Autore Topic: Morale, Giocatori e Personaggi (split)  (Letto 31332 volte)

rgrassi

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Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« il: 2009-07-23 13:08:46 »
Edit del moderatore: questa discussione è stata splittata da "L'Investimento Emotivo" perché off-topic in quel thread, ma può proseguire qui

Il post di Roberto era in risposta per la precisione al post numero 31 (spero che il link funzioni a tutti, ho notato che oggi il conteggio tiene conto anche dei whisper...)

- Moreno
------------------------------------------------------------------------------------------

Citazione

Quindi, la decisione alla fine sarà opera di Saul o di Lapo?


Nè dell'uno nè dell'altro. E di tutti e due.
Di Lapo che gioca a fare Saul, probabilmente, con un velo di 'impersonalità' che è il fulcro del gioco di ruolo, per come lo intendiamo noi.
Vedi, a proposito, il mio articolo:
http://nuke.robertograssi.net/Portals/0/RpgFiles/IFRP-ConcettoDiRuolo.pdf
Rob
« Ultima modifica: 2009-07-23 15:48:56 da Moreno Roncucci »
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Niccolò

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« Risposta #1 il: 2009-07-23 13:17:45 »
no, direi SOLO di lapo.
come minimo, saul dovrebbe prima fare un account su GcG.

Ezio

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« Risposta #2 il: 2009-07-23 13:22:22 »
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Nè dell'uno nè dell'altro. E di tutti e due.


Non capisco, Roberto... come fa a decidere Saul? Saul non esiste...è sempre è solo Lapo a fare certe scelte, che possono rispecchiare la sua propria moralità o essere una sorta di "esperimento sociale", ma è sempre e solo Lapo a decidere e giocare...
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

rgrassi

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« Risposta #3 il: 2009-07-23 13:22:25 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][p]no, direi SOLO di lapo.
come minimo, saul dovrebbe prima fare un account su GcG.[/p]


Ahahahah... :) E' un falso problema. :)
Per parafrasare Moreno e per non creare un'altra falsa dicotomia, il concetto:
"Lapo Persona = Lapo Giocatore di ruolo" è falso.
Come tale, ogni teoria/assunto basata su di esso è destinata a fallire.

Il concetto corretto è:
"Lapo Persona ~ Lapo Giocatore di ruolo"
Non è certamente il personaggio immaginario che decide.
Il dubbio corretto sarebbe, quanto DAVVERO ci sta mettendo Lapo di suo nel personaggio?
E quanti "altri Lapi" in carne ed ossa, ma tutti diversi tra di loro per esperienze personali e vissuti differenti, gli farebbero prendere la stessa decisione?

Quello che voglio dire, e provo a rispondere a Aetius, è che il gioco di ruolo, per l'uso che ne facciamo noi, esiste proprio perchè ognuno di noi può usarlo come laboratorio di simulazione di "qualcos'altro" di diverso da sè.
Perchè ci sia un ruolo, come scrivo nell'articolo:
* Devono esistere differenze significative tra il giocatore ed il personaggio del quale sta interpretando il ruolo.
* Devono esistere differenze tra il mondo Out-Of-Game ed il mondo In-Game in cui il personaggio si trova, anche se le sue caratteristiche sono molto simili a quelle del giocatore.

Se leggi l'articolo, troverai tutti questi concetti spiegati con grande dettaglio.
Più ci si avvicina a quello che io chiamo il "Quadrante I" (e quindi più il simbolo "circa" nell'equazione che scrivevo in precedenza diventa "uguale") più il concetto di ruolo si fa labile (e probabilmente li' vedremmo davvero il vero Lapo).

Rob
« Ultima modifica: 2009-07-23 13:45:40 da rgrassi »
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Niccolò

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« Risposta #4 il: 2009-07-23 13:47:38 »
ma non è questione di vedere il vero lapo o meno. stiamo parlando di CHI decide. le strategie secondo le quali decide, poi, possono rispondere all'esigenza di esprimere una posizione personale, oppure ad altre esigenze, ma è sempre lapo (persona, giocatore di ruolo, informatico, toscanaccio e tutto quello che vuoi) a decidere.

rgrassi

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« Risposta #5 il: 2009-07-23 13:49:14 »
Decide certamente Lapo, allora. :)
Solo, non vorrei che questa banalità dia la stura a concetti del tipo che da questi giochi si riflette la moralità del giocatore, perchè mi sembrano ca***te gigantesche.
Tutto ciò che forse riusciamo a percepire è quanto stia fingendo Lapo a livello sociale. :D
Rob
« Ultima modifica: 2009-07-23 13:53:34 da rgrassi »
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Niccolò

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« Risposta #6 il: 2009-07-23 13:56:35 »
QUESTI giochi, QUALI?

non posso parlare per tutti, ma certamente una normale partita a cani riflette la moralità dei suoi giocatori, o perlomeno è pensato per fare proprio questo.
una partita di sorcerer, ancora più significativamente, richiede -DA REGOLE- un giudizio morale dei giocatori su quello che fanno i personaggi. è la centralissima meccanica dell'humanity (che spesso viene malinterpretata e attribuita alla morale dei pg)

Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #7 il: 2009-07-23 13:59:00 »
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite][p]Decide certamente Lapo, allora. :)
Solo, non vorrei che questa banalità dia la stura a concetti del tipo che da questi giochi si riflette la moralità del giocatore, perchè mi sembrano ca***te gigantesche.


E' però vero che ci sono giochi che provocano il giocatore a esprimersi su quanto avviene in gioco. Lo mettono davanti a situazioni di fronte alle quali è difficile stare zitti e fare la faccia da poker (almeno se ti trovi in un ambiente umano accogliente e disposto al confronto).

Che ci si possa conoscere meglio giocando insieme non è affatto una stronzata, secondo me :)
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

rgrassi

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Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #8 il: 2009-07-23 14:00:04 »
@Domon
E tu credi che si rifletta davvero la VERA morale dei giocatori?
E se fosse cosi' e se questo fosse, anche tra gli altri, il vero scopo, perchè perdere tempo?
Diccela qui ora, la tua morale, Domon.
Senza nasconderti dietro quello che fa un Cane. :)

@Claudia
La tua posizione mi sembra condivisibile. :)
Certamente sono strumenti che aiutano e favoriscono alcune cose piuttosto che altre, ma non sopravvalutiamoli.
E per quanto uno possa esprimersi su ciò che accade in gioco, il fatto che "tanto non è vero per niente" costruisce una patina che mi mette al riparo dal parlare della mia vera morale.
Vogliamo fare sul serio, invece?
Perchè non giochiamo con i fatti della vita reale e scopriamo quanto siamo morali?
Rob
« Ultima modifica: 2009-07-23 14:02:23 da rgrassi »
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Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #9 il: 2009-07-23 14:08:57 »
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]E per quanto uno possa esprimersi su ciò che accade in gioco, il fatto che "tanto non è vero per niente" costruisce una patina che mi mette al riparo dal parlare della mia vera morale.
Vogliamo fare sul serio, invece?
Perchè non giochiamo con i fatti della vita reale e scopriamo quanto siamo morali?


Che differenza c'è?

Voglio dire, metti che io e te assistiamo a un fatto vero, reale che ha per protagonista il nostro comune amico Tizio e io ti dico "secondo me Tizio è stato proprio uno stronzo" e da qui parte una conversazione che ci fa scoprire i rispettivi punti di vista  sui rapporti di coppia o l'amicizia o la sesssualità o il razzismo o quellevvoi...
Se la stessa conversazione la facciamo su un libro o un film o un personaggio di un gdr perchè non dovremmo scoprire sempre quei punti di vista? Noi, siamo sempre noi...
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

rgrassi

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Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #10 il: 2009-07-23 14:15:19 »
Se lo scopo è "dire come la penso" nessuna differenza. (A patto che io possa esprimere davvero attraverso il mio personaggio la mia completezza, cosa che non è certamente fattibile in un gdr).
Perchè il problema del "dire come la penso" è soprattutto nella reazione degli altri ed anche "agire di conseguenza ed in conformità a come la penso".
Poichè, nel gioco, non ho alcun impatto reale (l'unico impatto che devo temere è a livello di quello che i miei compagni di gioco possono pensare di me, ma posso sempre sperare che lo pensino del personaggio che ho voluto rendere particolarmente a-morale o im-morale) allora il "dire come la penso" e "agire di conseguenza" e "affrontare il giudizio degli altri" sono annacquati perchè non sono mediati da strumenti "della vita reale".
Rob
P.S. Forse però sono palesemente OT, scusatemi
« Ultima modifica: 2009-07-23 14:19:27 da rgrassi »
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #11 il: 2009-07-23 14:22:59 »
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Se lo scopo è "dire come la penso" nessuna differenza. (A patto che io possa esprimere davvero attraverso il mio personaggio la mia completezza, cosa che non è certamente fattibile in un gdr).


Ma chi te lo dice che ti puoi esprimere SOLO attraverso le azioni del tuo personaggio, scusa? :)
Se sediamo allo stesso tavolo possiamo pure parlarci e commentare, eh! Se abbiamo giocato qualcosa che ci coinvolge al punto da farci desiderare di esprimere la nostra opinione, direi che la nostra partita ha già qualche merito.
Oppure è il sistema stesso che ci porta a esprimerci (vedi per es. Spione quando devi fare avvenire cose positive o negative per la spia. In certi casi è molto interessante vedere cosa si considera positivo o negativo...).

Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]
Perchè il problema del "dire come la penso" è soprattutto nella reazione degli altri è "agire di conseguenza ed in conformità a come la penso".
Poichè, nel gioco, non ho alcun impatto reale (l'unico impatto che devo temere è a livello di quello che i miei compagni di gioco possono pensare di me)


è proprio di questo che parlo quando dico che si può arrivare a conoscersi attraverso il gioco :)
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #12 il: 2009-07-23 14:39:10 »
[EDIT]

Rileggendo temo che il tono possa apparire più "lanciato" ed acceso di quanto non lo sia in realtà.
Sono troppo pigro per riscrivere tutto in modo più civile ... prego dunque il gentile pubblico di non vedere un "attacco" in questo mio post, ma solo l'espressione delle mie opinioni in merito all'argomento trattato.
( Miiiiii quanto sono formaaaaaale XD )

[/EDIT]


Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]E tu credi che si rifletta davvero la VERA morale dei giocatori?
E se fosse cosi' e se questo fosse, anche tra gli altri, il vero scopo, perchè perdere tempo?
Diccela qui ora, la tua morale, Domon.
Senza nasconderti dietro quello che fa un Cane. :)


Ma... che... cappero... dici?

Imho stai facendo grossa confusione.
E' ovvio che le cose che accadono nella fiction in-game non significano una cippa!
Un giocatore potrebbe far accadere le cose pensando "Io farei così nella vita" mentre un altro al contrario fa accadere le stesse cose pensando "Si ma io non lo farei mai davvero" e un altro ancora pensa "Io che c'entri? Ma così la storia è più ganza" etc.

Il PUNTO non è mai stata l'attività in-game dei PG.
Soprattutto se consideriamo che l'essere umano è quasi patologicamente incapace di reale autoanalisi, per cui dire "Io sinceramente non farei mai la tal cosa" è un mucchio di bullsh*t ... non possiamo davvero sapere cosa faremmo finchè non ci troviamo materialmente davanti all'evento reale, influenzati dalle millemile variabili ambientali e personali, etc.
E' tempo sprecato riflettere su questo.

Ma...

Ma il punto è quello che succede OUT-game.
Quando vedi un giocatore abituato da anni di Vampiri a "giocare" le peggiori atroctà possibili, che poi durante una partita di LMVcP si crea un PG che è un freddo e cinico mercenario senza praticamente legami ... che senza battere ciglio rapisce bambini, narra di come una famiglia muoioa arsa in un incendio da lui provocato, porta il bambino alla padrona sapendo che fungerà da cavia per chissà cosa ... e poi però vedi il GIOCATORE farsi problemi di fronte all'idea di dover lui direttamente fare una cosa tanto semplice come "sgozzalo e buttalo in quell'angolo".

Poi si fa, perchè è appunto solo un gioco... ma il momento di esitazioe è la parte autentica ... la parte che nessuno fino a quel momento avrebbe pensato potesse venire a galla ... chissà quanti bambini aveva già dilaniato vestendo i panni del vampiro, quanti aveva reso orfani/rapito/ucciso nei panni del mercenario ... e invece SURPRISE! una reazione emotiva da parte del Giocatore.

O durante le mie (poche) partite a Cani, dove io che sono ultra-laico e mi ero fatto un PG dichiaratamente privo di fede a cui non piaceva la civiltà alla base della Chiasa del Re della Vita ... mi sono trovato a fare discussioni out-game sul dogma e la dottrina difendendo posizioni ultra-conservatrici ... non perchè io nel profondo coltivi una segreta fede religiosa, ma perchè il gioco mi aveva fatto sbattere A SORPRESA contro una tematica che sento molto vicina.

...

Per cui il PUNTO dei giochi narrativisti (più facilmente che di quelli Gam o Sim, ma non generalizziamo troppo) non è di "tirarti fuori cose" che poi vedi in-game.
No!
E' sciocco pensarlo!
A volte capita, ma è un effetto collaterale del tutto casuale.
Il PUNTO è di suscitare emozioni nel Giocatore ... a prescindere da cosa poi lui farà in-game o out-game ... l'obbiettivo è l'istante di esitazione ... l'obbiettivo è il fugace pensiero che passa per la testa anche se al pubblico rimane insespresso ... l'obbiettivo è far SENTIRE qualcosa, indipendentemente da cosa tale sensazione causerà (ed in-game, plausibilmente causerà poco o nulla).

L'interpretazione, l'immedesimazione, l'immersione, il Ruolo, la maschera ... non sono IL risultato! ... sono il MEZZO!
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Niccolò

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« Risposta #13 il: 2009-07-23 14:42:14 »
Citazione
@Domon
E tu credi che si rifletta davvero la VERA morale dei giocatori?
E se fosse cosi' e se questo fosse, anche tra gli altri, il vero scopo, perchè perdere tempo?
Diccela qui ora, la tua morale, Domon.
Senza nasconderti dietro quello che fa un Cane. :)


certo, ascoltare una mia dissertazione sulla morale è sicuramente divertente e pregnante come una storia che la trattasse.
certe lacune sul ruolo formativo e metaforico delle narrazioni potevo aspettarmele da qualcun'altro, ma non da te :(

Citazione

Perchè non giochiamo con i fatti della vita reale e scopriamo quanto siamo morali?


hai mai giocato a Dubbio?

(uh, e un'altra cosa: io ti consiglierei di riorganizzare la tua percezione della questione da "QUANTO siamo morali?" a "COME siamo  morali?". sicuramente ti tornerebbero molte più cose)

Antonio Caciolli

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« Risposta #14 il: 2009-07-23 14:44:28 »
mi pare che:

- siete un p' OT soprattutto rispetto allo stile del primo post

- secondo me partite da basi molto diverse su cosa si intende nelle parole che usate (ad esempio l'espressione "nel gioco" mi pare intesa in modo diverso da entrambi)

splittare?????

edit: postato in contemporanea con Hasimir e Domon
« Ultima modifica: 2009-07-23 14:45:37 da Antonio »

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