][p][/p]


Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Non capisco quindi perchè non siano giudizi morali.


"colore, immagini metaforiche ed elementi soprannaturali per trasformare la propria morte in una conseguenza diretta delle azioni compiute"
Hai posto l'identificazione su elementi esclusivamente estetici.

Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Un esempio? ;)

Nella partita che ho fatto io di CnV (2 sessioni), la scena conclusiva ha visto i due Cani protagonisti venire ai ferri corti dopo aver impattato con il solito villaggio.
La questione della disputa era "perché hai lasciato il banchiere libero di andare avanti a fare lo strozzino?".
I due punti della questione erano "quello è uno strozzino" contro "tutti i banchieri sono strozzini, non possiamo fare un massacro". Cane Zelota contro Cane che Pensa.
Si è passati a "tu sei un pericolo pubblico, spari perché ti piace il suono" e "sei tu il pericolo, non sai quando fare il tuo mestiere".
L'escalation ha portato ad uno sparo e l'ultima posta era proprio "ti sparo" / "cerco di impedirtelo".
Ha vinto "ti sparo" e il fallout è stato "rimani impietrito e immobile a guardare il proiettile che esce dalla pistola".
Non sappiamo cosa è successo al proiettile. Non sappiamo cosa è successo ai due Cani coinvolti. La partita è finita così perché piaceva a tutti lasciarla sospesa.
Non c'è stato nessun giudizio etico, non è morto nessuno, nessuno dei due è stato etichettato come "buono" o come "cattivo".
Ah, ecco, è stato il Cane che Pensa a sparare.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #118 il: 2009-07-30 12:26:39 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]"colore, immagini metaforiche ed elementi soprannaturali per trasformare la propria morte in una conseguenza diretta delle azioni compiute"
Hai posto l'identificazione su elementi esclusivamente estetici.[/p]

Sì, ma non l'hanno fatto per "rendere più visivamente appagante la scena", l'hanno fatto per, appunto, "trasformare la propria morte in una conseguenza diretta delle azioni compiute".

Forse mi sono spiegato male io nella frase che tu stai citando. Alla "lista", prima ancora di colore e immagini metaforiche, aggiungi anche "narrazione delle riflessioni del personaggio durante la morte", come di fatto è stato. Ora ci siamo? ;)


Arrivando invece al tuo esempio: nella partita che tu racconti, è vero che non c'è stata una serie di "conseguenze finali", ma non per questo mancano i giudizi morali: stanno esattamente dentro la diatriba sul banchiere strozzino, dove i Cani si scontrano sul fatto che uccidere il banchiere in quanto "strozzino" sia giusto o meno.
« Ultima modifica: 2009-07-30 12:30:11 da Paolo Davolio »
Rinominato "Ermenegildo" vox populi, in seguito al censimento dei Paoli.

Moreno Roncucci

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Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #119 il: 2009-07-30 12:51:07 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Solo che secondo me questo passaggio è "estetico" e non "morale".


Credo che sia veramente difficile distinguere fra le due cose quando si parla di una storia, cioè di un qualcosa che contiene rapporti di causa-effetto e che in qualche maniera esprime qualcosa su un una premise...

L'estetica è sì importantissima.  Nei giochi story now spesso balza in primo piano perchè, una volta eliminati i contrasti di creative agenda, e tutti quanti sono "sulla stessa pagina" riguardo al fatto di creare una storia... poi si scopre di avere estetiche inconciliabili! (di solito il problema è "locale" di un certi tipo di ambientazione/personaggi e si può risolvere cambiandoli o spiegandosi: per esempio non ti dico i problemi nel giocare a Cani nella Vigna con chi in vita sua ha visto solo i western di Bud Spencer e Terence Hill e odia il western come genere...  ma anche lì si risolve eliminando gli elementi più "problematici" - tipo gli indiani ;-)  

Però, la vedo sempre agire sul "come".  Quando ho giocato la prima volta a Spione e ho visto che un neonazista stava, per una serie di circostanze, per avere un lieto fine con una bella ragazza, l'ho fatto fuori con la prima coppia di assi che ho avuto in flashpoint. E' stata una decisione morale o estetica? Entrambe. Perchè una storia in cui un neonazista aveva un lieto fine NON MI PIACEVA. Ma dici che in questo "giudizio estetico" il giudizio morale non c'entrasse nulla? ;-)

Poi, su COME l'ho fatto fuori, l'estetica ha pesato molto di più. Non mi sarebbe piaciuto, esteticamente, farlo morire d'infarto o un altra puttanata che sbuca fuori di colpo. Visto che erano inseguiti dai suoi ex camerati che volevano farlo fuori, ho usato loro. Ma anche qui... il fatto che sia morto per mano del gruppo a cui si era unito, e quindi direttamente per colpa delle sue idee politiche (e delle sue azioni terroristiche) non ha nulla a che fare con il piacere ESTETICO di vedere questo collegamento MORALE nella storia?

Questo avviene con questa intensità solo quando si gioca story now. Se si gioca story-before, la morale è già prescritta dal GM, che ha già deciso che alla fine il neonazista muore. I giocatori hanno pochissimo spazio per esprire il loro punto di vista, di solito possono farlo solo per bocca dei personaggi, e sono a rischio irrisione se non coincide con la "morale della storia", quindi capisco benissimo che chi è abituato a giocare così veda con un certo fastidio l'idea di scelte morali in una storia (perchè è abituato ad averle prefabbricate con risposta pronta). Ancora più interessante è il caso di story after, in cui il rapporto causa-effetto è dato da chi racconta la storia (creandola da una serie di fatti separati, da un transcript) e quindi magari uno racconterà "Johhny non si è preparato per l'esame ed è stato bocciato", e l'altro "Johnny si è goduto gli ultimi giorni prima dell'esame, tanto poi è stato bocciato", e quindi la stessa successione di avvenimenti diventa storie diverse in base alle scelte di chi racconta... forse è anche di questo che parlavi quando dicevi che le scelte in gioco poi possono essere interpretate poi in maniera diversa. Ma quando si gioca story now di solito le motivazioni sono estremamente esplicite, e se hai dubbi, chiedi. Io lo faccio sempre. "perchè hai fatto questa scelta?". Fa parte del gioco...  :-)

Infine... posso dire che questa discussione mi piace perchè, finalmente, si riesce a parlare di queste cose chiarendosi senza finire nei soliti flame?  :-)
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