TROLLBABE 3 (Obiettivi)

[F.d'AVOSSA]

Passa qualche giorno e arriva la notizia che il Barone infuriato per la sparizione del suo siniscalco ha affidato alla sua tavola di guerra una spedizione punitiva contro il più grande insediamento pagano, quello dove vive il bambino. Ma ho voglia a mettere sempre in mezzo la posta, Il Giocatore smania per la guerra. D'altronde i pagani e i troll per la prima volta credono con l'aiuto della Trollbabe di poter vincere e spingono anche loro all'azione. Stacco scena. Nel villaggio tutti si preparano alla battaglia (una robina medioevale eh, del tipo 80 contro 30) e la battaglia arriva. C'è anche il bambino ma il Giocatore se ne catafotte. Anche se all'inizio e poi altre 3 volte gli chiarisco che non può determinare le sorti della battaglia tantomeno del Feudo a causa della scala 1 lui si tuffa nello scontro con trasporto, chiama conflitto combattimento a ripetizione, prima con il comandante avversario della cavalleria pesante, poi con una balista e i suoi serventi, quindi con un povero sergente che ha avuto la sfortuna di essere il primo ad entrare nel villaggio. Vince sempre e si esalta. Potrei chiamare un Conflitto combattimento con 10-15 armigeri e valermi del "fuori scala", ma mi sembrerebbe "punitivo" e lo lascio fare. E qui arriva la Trollbabe 2. Scena a flashback (non so se è legale, ma non ho trovato nulla che lo vieti) La Trollbabe 2 è a colloquio col Barone (visto che il Siniscalco non c'è più, è nelle caverne) e chiama Conflitto sociale con Obiettivo farsi dire le intenzioni del Barone sugli ostaggi e i pagani. Il Barone, un uomo sobrio e compito, afferma che non intende fare del male ai pagani, gli ostaggi gli servono per convincerli a non impugnare le armi, gli ostaggi vengono trattati ordinariamente come qualunque essere umano. Gli dei della Terra (qualunque cosa voglia dire) sono dei sanguinari, violenti, i troll una mostruosità senz'anima. Prima fuggono nel folto delle foreste e sulle montagne meglio è. In ogni caso non può tollerare che il suo Siniscalco sia stato rapito, anche perché lo ritiene uomo chiave per portare pace fra i due popoli. Scenderà in guerra. E chiede se la Trollbabe starà al suo fianco. Lei dice si. Stacco Scena. Torniamo alla battaglia. Compare a piedi una nuova Trollbabe (la 2 appunto) dalla parte del Barone. Panico. Tuttavia non sembra facinorosa, si fa largo senza ferire nessuno (Conflitto combattimento vinto) fino al gruppo di com,ando dei pagani. E tenta di convincerli ad arrendersi. Conflitto sociale. Perde. Uno di loro, loro le sono assolutamente ostilissimi, a questo punto va a chiamare la Trollbabe 1. E qui ci riallacciamo al Post originario. Iniziano a litigare su quale sia la cosa giusta da fare, vanno avanti così per un pò in character, quindi la Trollbabe 2 chiede dove tengano il Siniscalco (il discorso era finito sul Siniscalco) chiama Conflitto Sociale, la Trollbabe 1 si oppone, ma la Trollbabe 2 vince. Ora sa che il Siniscalco è nelle caverne abbastanza distante da lì (circa 12-15 kilometri). Chiama subito un altro Conflitto per convincere il capo dei pagani a liberarlo se non proprio ad arrendersi, l'altra Trollbabe si oppone. La Trollbabe 2 perde. Nessuno intende liberare nessuno. Esasperato il Giocatore della Trollbabe 2 chiama conflitto combattimento per liberare lui di forza il siniscalco. E quindi si torna a quello che dicevo.




Bene. Ho omesso diverse cose, tutte le Relazioni (ce ne sono state 4), alcuni dialoghi, i reroll, lo stato di ferita etc etc. Ma davvero con 39 di febbre è estenuante.
Ho poi letto da qualche parte su the forge che per Edwards il Conflitto "libero qualcuno" è praticamente sempre conflitto sociale, quindi non sono nemmeno più sicuro che fosse legale per la trollbabe 2 chiamare conflitto combattimento per liberare il Siniscalco. Aveva già chiamato conflitto sociale per liberarlo e l'aveva perso.
Se ci fosse bisogno di altre precisazioni fate sapere.

[Moreno Roncucci]

Allora, ecco le cose che mi sono balzate agli occhi, e osservazioni varie.

Posta Trollbabe 1------> Eloise madre vedova di un piccolo bambino. Eloise riabbraccerà suo figlio o lo perderà per sempre?

Quindi la posta, in concreto, è la vita della madre, o del bambino? (visto che gli esiti sono definitivi, la posta viene risolta quando x muore, o quando si incontrano - poi se muoiono dopo comunque la posta è risolta positivamente. La posta viene risolta anche se muore l'altro, ma deve essere uno dei due quello su cui si concentrano gli obiettivi dei PNG). Cerca di essere sempre molto preciso e concreto nello scegliere la posta, ti aiuta a non mettere poste "finte" e a capire bene quando la posta è risolta.

Dal momento in cui la posta è risolta, puoi chiudere l'avventura. Non importa se la trollbabe vuole andare a fare la rivoluzione. La farà in un avventura successiva. Non stare "in continuo" con la telecamera sulla Trollbabe per giorni o settimane, se la Trollbabe si disinteressa di una posta, risolvila, chiudi, e fai dire al giocatore dove vuole andare, così che avrà una nuova posta più adeguata alla situazione.

La Trollbabe 1 arriva in questo splendido feudo, il Barone, nel villaggio ai piedi del castello è incensato da tutti, tutti ne decantano saggezza, forza e lungimiranza. In particolare gli uomini di Chiesa.

Mi lascia un po' perplesso la tua scelta di metterci una chiesa esplicitamente cristiana. Rischia di far perdere le Trollbabe in questioni cosmologiche o di farti indicare come GM cos'è il bene o cos'è il male "da ambientazione". Anche se non cadi in questi trabocchetti, comunque hai un setting molto più "civilizzato" di quello base del gioco.

Il Barone è un devoto, parecchio devoto. Fra le sue principali occupazioni per "sviluppare" il feudo c'è la conversione dei pochi pagani rimasti, che vivono quasi tutti in comunità se non isolate comunque "appartate".

E qui siamo al primo indizio sul fatto che hai messo una posta farlocca. Al barone della vita della madre non gliene frega nulla. il suo vero obiettivo è su scala molto più grande, ed è su QUESTO obiettivo più grande che stanno agendo praticamente tutti, tranne un bambino indifeso. Hai iniziato tu a far deragliare il gioco con una posta "finta".

Stacci attento. Non mettere poste "finte" come dei prestanome, ignorabili e dimenticabili, di poste più grandi. Se la posta è la vita della vecchia, il barone vuole uccidere LEI, soprattutto LEI, e salvere la vita a tutti i pagani pur di uccidere LEI. È ossessionato dall'uccidere LEI e da nient'altro. Non mi sembra che questa sia la situazione che hai creato.

La mamma fa parte di un gruppo di ostaggi pagani che il Barone tiene a castello per dissuadere i pagani da azioni violente

Figurati, non è nemmeno l'unico ostaggio... la tua cosiddetta "posta" è IRRILEVANTE nell'avventura, è OVVIO che le trollbabe l'hanno ignorata... si vede subito che non conta niente!

. La Trollbabe si convince seduta stante che il Barone è il male. Fino ad ora nessuno ha chiamato Conflitti. Va a castello e chiede di essere ricevuta (non ho idea del Perché, se voleva già ammazzare il barone o convincerlo a rilasciare la madre). Solo che viene ricevuta dal Siniscalco, il quale si giustifica dicendo che la "natura" della Trollbabe di certo non avrebbe giovato alla riuscita delle sue richieste nei confronti del Barone. La Trollbabe chiama Conflitto sociale. Obiettivo convincere il Siniscalco a portarla da Eloise. Perde. Nel tiro aggiuntivo che usa descrive come un capannello di ostaggi pagani, sentendo parlare di loro e di Eloise, si avvicinano (siamo all'aperto, nella corte del castello) quasi pronti a scattare al minimo accenno di azione.

Aspetta un secondo: la trollbabe perde il primo tiro, dovrebbe essere OSTACOLATA...  e narra che si avvicinano alleati che la mettono in vantaggio?

E questi alleati, erano stati descritti nella fase Equa e Trasparente?

Se non li avevi già descritti tu, non può farli apparire. Se li avevi descritti, usando "alleato inaspettato" ne può far arrivare UNO, non tutto il capannello.

Allora mi convinco che potrebbe essere interessante inasprire le relazioni sociali. Intanto viene fuori che il Siniscalco è un pagano, ma è assolutamente uomo di fiducia del Barone e ne appoggia la politica. Dagli altri è visto come una specie di Kapò. In realtà il Siniscalco ha le sue idee e i suoi piani, chiede di vedere la Trollbabe nel segreto dei boschi. La Trollbabe accetta.

Come ha fatto la trollbabe ad avere queste informazioni?

Comunque, ha usato un tiro aggiuntivo e poi ha perso il conflitto (altrimenti avrebbe incontrato la vecchia). Perchè non è ferita?

In generale, i conflitti CAMBIANO LA SITUAZIONE. In un caso simile, la Trollbabe non è che rimane lì a fare amabile conversazione, come se fosse un "mancato! Oh be, proviamo un altra freccia"...

Se è ferita, è stata attaccata. Sarà in fuga, cercheranno di ucciderla. Non rimane a fare conversazione, a meno che non si faccia catturare (la trollbabe può benissimo essere catturata,  senza per questo essere incapacitata). Se vuole continuare a parlare dovrà arrendersi, farsi mettere in catene, essere interrogata, magari con il boia presente e i ferri di tortura... insomma, quando il manuale dice che è un ambientazione violenta, non intende dire "c'è gente che arriva persino a parlare a voce alta"...

Scena in una casetta di taglialegna nel fitto dei boschi. La Trollbabe è già dentro, arriva il Siniscalco accompagnato da due cavalieri pesantemente armati. Parlano, la Trollbabe capisce che il Siniscalco è doppio o triplo (svela alcune cose sul Barone e sul trattamento degli ostaggi etc etc) e chiama Conflitto sociale per "leggerlo" (voleva avere una percezione chiara delle sue mire).

Non è un obiettivo valido.

il conflitto sociale può avere come obiettivo solo "ispirare, guidare, convincere, contrattare vantaggiosamente, rassicurare, spaventare, attrarre, intimidire, stabilire un impegno, o ottenere informazioni". E per "ottenere informazioni" si intende "farlo parlare, convincerlo a vuotare il sacco", non "notare le cose"

Poi insegue il Siniscalco, ma lo trova già catturato da un gruppo armato di pagani. Fanno amicizia e la Trollbabe li segue in delle caverne un poco distanti, dove hanno la loro "base operativa". Quindi riapriamo la scena nelle caverne, dove la Trollbabe interroga con la violenza il Siniscalco di nuovo con l'obiettivo di avere una visioone chiara e totale della mente del siniscalco e della situazione degli ostaggi (la scena e le condizioni di fiction sono drasticamente cambiate quindi mi è sembrato legale) dire . Conflitto Sociale (qui non eravamo sicuri, io ho detto che secondo me se lo torturava davvero era combattimento, ma un po' perché non lo voleva torturare un po' perché non eravamo sicuri abbiamo fatto sociale).

Dipende dall'obiettivo. Se era "farlo parlare" era sociale, non puoi ottenere un cambio di atteggiamento con un combattimento.

Vince. Viene fuori che davvero il Siniscalco è convinto del merito e della bravura del Barone, lui adora i vecchi dei della Terra, ma il futuro è dei cristiani, bisogna prenderne atto, se avere un unico Dio dà pace e prosperità agli uomini, allora sia. Gli ostaggi non stanno male per nulla, certo fanno i servi, ma molti altri cristiani sono servi e trattati peggio. La madre del bambino poi è serva delle camere del Barone ed è quasi una privilegiata

Ma non ci hai proprio nemmeno provato a mettere in pericolo la posta, le hai proprio spinte con tutta la tua forza le trollbabe perchè se ne disinteressassero e partissero per la tangente con discorsi filosofici, e il bene, e il male... 

E tutta la parte del manuale che dice come deve giocare il GM, della pressione che deve fare sulla posta... te la sei dimenticata?

, volere impugnare le armi e ricorrere alla violenza non ha minimamente senso. A questo punto credo che il Giocatore fosse intrippato sul discorso "resistenza" e "insurrezione" e ha incominciato a "dimenticare" la madre e il bambino. Continua.....

Direi che a quel punto finalmente si è rassegnato al fatto che tu volevi giocare tutt'altro, e si è dedicato alla posta vera, per cui però era a scala troppo bassa.

Ultima parentesi prima di passare al secondo post: "il futuro è dei cristiani" stà cippa. Il futuro è delle Trollbabe. Saranno loro a decidere come sarà il futuro di quel mondo. Prevedo che in breve tempo una di lorò prenderà il totale controllo della chiesa e riscriverà la Bibbia... sempre se non preferisce invece distruggerla completamente, magari cancellandone completamente il ricordo dalle menti di tutti gli uomini con un incantesimo...  (mentre invece mi sembra che tu stai dando per scontata una progressione storica come quella del nostro mondo. Dove però non c'erano le trollbabe...)

[Moreno Roncucci]

Seconda parte....

Passa qualche giorno e arriva la notizia che il Barone infuriato per la sparizione del suo siniscalco ha affidato alla sua tavola di guerra una spedizione punitiva contro il più grande insediamento pagano, quello dove vive il bambino. Ma ho voglia a mettere sempre in mezzo la posta

Ehm... posso ridere un po' a questa affermazione? Ma se stavi facendo di tutto per fargliela ignorare! (che ci fa il Barone a perdere tempo in una guerra quando dovrebbe dedicare tutti i suoi pensieri ad uccidere la vecchia o il bambino?)

A quel punto era da chiudere la partita, la posta è risolta "la vecchia non rischia nulla", ti facevi dire dove voleva andare la Trollbabe a continuare la guerra (se voleva), con una posta diversa...

, Il Giocatore smania per la guerra. D'altronde i pagani e i troll per la prima volta credono con l'aiuto della Trollbabe di poter vincere e spingono anche loro all'azione. Stacco scena. Nel villaggio tutti si preparano alla battaglia (una robina medioevale eh, del tipo 80 contro 30) e la battaglia arriva. C'è anche il bambino ma il Giocatore se ne catafotte. Anche se all'inizio e poi altre 3 volte gli chiarisco che non può determinare le sorti della battaglia tantomeno del Feudo a causa della scala 1 lui si tuffa nello scontro con trasporto, chiama conflitto combattimento a ripetizione, prima con il comandante avversario della cavalleria pesante, poi con una balista e i suoi serventi, quindi con un povero sergente che ha avuto la sfortuna di essere il primo ad entrare nel villaggio.

...e intanto, per motivi di budget, tutte le guardie erano state sostituite da sagome di cartone, più economiche ma poco mobili...   

Mi pare che oltre alla definizione della posta, hai un GROSSO problema con i conflitti: mi sembrano tutti quanti delle conversazioni di fronte al tè e ai pasticcini, e tutti ogni volta stanno fermi come nei film di Stanlio e Ollio a vedere cosa fa la Trollbabe questa volta...

Primo conflitto, la trollbabe vuole uccidere il comandante, e intanto gli altri che fanno? La battaglia è impari, si rischia un massacro, cosa hai detto nella fase equa e trasparente?
"i soldati si fermano a guardare affascinati il vostro duello"?
"il soldati si mettono tutti a proteggere il comandante ignorando gli ordini?"

Perchè non hai detto "attorno a voi i soldati iniziano a massacrare i pagani"?

Quanti ne erano rimasti vivi, nel tempo che ci ha messo a sconfiggere il comandante? Ne era rimasto vivo qualcuno dopo il secondo conflitto? A che punto è morto il bambino, risolvendo la posta definitivamente, e chiudendo l'avventura?

Vince sempre e si esalta. Potrei chiamare un Conflitto combattimento con 10-15 armigeri e valermi del "fuori scala", ma mi sembrerebbe "punitivo" e lo lascio fare.

Sì, davvero, "lo lasci fare", sta giocando solo lui...

Anche la possibile idea, del chiamare un conflitto contro tutto il gruppo di cavalieri... è "legalistica".  Stai cercando un "cavillo da azzeccagarbugli" per risolvere il problema di una fiction ridicola, senza renderti conto che la stai creando tu, perchè NON PENSI ALLA FICTION, e non ti rendi conto che potresti risolverla semplicemente in fiction.

Non hai nessun bisogno di una qualche regola da azzeccagarbugli nel manuale che ti permetta di "fare domanda da regolamento per un conflitto con quindici pedine contro una e ottenere quindi il tiro di dado per impedire la dichiarazione di vittoria della parte avversa". Ti basterebbe GIOCARE QUEI SOLDATI. Farli agire, attaccare, fargli fare quello che fanno tutti i soldati nel mezzo di una battaglia: uccidono.

Avete giocato la trollbabe che faceva cadere le sagome di cartone, una per una, e ti sei reso conto che non somigliava per niente alle battaglie dei film, che era inverosimile. Ma a quel punto non hai pensato "beh, allora devo giocare i personaggi in modo verosimile"... perchè?

Anche nei film, se i soldati stanno fermi impalati, un solo eroe li ammazza tutti. Da questo punto di vista il gioco ha riprodotto fedelmente la fiction narrata: sagome di cartone.

E quando alla fine rimane viva solo la Trollbabe? Li può ancora uccidere uno per uno, dici?
No. Non impedirglielo. Non cercare cavilli. Giocala. Ha 3-4 tiri aggiuntivi. Gli servono 80 conflitti per ucciderli tutti. loro non le danno tregua, dichiara un conflitto dietro l'altro, anche per fuggire deve riuscire nel conflitto altrimenti continuano a suonargliele. Quanti conflitti dura prima di essere catturata?

E qui arriva la Trollbabe 2. Scena a flashback (non so se è legale, ma non ho trovato nulla che lo vieti)

Lo vieta l'alternanza delle scena fra le trollbabe.

1) trollbabe 1 conbatte. La scena finisce solo quando ha finito di combattere, i conflitti successivi sono nella stessa scena.
2) la scena si chiude, il GM assegna la scena alla trollbabe 2 che è "nel limbo" dopo la fine della sua avventura
3) la trollbabe 2 per entrare nell'avventura ha 2 sole scelte:
a) una scena in cui arriva, a piedi, nell'avventura.
b) entrare nella scena appena chiusa.

L'opzione B (e solo quella) è possibile anche prima che la scena si chiuda (ma non in un combattimento), visto che ogni Trollbabe può dichiarare che è presente in una scena, se è fisicamente possibile.

Non esiste come vedi un opzione "mi infilo prima delle scene precedenti, oppure vi racconto cosa ho fatto finora in questa avventura fuori scena". Fuori scena una trollbabe non fa niente.

La Trollbabe 2 è a colloquio col Barone (visto che il Siniscalco non c'è più, è nelle caverne) e chiama Conflitto sociale con Obiettivo farsi dire le intenzioni del Barone sugli ostaggi e i pagani.

L'avventura qui è andata totalmente nel pallone, fra poste finte di copertura, sagome di cartone e trollbabe che agiscono in flashback fuori scena, quindi non sto nemmeno a chiedere come fa la trollbabe 2 a sapere dei pagani e del Barone (ho paura della risposta...)

Stacco Scena. Torniamo alla battaglia

Cioè, hai lasciato la battaglia a metà per il cambio scena? Invece di fare i conflitti dentro le scene metti diverse scene dentro un conflitto?

. Compare a piedi una nuova Trollbabe (la 2 appunto) dalla parte del Barone. Panico. Tuttavia non sembra facinorosa, si fa largo senza ferire nessuno (Conflitto combattimento vinto)

Cioè, ha messo come obiettivo "non voglio fare del male a nessuno"? In un conflitto di combattimento?

Cito dal manuale:
"Il Tipo di Azione Combattimento è estremamente lineare. In esso, la trollbabe deve cercare di sopraffare, neutralizzare o uccidere qualcuno.
Anche nel caso più positivo, in cui si usi questo Tipo di Azione per fuggire o soccorrere qualcuno, questo risultato dev’essere ottenuto comunque facendo del male a chi rappresenta la minaccia."

fino al gruppo di comando dei pagani. E tenta di convincerli ad arrendersi. Conflitto sociale.

Ma non era a scala 1?

Perde. Uno di loro, loro le sono assolutamente ostilissimi, a questo punto va a chiamare la Trollbabe 1. E qui ci riallacciamo al Post originario. Iniziano a litigare su quale sia la cosa giusta da fare, vanno avanti così per un pò in character, quindi la Trollbabe 2

Esasperata, immagino (lo sarei stato anch'io...)

chiede dove tengano il Siniscalco (il discorso era finito sul Siniscalco) chiama Conflitto Sociale, la Trollbabe 1 si oppone, ma la Trollbabe 2 vince. Ora sa che il Siniscalco è nelle caverne abbastanza distante da lì (circa 12-15 kilometri). Chiama subito un altro Conflitto per convincere il capo dei pagani a liberarlo se non proprio ad arrendersi, l'altra Trollbabe si oppone. La Trollbabe 2 perde. Nessuno intende liberare nessuno. Esasperato il Giocatore della Trollbabe 2 chiama conflitto combattimento per liberare lui di forza il siniscalco. E quindi si torna a quello che dicevo.

Hai capito perchè dovevi chiudere l'avventura nel momento in cui era deragliata? A questo punto, non state più giocando a Trollbabe, ma da un pezzo! (direi dal colloquio con il siniscalco prima della sua cattura).

Cosa dovevi fare? Chiuderla lì, anche se ormai era tardi. la prossima avventura della trollbabe 2 sarà nel luogo dove è tenuto il siniscalco. La trollbabe 1 deciderà dove sarà lei.

Visto che la posta non è il siniscalco, andare via dalla città per liberarlo è equivalente a "lasciare l'avventura".

Oppure, meglio ancora, visto il casino che si era creato, chiudi l'avventura e narra l'epilogo. (quello che ti pare, decidi tu come finiranno le cose nell'epilogo)

Davvero, NULLA a quel punto poteva salvare l'avventura. Cerchi una regola nel manuale di Trollbabe, ma stavate giocando altro. E infatti, avendo abbandonato il gioco, ed essendovi ridotti alla discussione sociale "facciamo così, no facciamo così, no io dico di fare così" vi siete impantanati.

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Lasciamo perdere quella partita non salvabile. Immaginiamo una situazione che presenti la stessa distanza, masia legata ad una posta vera, con conflitti veri e una fiction che abbia senso.

Mettiamo il caso che la Trollbabe 1, dopo aver parlato con il bambino, dica "conflitto, combattimento, passo 1, vado a liberare la vecchia"

Il conflitto è perfettamente lecito.  Come si gioca l'ha già spiegato Simone nel post http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,11073.msg187129.html#msg187129 ,  con le considerazioni che ha fatto qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,11073.msg187131.html#msg187131

Il problema non è la distanza, o il numero di avversari, o il regolamento. il problema è giocare davvero a Trollbabe e non a qualcos'altro. Non terminare l'avventura esasperati discutendo out-of-game come risolvere una situazione chiaramente fuori scala.

Salvare il siniscalco era una roba tranquilla facilissima per una trollbabe, la distanza è irilevante. Ma voi non stavate discutendo di questo. la trollbabe voleva salvare il siniscalco per forzare una vittoria in una battaglia a scala superiore alla sua, e l'altra trollbabe voleva impedirglielo per lo stesso motivo. Perchè vi siete impantanati a giocare a "decidiamo un simbolo e fa tutto lui": avete messo una vecchia per gestire una posta grande come un villaggio, poi avete gestito i conflitti sociali scegliendo come simbolo il siniscalco, e poi l'avete usato a mò di "amuleto vincibattaglia" come se quello che gli capitava avesse potuto fare la minima differenza, a parte quelle che gli assegnavate voi per poter gestire tutto fuori dal gioco.

Ho poi letto da qualche parte su the forge che per Edwards il Conflitto "libero qualcuno" è praticamente sempre conflitto sociale

Dove l'hai letta?

In generale, quando leggi "da qualche parte" di qualcosa che avrebbe detto Edwards... non crederci.

[F.d'AVOSSA]

Eccomi.
AHHHHH !!!!!!...... ...... lo sapevo lo sapevo, sei come l'Agenzia delle Entrate, più documenti gli dai per giustificarti peggio ti trattano! 

Ora sto un pò meglio, posso spiegare meglio. Ci sono diverse cose vere nelle critiche che fai. Altre no, si tratta solo di mancata trascrizione di parti del gioco al tavolo che spiegano meglio o di cattiva trascrizione. Faticoso distinguere quali, ma occorrerà pure provarci. Subito una rapida dal fondo: il post di Edwards te lo ritrovo a breve ma è di The Forge proprio.

Quindi la posta, in concreto, è la vita della madre, o del bambino? (visto che gli esiti sono definitivi, la posta viene risolta quando x muore, o quando si incontrano - poi se muoiono dopo comunque la posta è risolta positivamente. La posta viene risolta anche se muore l'altro, ma deve essere uno dei due quello su cui si concentrano gli obiettivi dei PNG). Cerca di essere sempre molto preciso e concreto nello scegliere la posta, ti aiuta a non mettere poste "finte" e a capire bene quando la posta è risolta.

Nè l'una nè l'altra. la Posta era "Norrin riabbraccerà sua madre o non la rivedrà più?". Cosa sarebbe successo alla vita dell'uno o dell'altra non me l'ero proprio immaginato. Non lo trovo diverso da "il Trull Uanakana tornerà alla sua tribu o vagherà ancora?". Mi pare da regole vada bene.

Mi lascia un po' perplesso la tua scelta di metterci una chiesa esplicitamente cristiana. Rischia di far perdere le Trollbabe in questioni cosmologiche o di farti indicare come GM cos'è il bene o cos'è il male "da ambientazione". Anche se non cadi in questi trabocchetti, comunque hai un setting molto più "civilizzato" di quello base del gioco.

Allora. Questo vale anche per tutti i riferimenti a questo aspetto che fai dopo. Io non ho assolutamente idea di come sia il Mondo di gioco. Non ci ho proprio pensato. Ho abbozzato quel territorietto lì con quel castello medio lì, con quella foresta lì e due villaggi. Manco saprei chi sono i vicini. Non mi sono nemmeno posto il problema del bene e del male. Nè se c'è un dio o qualcosa di simile. Ci sono culture che producono religioni. Abbiamo iniziato a giocare talmente "leggeri" su questo che nessuno ci ha fatto caso proprio a questo aspetto. Poi io so che i miei giocatori sono cristiani seri, strutturati, ragionanti, profondi, impavidi e intelligenti, brillanti..........per quanto associare questi aggettivi ai cristiani possa sembrare impossibile ai più al giorno d'oggi.
Ho pensato di usare questo loro aspetto per creare maggior dubbio su quale parte scegliere rispetto alla Posta, per sensibilizzarli, anche in vista del fatto che da un Barone di quel genere e dai suoi uomini più bigotti una Trollbabe di sicuro potrebbe essere associata a qualcosa di molto molto sbagliato. Tutto qua. Figurati se mi sono messo a pensare ad un mondo in cui trionferà al suono dei cori angelici il Cristianesimo. D'altronde Edwards ha chiarito che il gioco vuole fra i suoi elementi primari far riflettere sull'essere bigotti. Ora....trasciando il fatto che intenti "educativi" di questo tipo rispetto al mezzo mi sembrano abbastanza....come dire....naive....... almeno direi che la scelta non possa proprio dirsi sbagliata.

Il Barone è un devoto, parecchio devoto. Fra le sue principali occupazioni per "sviluppare" il feudo c'è la conversione dei pochi pagani rimasti, che vivono quasi tutti in comunità se non isolate comunque "appartate".

E qui siamo al primo indizio sul fatto che hai messo una posta farlocca. Al barone della vita della madre non gliene frega nulla. il suo vero obiettivo è su scala molto più grande, ed è su QUESTO obiettivo più grande che stanno agendo praticamente tutti, tranne un bambino indifeso. Hai iniziato tu a far deragliare il gioco con una posta "finta".

Stacci attento. Non mettere poste "finte" come dei prestanome, ignorabili e dimenticabili, di poste più grandi. Se la posta è la vita della vecchia, il barone vuole uccidere LEI, soprattutto LEI, e salvere la vita a tutti i pagani pur di uccidere LEI. È ossessionato dall'uccidere LEI e da nient'altro. Non mi sembra che questa sia la situazione che hai creato.

Citazione
La mamma fa parte di un gruppo di ostaggi pagani che il Barone tiene a castello per dissuadere i pagani da azioni violente

Figurati, non è nemmeno l'unico ostaggio... la tua cosiddetta "posta" è IRRILEVANTE nell'avventura, è OVVIO che le trollbabe l'hanno ignorata... si vede subito che non conta niente!

E su questo aimè, credo che tu inizi ad avere ragione.
C'era naturalmente un'idea accennata di "riflettore del barone puntato sulla madre del bambino", del tipo che il Barone si sarebbe potuto innamorare della donna e volerla tenere con sè per sempre (era poi l'idea del Siniscalco), usando all'inizio la "scusa" dell'ostaggio...........ma devo proprio ammettere che al tavolo questa cosa non è emersa concretamente e che io stesso non dico mi sono dimenticato della cosa, ma in concreto l'ho assimilata come mera suggestione.
Il che significa che del Barone è emerso agli occhi del Giocatore tutt'altro. L'aspetto "politico", che invece era solo il punto di partenza della tensione sulla posta. E' vero che la Posta era il bambino che riabbraccia la Madre, ma l'idea doveva essere di spingere e stringere violentemente sulla posta anche dal lato della madre.
Indubbiamente starò più attento, perchè le conseguenze dell'errore si sono viste presto e bene: la Posta non si riusciva più a chiudere senza forzare da parte mia.

Aspetta un secondo: la trollbabe perde il primo tiro, dovrebbe essere OSTACOLATA...  e narra che si avvicinano alleati che la mettono in vantaggio?

E questi alleati, erano stati descritti nella fase Equa e Trasparente?

Se non li avevi già descritti tu, non può farli apparire. Se li avevi descritti, usando "alleato inaspettato" ne può far arrivare UNO, non tutto il capannello.

Citazione
Allora mi convinco che potrebbe essere interessante inasprire le relazioni sociali. Intanto viene fuori che il Siniscalco è un pagano, ma è assolutamente uomo di fiducia del Barone e ne appoggia la politica. Dagli altri è visto come una specie di Kapò. In realtà il Siniscalco ha le sue idee e i suoi piani, chiede di vedere la Trollbabe nel segreto dei boschi. La Trollbabe accetta.

Come ha fatto la trollbabe ad avere queste informazioni?

Comunque, ha usato un tiro aggiuntivo e poi ha perso il conflitto (altrimenti avrebbe incontrato la vecchia). Perchè non è ferita?

In generale, i conflitti CAMBIANO LA SITUAZIONE. In un caso simile, la Trollbabe non è che rimane lì a fare amabile conversazione, come se fosse un "mancato! Oh be, proviamo un altra freccia"...

Se è ferita, è stata attaccata. Sarà in fuga, cercheranno di ucciderla. Non rimane a fare conversazione,

No, qui è stato tutto ok. Fallisce il tiro narra qualcosa sul fatto che il Siniscalco la "porta in giro" raccontandole storie e friggendo l'aria in modo estenuante e lei che non riesce mai ad intervenire con decisione nella conversazione, lui che quasi la scherza, lui che scopre di lei cose (poteri, abilità etc...). Poi spunta "un alleato inaspettato" e descrive gli ostaggi per ritirare. Perde.
Ora, le regole dicono che nella spunta di quel tipo di tiro aggiuntivo puoi anche far arrivare qualcuno che non c'era (se con nome hai bisogno dell'approvazione del master), ma in ogni caso dell'esistenza degli ostaggi a castello era informata io lo avevo raccontato eccome e ne avevo descritto alcuni zappare. Non per la precisione nella Fase equa e Trasparente, ma all'ingresso a castello. Mi è sembrato onestamente corretto che li potesse "usare".
Sul loro numero hai ragione. Non me ne sono proprio accorto.

[F.d'AVOSSA]

Allora mi convinco che potrebbe essere interessante inasprire le relazioni sociali. Intanto viene fuori che il Siniscalco è un pagano, ma è assolutamente uomo di fiducia del Barone e ne appoggia la politica. Dagli altri è visto come una specie di Kapò. In realtà il Siniscalco ha le sue idee e i suoi piani, chiede di vedere la Trollbabe nel segreto dei boschi. La Trollbabe accetta.

Come ha fatto la trollbabe ad avere queste informazioni?

Comunque, ha usato un tiro aggiuntivo e poi ha perso il conflitto (altrimenti avrebbe incontrato la vecchia). Perchè non è ferita?

In generale, i conflitti CAMBIANO LA SITUAZIONE. In un caso simile, la Trollbabe non è che rimane lì a fare amabile conversazione, come se fosse un "mancato! Oh be, proviamo un altra freccia"...

Se è ferita, è stata attaccata. Sarà in fuga, cercheranno di ucciderla. Non rimane a fare conversazione, a meno che non si faccia catturare (la trollbabe può benissimo essere catturata,  senza per questo essere incapacitata). Se vuole continuare a parlare dovrà arrendersi, farsi mettere in catene, essere interrogata, magari con il boia presente e i ferri di tortura

Le informazioni le ho date io DOPO la fine del Conflitto, perchè il Siniscalco ha colto l'occasione per cercare di usare la Trollbabe.
Sulla ferita come ho detto nel primo post ho sempre omesso, non ero in grado (e dal post in effetti si vede...). Dico ora. Come descrivere la ferita? Il gioco come dici tu è sicuramente underground e vuole essere truce a modo suo, ma se il giocatore descrive la Trollbabe estremamente confusa, instupidita, furente e goffa, irretita dal Siniscalco in un Conflitto SOCIALE e io posso continuare la Scena introducendo delle proposte concretamente pericolose per la Trollbabe, beh a me sembra sufficiente. Anche perchè non credo di avere il potere per costringere il Giocatore a cambiare narrazione, magari un mugugno se non spinge abbastanza, ecco.

Scena in una casetta di taglialegna nel fitto dei boschi. La Trollbabe è già dentro, arriva il Siniscalco accompagnato da due cavalieri pesantemente armati. Parlano, la Trollbabe capisce che il Siniscalco è doppio o triplo (svela alcune cose sul Barone e sul trattamento degli ostaggi etc etc) e chiama Conflitto sociale per "leggerlo" (voleva avere una percezione chiara delle sue mire).

Non è un obiettivo valido.

il conflitto sociale può avere come obiettivo solo "ispirare, guidare, convincere, contrattare vantaggiosamente, rassicurare, spaventare, attrarre, intimidire, stabilire un impegno, o ottenere informazioni". E per "ottenere informazioni" si intende "farlo parlare, convincerlo a vuotare il sacco", non "notare le cose"

Era esattamente questo che voleva e che al tavolo è stato chiarissimo. Non c'è bisogno di dire altro.

E tutta la parte del manuale che dice come deve giocare il GM, della pressione che deve fare sulla posta... te la sei dimenticata?

SI! SIIII  ....a loro piaceva......a me piaceva! padre perdono! 

Ultima parentesi prima di passare al secondo post: "il futuro è dei cristiani" stà cippa. Il futuro è delle Trollbabe. Saranno loro a decidere come sarà il futuro di quel mondo. Prevedo che in breve tempo una di lorò prenderà il totale controllo della chiesa e riscriverà la Bibbia... sempre se non preferisce invece distruggerla completamente, magari cancellandone completamente il ricordo dalle menti di tutti gli uomini con un incantesimo...  (mentre invece mi sembra che tu stai dando per scontata una progressione storica come quella del nostro mondo. Dove però non c'erano le trollbabe...)

Moreno......erano solo parole di un Png....nemmeno simpatico che tenteva di convincere la Trollbabe del SUO punto di vista.......tranquillo, non ti vengo a prendere a casa col cappuccio bianco e le torce...........va tutto bene.......carini e coccolosi.....carini e coccolosi

Mi pare che oltre alla definizione della posta, hai un GROSSO problema con i conflitti: mi sembrano tutti quanti delle conversazioni di fronte al tè e ai pasticcini, e tutti ogni volta stanno fermi come nei film di Stanlio e Ollio a vedere cosa fa la Trollbabe questa volta...

Primo conflitto, la trollbabe vuole uccidere il comandante, e intanto gli altri che fanno? La battaglia è impari, si rischia un massacro, cosa hai detto nella fase equa e trasparente?
"i soldati si fermano a guardare affascinati il vostro duello"?
"il soldati si mettono tutti a proteggere il comandante ignorando gli ordini?"

Perchè non hai detto "attorno a voi i soldati iniziano a massacrare i pagani"?

Quanti ne erano rimasti vivi, nel tempo che ci ha messo a sconfiggere il comandante? Ne era rimasto vivo qualcuno dopo il secondo conflitto? A che punto è morto il bambino, risolvendo la posta definitivamente, e chiudendo l'avventura?

Citazione
Vince sempre e si esalta. Potrei chiamare un Conflitto combattimento con 10-15 armigeri e valermi del "fuori scala", ma mi sembrerebbe "punitivo" e lo lascio fare.

Sì, davvero, "lo lasci fare", sta giocando solo lui...

Anche la possibile idea, del chiamare un conflitto contro tutto il gruppo di cavalieri... è "legalistica".  Stai cercando un "cavillo da azzeccagarbugli" per risolvere il problema di una fiction ridicola, senza renderti conto che la stai creando tu, perchè NON PENSI ALLA FICTION, e non ti rendi conto che potresti risolverla semplicemente in fiction.

Non hai nessun bisogno di una qualche regola da azzeccagarbugli nel manuale che ti permetta di "fare domanda da regolamento per un conflitto con quindici pedine contro una e ottenere quindi il tiro di dado per impedire la dichiarazione di vittoria della parte avversa". Ti basterebbe GIOCARE QUEI SOLDATI. Farli agire, attaccare, fargli fare quello che fanno tutti i soldati nel mezzo di una battaglia: uccidono.

Avete giocato la trollbabe che faceva cadere le sagome di cartone, una per una, e ti sei reso conto che non somigliava per niente alle battaglie dei film, che era inverosimile. Ma a quel punto non hai pensato "beh, allora devo giocare i personaggi in modo verosimile"... perchè?

Anche nei film, se i soldati stanno fermi impalati, un solo eroe li ammazza tutti. Da questo punto di vista il gioco ha riprodotto fedelmente la fiction narrata: sagome di cartone.

E quando alla fine rimane viva solo la Trollbabe? Li può ancora uccidere uno per uno, dici?
No. Non impedirglielo. Non cercare cavilli. Giocala. Ha 3-4 tiri aggiuntivi. Gli servono 80 conflitti per ucciderli tutti. loro non le danno tregua, dichiara un conflitto dietro l'altro, anche per fuggire deve riuscire nel conflitto altrimenti continuano a suonargliele. Quanti conflitti dura prima di essere catturata?

Non hai centrato. I pagani VENIVANO ammazzati mentre la Trollbabe combatteva. Le case VENIVANO bruciate. Le donne VENIVANO stuprate. I pagani insorti COMBATTEVANO insieme alla Trollbabe. La Trollbabe era insieme a "quelli della sua parte". Il Giocatore di fatto ha voluto zommare 3 conflitti per godersela ed esaltarsi un minimo. Le descrizioni sono state belle, devo riconoscere che a tutti i presenti il momento è piaciuto, proprio come racconto di fantasia nella nostra immaginazione, non ci vedo grossi problemi, il gioco consente ampi margini di discrezionalità su questo terreno, in base più che altro alla scelta degli Obiettivi del Giocatore. A dire il vero vedo 1 problema in effetti.
E su questo ti chiedo un'opinione ancora più chiara di quella che hai già espresso: avrei dovuto davvero dichiarare morto il bambino (e quindi risolta la Posta)? Per me è grossa.
Senza farlo iniziare ad accadere in Scena davanti alla Trollbabe e darle quindi la Possibilità di conflittare? Senza avvertimenti di alcun genere in fiction prima?
Ora ti inkazzi ......senza prima una "mossa morbida" alla PBTA? 
Secondo me il Giocatore si inkazzava....


....continuo poi, ma in generale a me è chiara ormai una cosa:

ERRORE: Posta buona ma non proprio seguita con i Png principali creati attorno alla Posta. E' bastato questo errore iniziale nell'impostazione e l'avventura tematicamente è cambiata. E' piaciuto a tutti (me compreso) e ci siamo crogiolati a vicenda nell'errore. La Posta non si chiudeva perchè.....era nata aperta e senza porta.
Altri errori (a parte il capannello, comunque marginale direi) a riflessione franca, anche da quello che dici, non ne riconosco.

Continuo dopo, per arrivare al punto che ci ha impantanati e che costituisce oggetto del topic

[F.d'AVOSSA]

.....continua la risposta all'Agenzia delle Entrate.....

E qui arriva la Trollbabe 2. Scena a flashback (non so se è legale, ma non ho trovato nulla che lo vieti)

Lo vieta l'alternanza delle scena fra le trollbabe.

1) trollbabe 1 conbatte. La scena finisce solo quando ha finito di combattere, i conflitti successivi sono nella stessa scena.
2) la scena si chiude, il GM assegna la scena alla trollbabe 2 che è "nel limbo" dopo la fine della sua avventura
3) la trollbabe 2 per entrare nell'avventura ha 2 sole scelte:
a) una scena in cui arriva, a piedi, nell'avventura.
b) entrare nella scena appena chiusa.

L'opzione B (e solo quella) è possibile anche prima che la scena si chiuda (ma non in un combattimento), visto che ogni Trollbabe può dichiarare che è presente in una scena, se è fisicamente possibile.

Non esiste come vedi un opzione "mi infilo prima delle scene precedenti, oppure vi racconto cosa ho fatto finora in questa avventura fuori scena". Fuori scena una trollbabe non fa niente.

Per arrivare a piedi è arrivata a piedi, praticamente dalla stessa stradella della Trollbabe 1. Sostiene (la Trollbabe per bocca del Giocatore) di aver sentito parlare di questo Barone e della sua nuova Fede. Lo vuole conoscere e sentire questa nuova stravaganza. La Trollbabe 1 come si è capito è selvaggia e violenta. La 2 è filosofica e alchimista. Il Barone le concede udienza visto tutto quello che è accaduto e la diversità di "apparenza" di questa nuova "strana creatura". Che non possa essere un segno di aiuto dal Cielo, o magari semplicemente un animale da buttare contro la trollbabe a lui ostile. Quindi ho fatto iniziare al Barone un bel racconto di ogni fatto accaduto fino a quel momento nel feudo sulle questioni che hanno interessato anche la Trollbabe 1. La Trollbabe ha chiamato conflitto per farsi rivelare le sue reali intenzioni una volta vinta la guerra e farsi promettere sulla sua fede che non avrebbe sterminato tutti. Molto normale. Direi più che ragionevole nella vita vera.
La tua descrizione caricaturale è del tutto gratuita. Davvero. Fai prima a prendere scooterino e zainetto e a venire a sederti con noi al tavolo che a decidere di credermi o a leggermi con un pò di credito.
Senza contare che le regole fanno l'esempio di una Trollbabe incatenata che invoca a bassa voce l'altra "dove sei?". "QUI". Ed entra nell'Avventura. "da dove?". "dall'alto". E come faceva a sapere dov'era l'altra Trollbabe? E ad essere già proprio lì??? dai. suvvia. Che domande sono.
Anche Simone inizia una nuova Avventura con il Giocatore che dice "vado qui.........dove c'è una strega che cura la licantropia". E come cazzo fa a saperlo??? Lo sa e basta. Chi se ne frega? Attaccagli la spiegazione che per te tiene di più. Come fa la Trollbabe a sapere dei pagani, cristiani, barone e compagnia? E che ne so? Dimmelo tu. Chi se ne frega. Potrei risponderti in uno qualunque di questi modi. Ma in fiction in quell'occasione da noi è stato ragionevolissimo, sensatissimo e più che giustificatissimissimo.
E veniamo alla questione Scena Flashback.
E' vero, non c'è nulla nelle regole che lo consenta espressamente, sono anche io come detto in dubbio.
Però non capisco nè dove stia la controindicazione o la contraddizione con lo spirito del gioco nè l'esatta regola che lo possa negare.
Mi sono orientato per il si anche in virtù di un tuo post dove raccontavi che in una partita in cui Ron ti masterizzava eri tornato indietro nel tempo e lui lo aveva concesso (salvo nel framing successivo riportarti di imperio al tempo presente). Giocare nel tempo oltre che nello spazio, seppur delicato, mi era sembrato accettato.
Nel caso specifico peraltro diacronicamente la scena si sarebbe potuta realizzare lo stesso nel tempo fra la preparazione della battaglia e la battaglia.
Al limite registrerò che non si può fare per le prossime occasioni.

Stacco Scena. Torniamo alla battaglia

Cioè, hai lasciato la battaglia a metà per il cambio scena? Invece di fare i conflitti dentro le scene metti diverse scene dentro un conflitto?

Mo no miseria, dai.
Una battaglia che rade al suolo un villaggio quanti "luoghi" e "situazioni" da switchare ha? 1 TOTALE GLOBALE OCEANO?
Ho conflittato alle porte del villaggio dove ho ammazzato il comandante della cavalleria e la scena successiva non posso essere davanti al santuario dove abbiamo la più eroica resistenza e quella dopo nella casa di una povera famiglia dove sono riuniti i 4 capi dei pagani e quella dopo nelle strade martoriate con le famiglie che fugogno e vengono sterminate perchè la resistenza è stata trucidata?
Tell me no. Perchè caricaturizzi tutto ma proprio tutto?

Cioè, ha messo come obiettivo "non voglio fare del male a nessuno"? In un conflitto di combattimento?

Cito dal manuale:
"Il Tipo di Azione Combattimento è estremamente lineare. In esso, la trollbabe deve cercare di sopraffare, neutralizzare o uccidere qualcuno.
Anche nel caso più positivo, in cui si usi questo Tipo di Azione per fuggire o soccorrere qualcuno, questo risultato dev’essere ottenuto comunque facendo del male a chi rappresenta la minaccia."

Citazione

Ancora. Che fatica. Capisco che dalla descrizione loffia davvero molte cose non si capiscano in effetti, però.....
"Conflitto Combattimento. Obiettivo: li sbatto a terra come letame". Nella descrizione della fase equa e trasparente il giocatore descrive le classiche scene di sbattimento anche duro degli avversari con pugni e prese ma non estrae armi e non vuole rompere ossa. Fa sottomissione a botte e atterramenti o cose simili. Quindi io come Master nella descrizione della vittoria descrivo, fra tante altre cose, che non ha realmente ferito in modo vero e serio nessuno.

fino al gruppo di comando dei pagani. E tenta di convincerli ad arrendersi. Conflitto sociale.

Ma non era a scala 1?

Ancora. Si è rivolta a chi stava al comando, ma io ho chiarito da subito che il comando non sarebbe stato dittatoriale, la reazione degli altri poteva anche degenerare in caso lei fosse riuscita a convincere chi stava guidando la resistenza. Ok questa era scritta particolarmente male.

... continua nell'ultimo post. Non riesco a completare ed arrivare al punto che mi interessa perchè devo cercare di non farti intendere male ed in modo onestamente ridicolo, quasi fossimo dei disturbati, quello che è successo concretamente al tavolo.
E' un peccato, perchè a mio avviso liquidi il dubbio originario in modo del tutto approssimativo sommergendolo con una caricaturale ricostruzione della giocata, dalla quale, se spiegata come si deve, (ho in effetti la colpa di aver tentato di riassumere alla maledetta sotto delirio febbrile) si dovrebbe capire che il dubbio non è per nulla campato per aria (nel mio piccolo me lo conforta il fatto che ho chiesto e spiegato nel frattempo a 6 giocatori ricevendone in tutto 3 risposte differenti con regole alla mano e gioco simulato in atto; inoltre questo problema si nota da molte domande poste a Edwards sulla Forgia e, secondo me, anche dalle risposte spiazzanti che dà Edwards stesso)

[Moreno Roncucci]

Ciao! 

Sulle cose che hai chiarito nella risposta non sto a tornarci, altrimenti questi post diventano davvero troppo lunghi. Dico solo che se, in preda alla febbre, mi presenti giocate regolamentari come se fossero decisamente contro il regolamento, poi per forza devo segnalartele...   

Quindi la posta, in concreto, è la vita della madre, o del bambino? (visto che gli esiti sono definitivi, la posta viene risolta quando x muore, o quando si incontrano - poi se muoiono dopo comunque la posta è risolta positivamente. La posta viene risolta anche se muore l'altro, ma deve essere uno dei due quello su cui si concentrano gli obiettivi dei PNG). Cerca di essere sempre molto preciso e concreto nello scegliere la posta, ti aiuta a non mettere poste "finte" e a capire bene quando la posta è risolta.

Nè l'una nè l'altra. la Posta era "Norrin riabbraccerà sua madre o non la rivedrà più?". Cosa sarebbe successo alla vita dell'uno o dell'altra non me l'ero proprio immaginato. Non lo trovo diverso da "il Trull Uanakana tornerà alla sua tribu o vagherà ancora?". Mi pare da regole vada bene.

Il punto chiave è che la posta sia definitiva, non un qualcosa che oggi è vera, domani è falsa, domani di nuovo vera, etc. Quindi quel "riabbracciare" deve essere qualcosa che o avviene durante l'avventura, o non deve più poter avvenire, MAI. 

Ti cito il paragrafo dal manuale:
"Ora immagina una Posta: una persona, o magari un luogo o un ­oggetto, che altri personaggi desiderano. Lo vogliono per possederlo, per distruggerlo, per esaltarlo; per qualche motivo, insomma. Ma il punto è che ritengono che gli appartenga. E quindi rischia di subire un cambiamento radicale. L’esempio più semplice è una persona che si frappone alle ambizioni di un’altra. Vivrà o morirà? In ogni caso, qualunque cosa scegli come Posta, il cambiamento dovrebbe essere altrettanto drastico: se non vita o morte, dovrebbe riguardare comunque un’alterazione di ­identità.
Per esempio, il cambio di proprietà di un oggetto o di un luogo non è un rischio sufficiente."

Ci sono quindi solo 3 maniere di risolvere quella posta: si abbracciano durante l'avventura, la donna muore, o il bambino muore. (ci potrebbero anche essere esiti strampalati tipo che entrambi perdono la memoria e vengono portati in posti diversi, ma stiamo sul semplice)

Poi, sul fatto che questa posta l'hai ignorata, giocando invece come se fosse una posta a scala 4 o 5 tipo "la comunità di pagani", direi che è evidente.

Figurati, non è nemmeno l'unico ostaggio... la tua cosiddetta "posta" è IRRILEVANTE nell'avventura, è OVVIO che le trollbabe l'hanno ignorata... si vede subito che non conta niente!

E su questo aimè, credo che tu inizi ad avere ragione.
C'era naturalmente un'idea accennata di "riflettore del barone puntato sulla madre del bambino", del tipo che il Barone si sarebbe potuto innamorare della donna e volerla tenere con sè per sempre (era poi l'idea del Siniscalco), usando all'inizio la "scusa" dell'ostaggio...........ma devo proprio ammettere che al tavolo questa cosa non è emersa concretamente e che io stesso non dico mi sono dimenticato della cosa, ma in concreto l'ho assimilata come mera suggestione.

Quel "si sarebbe potuto innamorare della donna" è un altra frase infelice causata da un residuo di febbre, vero? Non sei partito con l'avventura già immaginando gli eventi futuri, vero?  (inizia a tirare fuori il bastone chiodato, quello per le manganellate pesanti...) 

Per me ti sei complicato la vita assurdamente... e non so perché. Data la posta, dovevi SOLO creare png spaventosamente, fanaticamente interessati a QUELLA. Che c'entra la religione, la politica, l'innamorarsi, e tutto il ciarpame di cui hai riempito l'avventura?

Dici che la posta è se si riabbracciano o no? OK, allora il barone pensa SOLO A QUELLO. Non ha tempo per la religione.

Volevi che il barone fosse interessato alla donna perché già innamorato? E allora fallo partire già innamorato, non far partire un film di cui sai già la trama che porterà il barone ad innamorarsi a metà del secondo tempo.

Comunque, ha usato un tiro aggiuntivo e poi ha perso il conflitto (altrimenti avrebbe incontrato la vecchia). Perchè non è ferita?

In generale, i conflitti CAMBIANO LA SITUAZIONE. In un caso simile, la Trollbabe non è che rimane lì a fare amabile conversazione, come se fosse un "mancato! Oh be, proviamo un altra freccia"...

Se è ferita, è stata attaccata. Sarà in fuga, cercheranno di ucciderla. Non rimane a fare conversazione,

No, qui è stato tutto ok. Fallisce il tiro narra qualcosa sul fatto che il Siniscalco la "porta in giro" raccontandole storie e friggendo l'aria in modo estenuante e lei che non riesce mai ad intervenire con decisione nella conversazione, lui che quasi la scherza, lui che scopre di lei cose (poteri, abilità etc...). Poi spunta "un alleato inaspettato" e descrive gli ostaggi per ritirare. Perde.

E quindi VIENE FERITA. Perchè non accade?

"Ma come fa a rimanere ferita in una conversazione?"

Non sono problemi tuoi. Si è infilato il giocatore nel problema, ora deve narrare lui. Devi solo sorvegliare 2 cose
1) Che narri come viene FERITA, e sconfitta (se non fa altri tiri)
2) PRIMA di fare il tiro, nella fase equa e trasparente "fra i tiri", deve dirti COME FA. Su questo devi essere FISCALISSIMO, altrimenti ti trovi poi in guai come questo, dove non si sa cosa narrare.

Esempio 1 (gioco sbagliato)

"faccio un tiro aggiuntivo"
"un momento, cosa fa la trollbabe?"
"arriva bla bla bla (alleato inaspettato), e intanto la trollbabe sta ferma ad ascoltare e poi ripete le stesse cose che ha detto prima"
[tira e fallisce]
"e ora... ehm....   non so... non vedo maniere in cui può essere ferita, me l'abbuoni, buon master, e facciamo finta di niente?"

Esempio 2 (gioco corretto)
"faccio un tiro aggiuntivo"
"un momento, cosa fa la trollbabe?"
"arriva bla bla bla (alleato inaspettato), e intanto la trollbabe sta ferma ad ascoltare e poi ripete le stesse cose che ha detto prima"
"no, non ti ricordi come hai descritto poco fa come viene ostacolata? Il Siniscalco NON L'ASCOLTA. Ora dimmi COME SUPERI L'OSTACOLO!"

Ci possono essere tante maniere per costringere il Siniscalco ad ascoltarla. Tutte potrebbero giustificare una reazione anche violenta di qualcuno. Lo afferra e lo scuote? Inizia ad infuriarsi e assume un aria minacciosa? Gli intima di stare zitto ad ascoltarla?

La cosa importante è che NON STAI GIOCANDO AI DADI. Non è come D&D, dove nell'istante in cui si inizia a combattere si "congela la fiction" e non si sa cosa fanno concretamente in fiction finchè non si finisce con la trafila di "colpito, mancato, colpito, mancato". Se non dettagli CONCRETAMENTE come cambia la fiction prima e dopo ogni singolo tiro... il gioco non funziona, e te ne sei accorto.

segue...

[Moreno Roncucci]

Sulla ferita come ho detto nel primo post ho sempre omesso,

AH, LO SAPEVO! 

non ero in grado (e dal post in effetti si vede...). Dico ora. Come descrivere la ferita? Il gioco come dici tu è sicuramente underground e vuole essere truce a modo suo, ma se il giocatore descrive la Trollbabe estremamente confusa, instupidita, furente e goffa, irretita dal Siniscalco in un Conflitto SOCIALE e io posso continuare la Scena introducendo delle proposte concretamente pericolose per la Trollbabe, beh a me sembra sufficiente. Anche perchè non credo di avere il potere per costringere il Giocatore a cambiare narrazione, magari un mugugno se non spinge abbastanza, ecco.

Per "come", vedi la fine del post precedente. Pretendendo narrazioni che rispettino il regolamento.

Non puoi costringere il giocatore a cambiare narrazione, ma puoi segnalargli che sta violando il regolamento (non "non mi piace il tuo tiro", ma proprio "ehi, da regolamento devi spiegare questa cosa e non l'hai fatto")

Cosa fai se il giocatore, anche dopo che l'hai avvertito, insiste a non volere dire cosa fa concretamente la trollbabe per farsi ascoltare? Fai la stessa cosa che faresti se giocando a scacchi il tuo avversario si mettesse a muovere le torri in diagonale, direi...

E tutta la parte del manuale che dice come deve giocare il GM, della pressione che deve fare sulla posta... te la sei dimenticata?

SI! SIIII  ....a loro piaceva......a me piaceva! padre perdono! 

No, è apparenza.

Gli fai fare quello che vogliono, fuori regolamento, e ALL'INIZIO ti sembra che si divertano. Ma poi come è finita la partita? Con i giocatori frustrati che discutevano per un bel po' di tempo fra di loro e uno che fa la piazzata per smuovervi dal pantano. Magari gettarvi nel pantano è stato divertente, ma.. dopo? Che fate? Siete sicuri davvero che così vi divertite di più?

[Trollabe che combatte contro sagome di cartone]
Cito il post tuo di due giorni fa che mi serve:

Nel villaggio tutti si preparano alla battaglia (una robina medioevale eh, del tipo 80 contro 30) e la battaglia arriva. C'è anche il bambino ma il Giocatore se ne catafotte. Anche se all'inizio e poi altre 3 volte gli chiarisco che non può determinare le sorti della battaglia tantomeno del Feudo a causa della scala 1 lui si tuffa nello scontro con trasporto, chiama conflitto combattimento a ripetizione, prima con il comandante avversario della cavalleria pesante, poi con una balista e i suoi serventi,

Di fronte a questa descrizione di una trollbabe che se ne frega di tutto il resto e uccide un avversario per volta, ho descritto la cosa come una battaglia contro sagome di cartone e ho detto che invece i soldati avrebbero dovuto fare un massacro.

(e poi, una balista? In 80 contro 30? A che serviva?)

Mi rispondi:

Non hai centrato. I pagani VENIVANO ammazzati mentre la Trollbabe combatteva. Le case VENIVANO bruciate. Le donne VENIVANO stuprate. I pagani insorti COMBATTEVANO insieme alla Trollbabe. La Trollbabe era insieme a "quelli della sua parte". Il Giocatore di fatto ha voluto zommare 3 conflitti per godersela ed esaltarsi un minimo. Le descrizioni sono state belle, devo riconoscere che a tutti i presenti il momento è piaciuto, proprio come racconto di fantasia nella nostra immaginazione, non ci vedo grossi problemi, il gioco consente ampi margini di discrezionalità su questo terreno, in base più che altro alla scelta degli Obiettivi del Giocatore.

OK, quindi era chiaro a tutti che mentre la Trollbabe si divertiva ad uccidere 3 persone, i soldati ne hanno ammazzate 30? Perchè avevi descritto una lotta gioiosa, non un massacro a cui sopravvive solo la trollbabe.

A dire il vero vedo 1 problema in effetti.
E su questo ti chiedo un'opinione ancora più chiara di quella che hai già espresso: avrei dovuto davvero dichiarare morto il bambino (e quindi risolta la Posta)? Per me è grossa.
Senza farlo iniziare ad accadere in Scena davanti alla Trollbabe e darle quindi la Possibilità di conflittare? Senza avvertimenti di alcun genere in fiction prima?

Da come la descrivi hai dato molti e ripetuti avvertimenti. Il bambino era al villaggio, venivano attaccati, la Trollbabe non lo difende... direi che muoiono TUTTI (un covo di rivoltosi, in 30 contro 80? Sono morti tutti prima che la Trollbabe abbia ucciso il primo avversario...) e quindi ANCHE il bambino. Pensi che avresti dovuto giocare un grillo parlante che seduto sulla spalla della Trollbabe gli diceva "spade a 50 metri dal bambino... spade a 30 metri dal bambino... spade a 20 metri dal bambino... spade a 10 metri dal bambino... spade attraversano il bambino..."?

La trollbabe era in scena davanti al bambino, ha deciso lei di lasciarlo solo. Non è tuo compito fargli da balia. Non è tuo compito "vigilare sul fatto che l'avventura sia divertente e duri abbastanza". Non è tuo compito fare il grillo parlante. Non è tuo compito dirgli come deve giocare. La Treollbabe ha tutto il diritto di strafottersene del bambino senza che tu vada sempre a ricordarglielo come se stesse facendo qualcosa di male a "non seguire l'avventura".

segue...

[Moreno Roncucci]

E qui arriva la Trollbabe 2. Scena a flashback (non so se è legale, ma non ho trovato nulla che lo vieti)

Lo vieta l'alternanza delle scena fra le trollbabe.

Per arrivare a piedi è arrivata a piedi, praticamente dalla stessa stradella della Trollbabe 1.

Allora non era vero che era in flashback.

Torniamo al conflitto al villaggio. Come hai detto anche tu, non era una battaglia di armate tipo Napoleone a Waterloo. Non era nemmeno un assedio perché altrimenti non c'era lo scontro, stavano rintanati e gli altri li prendevano per fame (era l'esito tipico). Era uno scontro campale.

Ipotizziamo che i 30 fossero quelli in grado di combattere, non il totale, perchè altrimenti davvero non durano il tempo per la trollbabe di dire "ciao".  Arriva una carica di 80 soldati addestrati e armati, contro trenta. la Trollbabe fa un duello "in solitario" contro il comandante, che immagino sia un veterano, e ci sara immagino una bella descrizione di assalti, stoccate, etc finchè non lo uccide.

Intanto i villici del villaggio devono affrontare 2 o 3 soldati bene addestrati CIASCUNO, e quindi durano a combattere probabilmente meno del tempo che è durato il comandante contro la trollbabe. Allunghiamo un po' i tempi perchè non tutti saranno stati in prima fila a dividersi equamente i nemici (quelli in prima fila si sono beccati 4-5 soldati ciascuno, e gli altri dietro si sono dati alla fuga). Qualche sopravvissuto nascosto fra l'erba ci può stare, i soldati a bruciare e saccheggiare il villaggio un po' di tempo lo perdono, ma quella non è una battaglia, è un massacro.

Quindi, puoi sì fare il cambio scena perchè non c'è nessuno che voglia fare un conflitto a seguire, immagino... o no?

Se la Trollbabe fa un conflitto a seguire, questo è A SEGUIRE. Stessa scena. Si gioca anche questo fino alla fine. La trollbabe vuole fare ancora un conflitto a seguire? Allora si fa, stessa scena.

NEL MOMENTO IN CUI CHIUDI LA SCENA, LA TROLLBABE NON PUÒ PIÙ ESSERE LÌ PER LA SCENA SUCCESSIVA. Non hai letto pagina 42? "Chiudere la Scena implica che la trollbabe sarà vista la volta successiva in un luogo diverso".

Vedi anche la figura di pagina 41. Tutti i conflitti di seguito nello stesso luogo sono tutti nella stessa scena. Finchè la trollbabe vuole combattere lì, non cambi scena.

La trollbabe 2 può entrare DENTRO quella scena, ma se non lo fa, deve aspettare che la trollbabe 1 abbia finito con i conflitti in quel luogo.

Sostiene (la Trollbabe per bocca del Giocatore) di aver sentito parlare di questo Barone e della sua nuova Fede.

No problem.

Lo vuole conoscere e sentire questa nuova stravaganza.

No problem.

La Trollbabe 1 come si è capito è selvaggia e violenta. La 2 è filosofica e alchimista. Il Barone le concede udienza visto tutto quello che è accaduto e la diversità di "apparenza" di questa nuova "strana creatura". Che non possa essere un segno di aiuto dal Cielo, o magari semplicemente un animale da buttare contro la trollbabe a lui ostile. Quindi ho fatto iniziare al Barone un bel racconto di ogni fatto accaduto fino a quel momento nel feudo sulle questioni che hanno interessato anche la Trollbabe 1. La Trollbabe ha chiamato conflitto per farsi rivelare le sue reali intenzioni una volta vinta la guerra e farsi promettere sulla sua fede che non avrebbe sterminato tutti. Molto normale. Direi più che ragionevole nella vita vera.

Se l'obiettivo del conflitto era spingere il barone a dire la verità, non gli avrebbe dovuto dire anche "ehm...  riguardo al non sterminarli sarà difficile ormai, ho mandato i miei soldati ad attaccarli poco fa..."?

Anche perchè appunto, se vedi il meccanismo delle scene, quando la trollbabe 2 parla al barone, il massacro è già terminato.

Anche ipotizzando che i soldati avessero avuto l'ordine di farli prigionieri, una buona parte sarà morta in combattimenti e gli altri stanno venendo condotti in catene al castello...

Senza contare che le regole fanno l'esempio di una Trollbabe incatenata che invoca a bassa voce l'altra "dove sei?". "QUI". Ed entra nell'Avventura. "da dove?". "dall'alto". E come faceva a sapere dov'era l'altra Trollbabe? E ad essere già proprio lì??? dai. suvvia. Che domande sono.

Non è così l'esempio a pagina 145. Non c'è nessuna "contrattazione in fiction". La Trollbabe 2 può entrare in scena seguendo le regole di pagina 126, e basta. (nell'esempio di pagina 145, a chiedere "da dove arrivi?" È IL GM, e lo fa dopo che il giocatore aveva già dichiarato che entrava in scena)

Anche Simone inizia una nuova Avventura con il Giocatore che dice "vado qui.........dove c'è una strega che cura la licantropia".

No problem

E come cazzo fa a saperlo???

No problem.

Stai continuando a fare esempi di situazioni in cui la trollbabe sa qualcosa del luogo, come se fosse chissà quale problema di gioco, mentre invece è appunto "no problem".

Pensi che il problema che ho segnalato fosse che la trollbabe 2 sapeva qualcosa del luogo? Non magari il fatto che da come lo descrivi ha fatto un azione molto lunga mentre c'era un conflitto in corso, o è tornata indietro nel tempo fuori scena per poter cambiare qualcosa che si era già visto in fiction, e arrivare in scena dopo aver fatto un sacco di giocate mentre non giocava? Non è il fatto che ancora una volta, i tuoi giocatori cercano di ottenere cose (e le ottengono) FUORI DAL GIOCO, tramite una tranquilla contrattazione sociale, "Master, posso?" invece di usare le regole di Trollbabe?

E veniamo alla questione Scena Flashback.
E' vero, non c'è nulla nelle regole che lo consenta espressamente, sono anche io come detto in dubbio.
Però non capisco nè dove stia la controindicazione o la contraddizione con lo spirito del gioco nè l'esatta regola che lo possa negare.

A scacchi la regola dice che la prima mossa la fa il bianco, poi tocca al nero.

Ma il regolamento non dice che il nero non possa rimettere a posto i pezzi del bianco, e poi spostare i suoi dicendo "li ho mossi prima, in flashback", sistemando la scacchiera come vuole. Quindi se il regolamento non lo dice, è lecito, no?

Vedi tu come preferisci giocare a scacchi. Per come li gioco io, se il nero muove dopo il bianco, muove dopo il bianco. Non mi può inventare una regola per cui dice "aggiungo la regola del gioco in flashback. Non importa se il manuale dice una cosa diversa, la regola del flashback è superiore, e non c'è scritto nel manuale "non aggiungere la regola del flashback", quindi la posso aggiungere. Basta che chiedo al GM"

Perchè è quello l'istinto. Sempre. Non appena gli spieghi una regola, finchè non si "disintossicano", la prima cosa che pensano è come aggirarla "chiedendo al GM"...

Mi sono orientato per il si anche in virtù di un tuo post dove raccontavi che in una partita in cui Ron ti masterizzava eri tornato indietro nel tempo e lui lo aveva concesso (salvo nel framing successivo riportarti di imperio al tempo presente)

Appunto. Non mi ha fatto giocare "nel passato", che comunque era secoli prima e non mezz'ora prima. il viaggio nel tempo era la pura narrazione cosmetica di un fallimento nei dadi, narrato da me dopo il fallimento di un mio incantesimo, e all'apertura della scena successiva ero ritornato. Inoltre, "in soggettiva" per la trollbabe comunque avveniva DOPO.

Immagina se avessi chiesto a Ron "voglio fare una scena in flashback fra 2 e 3 scene fa, per aggiungere dettagli al passato che cambino la situazione in cui mi hai lasciato nell'ultima scena. Voglio che tre scene fa mi sono intortato un barone che adesso arriva subito e cambia la situazione".

segue...

[Moreno Roncucci]

.. non avevi postato un altro post dopo, dove avevi messo il link ad Edwards? O me lo sono sognato?

[F.d'AVOSSA]

Ho paciugato tentando di correggere un post ed anche io non ho capito cosa è successo, all'inizio è comparso un mio post vuoto in più, poi non l'ho più visto. Ma ancora non avevo linkato nulla.
Hai risposto cose interessanti che mi aiutano, su altre rimango sicuro della correttezza della fiction. Ora non riesco, ma rispondo spero in uno-due giorni, per poi arrivare al punto che più mi interessa. Intanto registro il problema di lasciare aperta la Posta, che ha come diretta e coerente conseguenza in gioco un'altra cosa che tu hai notato bene: non ho abbastanza cattiveria nel chiudere una Posta in faccia al Giocatore, continuo a "lasciare corda", a dare seconde e terze possibilità.
Classica mamma italiana......

Intanto:

http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=27410.0;prev_next=prev

Non so se ho incollato bene. Riguarda la stessa domanda che ho fatto io nel primo thread.....averlo scoperto prima non vi rompevo le balle. Ma continuando il buon Chris chiede se l'obiettivo "salvare qualcuno" o "salvare molti" o "far cessare la guerra" DEVONO essere SOCIALI. Ron risponde di si senza dubbi ed esitazioni mi pare. E personalmente, viste le cose che Ron dice, credo che la scelta possa dipendere anche dal dubbio che è venuto a noi al tavolo.
Se però ho capito male il thread di the forge ne discutiamo.
A presto e grazie
Ciao

[Moreno Roncucci]

Ciao! Quel thread non dice quello che pensi...

http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=27410.0;prev_next=prev

Non so se ho incollato bene.

In generale, come consiglio (anche se questa volta almeno ad un primo controllo non sarebbe stato necessario) metti i link alle pagine di stampa, in questo caso questa qui:
http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?action=printpage;topic=27483.0

Questo perchè nel corso degli anni e di cambi di software e upgrade vari, il testo di alcuni post in alcuni thread "scompare" in parte (un problema di tag aperti) e controllare con la versione di stampa che non ha quel problema è l'unica maniera di essere al 100% sicuri di leggere il thread intero. A quel punto conviene non stare nemmeno a controllare e leggere direttamente quella.

Riguarda la stessa domanda che ho fatto io nel primo thread.....averlo scoperto prima non vi rompevo le balle. Ma continuando il buon Chris chiede se l'obiettivo "salvare qualcuno" o "salvare molti" o "far cessare la guerra" DEVONO essere SOCIALI. Ron risponde di si senza dubbi ed esitazioni mi pare. E personalmente, viste le cose che Ron dice, credo che la scelta possa dipendere anche dal dubbio che è venuto a noi al tavolo.
Se però ho capito male il thread di the forge ne discutiamo

Premessa: quel thread riguarda l'edizione del 2003, non quella del 2009. l'edizione del 2009 è stata pubblicata nell'agosto 2009 e quel thread è del gennaio 2009.

L'edizione del 2009 (quella tradotta in italiano) è lunga più del doppio, ma il testo in più sono solo spiegazioni su come si gioca, le regole in realtà sono molto semplificate. L'edizione del 2003 conteneva molte complicazioni (cambi di tipo di conflitto durante il conflitto per esempio) che si erano rivelate superflue o controproducenti.

Ecco la descrizione dei tipi di conflitto nell'edizione del 2003:
Goals for the three Action Types include but are not limited to the following:
-  MAGIC : gain information, kill someone, incapacitate someone, protect oneself or someone else, travel somewhere, send or receive an object, control others or a situation, or communicate with someone
- FIGHTING : subdue, incapacitate, out and out kill, or simply impress an opponent
- SOCIAL : inspire, lead, convince, bargain for advantage, reassure, terrify, attract, intimidate, establish commitment, or gain information

il testo che descrive i tipi di conflitto nell'edizione del 2009 è molto più lungo, cito i passi rilevanti:
The Fighting Action Type is wholly straightforward. In it, the trollbabe must try to subdue, incapacitate, or out-and-out kill someone. The most positive versions might be to escape or to rescue someone, but even then it has to be accomplished by doing harm to the threatening individuals. By choosing this Type, you are saying that no dialogue
or subtlety is relevant in this conflict.
Just because fisticuffs or worse may be involved doesn’t make the Action Type into Fighting. If someone runs at your trollbabe screaming “I’ll kill you,” and, having called the conflict, you want your trollbabe to dribble him a bit, or toss him into the river, to settle him down and defuse the situation, that’s Social. Fighting means you’re gonna have to
hurt him or kill him, or subdue him so harshly that you might as well have hurt him.

e

The Social Action Type is often what people really want, and it’s important not to pick Fighting or Magic by mistake. This Type is used to inspire, lead, convince, bargain for advantage, reassure, terrify, attract, intimidate, establish commitment, or gain information. Its key feature is that it changes others’ active behavior. Hitting a person using Fighting won’t do that; it’ll just beat him up.
The Social Type is also flexible in how the behavior is changed. For instance, it may be used to convince someone of the truth, to lie to them, or to expose their lies to others

La differenza principale fra i due testi è che quello del 2003 fa esempi, ma dice che gli obiettivi raggiungibili "non solo limitati a quelli", mentre quella del 2009 è molto più precisa, l'elenco degli obiettivi possibili è davvero l'elenco completo (specie nei conflitti di magia: la magia in trollbabe non può fare altro che non sia in quell'elenco) e sono date le caratteristiche davvero discriminanti. In particolare, il combattimento serve per "fare male" e sociale per cambiare un comportamento attivo.

Vediamo l'esempio in quel thread. Dopo che inizialmente Christian aveva chiesto riguardo all'uccidere il Re protetto da venti guardie, nel corso della discussione gli viene chiarito che con un conflitto di combattimento può fare solo quello, non fa cambiare atteggiamento (in particolare, non convince i superstiti a liberare gente)

Chiede in particolare:
[Christian] "Then there is the "How to play out the consequences of the action ?" to which you answered (to be fair I didn't think of this aspect in the first place). So, correct me if I'm wrong : if the king was killed in an attempt to stop a war, that wouldn't work, but if he was killed to save someone, that could work, right ?"

Al che Ron gli risponde di no, che non è un problema (solo) di scala, ma anche di tipo di conflitto:

-------------------------
[Ron]  Almost right. To save the person, then the goal has to be save the person. The player might begin the action (and call the conflict) as "I kill him!" regarding the king, but in those moments of clarifying the conflict, the player must specify saving the person as the goal with killing the king as a means. I have some extensive text in the new rules about how this is done.

The point is that it is OK to call a conflict by stating an action ("I kill him" or "I hit him" being the leading favorites), but we don't go into fair-and-clear until everyone knows what the Goal really is. Sometimes the Goal is absolutely inherent in the action, and other times it needs a bit of specification.

Action Type helps a lot. Let me give you a hypothetical version of your scene in the king's hall, keeping in mind that the same thing might arise through a very different set of statements as well.

You: The warriors gather in front of the king, who shouts, "Take yourself out of my land, you horned bitch! I rule here, none other"

Me: I kill him. Conflict!!

The rule is now that before we go any further, Action Type and Goal must be specified, both by me as the conflict-caller.

Me: The Action Type is Social, to save Emhilde.

See? That solves everything. Killing the king is now understood to be the means. We move into Pace and Fair-and-clear without any trouble. Keep in mind that you narrate successes! So say she wins on the first roll. Nothing stops you from saying, "You kill him, and now the warriors seize you." That is 100% by the rules. She's killed the king and saved Emhilde, but your warriors are not irrelevant.[/quote]
-------------------------------------------

La situazione nella discussione è: Ron sta rispondendo dopo aver già iniziato a riscrivere le regole, e ha già chiaro il concetto del "cambio di atteggiamento", ma sta cercando di spiegarlo a qualcuno che sta usando un manuale dove quella regola NON C'È.  Quindi si limita a dire che se vuoi ottenere qualcosa di diverso IN QUELLA SITUAZIONE dal "uccido il Re", qualcosa che sia più "convincerli a lasciare libero x", il conflitto è sociale.

Christian risponde "Just one or two more things, to be sure (boy, do I look dense!) : the Trollbabe must declare a Social conflict, even though she wants to kill the king and even though Emhilde is not there, right ? It is the "save someone" Goal that makes it a Social conflict, by the rules p12; and the conflict could not be Fight (not to save someone), nor Magic (no snapshot magic) except if she prepared some kind of ritual magic before. Is that right ?

E la risposta è:
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[Ron] That's correct. However, it's only correct because we are assuming the player says "Save Emhilde" is the trollbabe's real Goal. We're also assuming that the king is directly responsible for Emhilde's current peril. But both of those are very reasonable assumptions, so we can move on.

And one more thing: given that the GM narrates successes, it is fundamentally up to the GM whether the trollbabe successfully kills the king - at all. Since the Goal is "Save Emhilde," the only thing which makes "kill the king" part of the story, at this point, is the trollbabe's stated actions during Fair-and-clear, as well as during the series of rolls.

To put it as clearly as I can: if the trollbabe's Goal is "kill the king," and she succeeds, then the king is killed. However, if the Goal is "save Emhilde," and the immediate actions being taken concern killing the king, and let's go ahead and say that she succeeds, then the fate of the king during the fight lies in the GM's narration and choice. [/quote]
-----------------------------------------

Cos'è che NON DICE Ron qui? Non dice assolutamente "per salvare qualcuno bisogna sempre fare un conflitto sociale". Sta parlando di quella situazione specifica, in cui NON `STA CERCANDO DI LIBERARE DI FORZA UN PRIGIONIERO PRESENTE, ma deve "convincere qualcuno a liberarla", e deve spiegarlo a qualcuno che sta udando le regole vecchie.

Le nuove regole, che definiscono gli ambiti molto meglio, rendono molto più chiare queste questioni.

Se vuoi liberare qualcuno DI FORZA, cioè per esempio ammazzando la persona che lo tiene prigioniero, è combattimento.
Se vuoi far cambiare l'atteggiamento attivo di qualcuno, è un conflitto sociale.

In quel caso, vuoi far cambiare l'atteggiamento attivo del Re, che vuole ordinare la morte di Emhilde. Chiaramente è sociale, Nella fase chiara e trasparente dice che per convincere il Re lo pesta e gli dice che lo ucciderà se non la libera. Vince il conflitto. Il GM sa che il Re non cambierà mai idea, ma se muore, Emhilde è salva. Cioè, l'unica maniera di cambiare il comportamento del Re è ucciderlo. Quindi il GM narra la sua morte (il comportamento del Re cambia: non ordina più la morte di Emhilde)

Se Christian avesse dichiarato "combattimento" e come obiettivo "uccido il Re", non avrebbe avuto la garanzia che Emhilde non sarebbe stata condannata comunque, ma avrebbe avuto la garanzia che il Re moriva. Cos'è più importante?

Ma mettiamo che Emhilde fosse stata presente, e la Trollbabe diceva "la libero spaccando la faccia a chiunque tenti di fermarmi". Questo è combattimento.

Non solo: la cosa cambia, ed è specificata nel libro pubblicato ad Agosto 2009, rispetto al thread del gennaio 2009:

The Fighting Action Type is wholly straightforward. In it, the trollbabe must try to subdue, incapacitate, or out-and-out kill someone. The most positive versions might be to escape or to rescue someone, but even then it has to be accomplished by doing harm to the threatening individuals. "

Nel testo pubblicato in agosto, Ron specifica che in quella situazione, se per liberare qualcuno devi fargli male (quindi, in questo caso, uccidere il Re), è combattimento. Ed è inserita come "eccezione" alla regola generale per cui col combattimento devi voler far male.

Direi che è molto probabile che quella specifica, nelle regole, sia stata aggiunta proprio in seguito alla discussione del gennaio 2009 e vedendo che appunto in quella maniera (probabilmente presente nei draft del gennaio 2009) "stonava".
(io ho dei draft delle regole in playtest risalenti a inizio marzo 2009, e quella regola era già presente, quindi deve essere stata inserita fra gennaio e febbraio, quindi subito dopo la discussione)

[F.d'AVOSSA]

The most positive versions might be to escape or to rescue someone, but even then it has to be accomplished by doing harm to the threatening individuals. By choosing this Type, you are saying that no dialogue

Molto più chiaro della versione italiana!

A parte questo.......oh......ma quanto sei preparato! Hai anche una "Storia della Redazione" e una "Storia delle Forme" che supportano l'esegesi del testo!!!
Maestro Jedi!

Mi fa piacere aver chiarito quel post, la cosa mi sembrava loffia in effetti. Ora che me l'hai chiarita posso passare a trattare, dall'esempio di gioco, il dubbio sull'obiettivo Combattimento "salvo il siniscalco" non presente in scena.
Ma solo domani credo....stasera ho un appuntamento con mia moglie, i bambini hanno ceduto!

Ciao

[F.d'AVOSSA]

Eccomi.

Vediamo di andare dritti al punto senza perdersi in risposte sui singoli episodi di fiction.
Infatti credo ormai di aver capito che la Posta aveva un problema: pur concepita secondo regole come una dicotomia di conseguenze, era del tutto STATICA e SECONDARIA rispetto ai reali interessi dei principali personaggi ed eventi portati concretamente in gioco nell'Avventura. Così ho dato vita più ad una soap opera di troppo ampio respiro che ad una violenta opera underground dove gli atti della Trollbabe creavano immediate conseguenze decisive.
Di per sè onestamente le singole scene di fiction credo fossero del tutto a posto. Anche sulla scena diacronica continuo ad avere seri dubbi positivi, ma al limite vedremo in altra occasione.
Veniamo a noi.

Ma mettiamo che Emhilde fosse stata presente, e la Trollbabe diceva "la libero spaccando la faccia a chiunque tenti di fermarmi". Questo è combattimento.

Non solo: la cosa cambia, ed è specificata nel libro pubblicato ad Agosto 2009, rispetto al thread del gennaio 2009:

The Fighting Action Type is wholly straightforward. In it, the trollbabe must try to subdue, incapacitate, or out-and-out kill someone. The most positive versions might be to escape or to rescue someone, but even then it has to be accomplished by doing harm to the threatening individuals. "

Nel testo pubblicato in agosto, Ron specifica che in quella situazione, se per liberare qualcuno devi fargli male (quindi, in questo caso, uccidere il Re), è combattimento. Ed è inserita come "eccezione" alla regola generale per cui col combattimento devi voler far male.

Bene.
Allora per poter chiamare, quale eccezione rispetto ai normali principi, Conflitto Con Azione di Combattimento per l'Obiettivo-----> salvo qualcuno,.......... occorre, come sembra anche da questa tua risposta, che quel qualcuno SIA PRESENTE IN SCENA?
Altrimenti tutto quello che posso fare è chiamare Conflitto con azione di tipo Sociale per convincere chi è responsabile della liberazione/salvezza del prigioniero a mutare la sua decisione, il suo atteggiamento e quindi a liberare/salvare il prigioniero?
Dando per scontato, come mi pare dica Ron, che la persona che voglio convincere sia: a) presente in scena e b) davvero in potere di decidere.
E naturalmente a prescindere da problemi di Scala che non c'entrano a questo fine, se non per le regole normali della Scala che si applicano sempre.
Io trovo che sia questa la soluzione più corretta. Anzi, male interpretando il post di Edwards nel senso che fosse SEMPRE necessario un Conflitto di tipo Sociale, pensavo che la soluzione (che peraltro mi lasciava come ho già detto più che perplesso) fosse dovuta proprio al problema della presenza o meno in Scena della persona da liberare: per non infilarsi in problemi del tipo: "è possibile conflitto combattimento perchè il prigioniero è nella stessa stanza/non è possibile perchè il prigioniero è a distanza/forse è possibile perchè non è nella stanza ma è nelle segrete che sono abbastanza vicine" (gli stessi problemi di cui stiamo discutendo) Edwards ricorre al Conflitto sociale direttamente contro il "responsabile" del prigioniero, agendo su di lui che sicuramente è lì, presente in Scena, a prescindere dalla posizione di fiction del prigioniero stesso.
Ora. Se invece mi si consente Conflitto Combattimento..............quando lo posso chiamare?
Risposta: "Se VEDI il prigioniero. Cioè se è un elemento descritto in Scena. Anche solo per avvertenza labile della Trollbabe (ne sente i lamenti ad esempio)" Questa è una risposta che capisco e che mi aiuta, perchè al tavolo in qualche modo da qualcuno, secondo le diverse Autorità narrative ripartite, è stato DESCRITTO il prigioniero come elemento attivo ed ATTUALE della Scena.
Risposta: "se il Giocatore che chiama l'Obiettivo ritiene, visto che l'Autorità di chiamata dell'Obiettivo è tutta sua, RAGIONEVOLE raggiungere il Prigioniero secondo lo stato ed il posizionamento della fiction". Questa risposta non la capisco e mi aiuta meno, perchè in ultima analisi individua solo un'Autorità soggettiva e non dice nulla sui criteri oggettivi da applicare al tavolo, a prescindere da Scala e da Passo del Conflitto, che sono solo fattori di descrizione e di limite alla descrizione narrativa, non all'Obiettivo.
Inoltre trovo che la seconda risposta possa entrare in Conflitto con l'Autorità di framing delle scene del Master, mettendo in grado il giocatore di "saltare" da un contesto all'altro, da un luogo ad un altro, da un tema ad un altro. Per la verità lo stesso argomento, al contrario, è stato usato da un mio giocatore per sostenere la seconda risposta: se il Giocatore non fosse in grado di conflittare liberamente anche "oltre elementi dichiaratamente attuali" il master potrebbe negare ad oltranza il framing che interessa al giocatore (tipico caso del "viaggio per raggiungere le prigioni del Siniscalco": faccio framing nel bel mezzo del bosco e del viaggio e tu ben puoi chiamare conflitto con obiettivo "arrivo alle prigioni", dove le prigioni attualmente non sono elemento percepito in Scena).
Se c'è una terza risposta vai.
Ciao

[Moreno Roncucci]

Ti stai facendo problemi dove non esistono, cercando limitazioni dove non servono

Allora per poter chiamare, quale eccezione rispetto ai normali principi, Conflitto Con Azione di Combattimento per l'Obiettivo-----> salvo qualcuno,.......... occorre, come sembra anche da questa tua risposta, che quel qualcuno SIA PRESENTE IN SCENA?

No. Basta che lo fai facendo male a qualcuno. Basta che segui la regola sul manuale che non fa alcun cenno a "presenza in scena" o "distanze", "range" o altro.

Stai continuando a cercare soluzioni ai problemi causati dall'avere un avventura totalmente fuori scala che ha portato a combattere a scala uno per il destino di un intera fede religiosa, trasformando (pensiero magico?) la sorte di una pedina a miglia di distanza in un magico talismano che consentisse alla Trollbabe ancora a scala 1 di avere effetti a scala 5.
La soluzione non sta nel proibire alla trollbabe di uccidere il magico talismano, sta nel chiarire che non ci sono magici talismani che aumentino la scala della trollbabe fino a 5, per consentirgli di ottenere una posta completamente fuori scala.
La soluzione insomma sta nel non avere giocatori talmente esasperati dall'impotenza causata da una scala assurdamente grande, che vogliano rompere la fiction per risolvere in qualche modo la situazione. 

Il gioco non prevede che metti poste fuori portata dalla trollbabe, tanto da portare alla frustrazione i giocatori.

Il gioco INVECE prevede che a scale superiori le trollbabe possano muovere un esercito di 100.000 uomini in battaglie e assedi che durano anni, e che un conflitto possa teoricamente (a me non è mai capitato, ma perchè le mie giocatrici non hanno mai voluto farlo) durare mesi, con spostamenti di migliaia di chilometri.

Ma alla fine: ti sei trovato nei guai perchè non hai seguito le regole. Che senso ha chiedere altre regole per risolvere i guai causati dal fatto che non segui le regole?

Prova a fare avventure di scala adeguata, e vedrai che il problema di avere trollbabe a scala uno che affrontano eserciti interi per uccidere prigionieri a chilometri di distanza per fermare lo sterminio di un intero popolo svanirà da solo...