Autore Topic: Big Model: è una "teoria"?  (Letto 6056 volte)

Pippo_Jedi

  • Membro
    • Mostra profilo
Big Model: è una "teoria"?
« il: 2017-06-15 15:31:51 »
Ciao a tutti,
nella discussione del topic "Narrativismo: come funziona"
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,11018.msg186808.html#msg186808

nel discutere con il buon moreno è venuta fuori questa cosa
Citazione
Citazione
Citazione da: Pippo_Jedi - 2017-06-10 12:59:41
    Quando noi parliamo di una teoria diamo per scontato che la teoria abbia almeno due capacità fondamentali: essere soddisfacentemente descrittiva di ciò che si propone di spiegare, essere prescrittiva nel senso che da' degli strumenti che permettano di "costruire esperimenti" che la mettano alla prova.
Citazione da: Moreno
Non è quel tipo di "teoria". Se ne parla in uno dei thread che ho messo nel mio elenco:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5349.msg129834.html#msg129834

Siccome sarebbe stato decisamente off-topic ho pensato di approfondire; Moreno ha acconsentito di rispondere pur mettendo le mani avanti che, parole mie, non vuole parlare di massimi sistemi.

La discussione è intesa principalmente fra me e Moreno e Khana (se frequenta forum/gli interessa) ma è aperta a tutti.
Quello che chiedo è però il seguente: che si scriva quel che si è studiato (capire la propria formazione è utile in questa discussione) e che dato che si toccheranno temi di filosofia della scienza e limitrofi di linkare cose che diano a chi non conosce l'argomento la possibilità di capire il contesto (wikipedia su queste cose è in genere decente).
Dato che vale la regola degli Actual Play come la intendo io in questa discussione (e qui chiedo esplicitamente a Moreno se la cosa gli torna)?
Evitiamo voli pindarici lunghissimi e vaghi, si esponga un'idea e si cerchi di ancorarla ad un gioco o ad una fase dello sviluppo del BM / dei gdr.

Per partire faccio un copia incolla della parte di Khana da cui prende il via la discussione. Per esser chiari: io penso che il BM sia una Teoria e spiegherò in che senso, ma sono più che disposto a cambiare idea in quanto non penso di essere un espertone di BM, giocherò quindi il ruolo di chi attacca un'idea per smontarla essendo pronto a fallire da un momento all'altro.

Quoto quindi per intero in modo che chi legge possa seguire l'intero discorso poi andrò di punto in punto nei post successivi al primo, e nel frattempo chiuderò l'argomento.


Allora.
Hai citato quattro tra i Savi più Savi del diciannovesimo secolo.
Soprattutto Popper e Khun, che sono le due persone sulle quali si è formalizzato il pensiero epistemologico dei giorni nostri.
Popper è più famoso. Ma lo è perché criticava Marx, quindi è diventato famoso come anti-comunista, non come filosofo della scienza.
In realtà, il pensiero di Khun è quello ritenuto più "moderno", se si eccettua una persona che tu non hai citato, che è Lakatos, che propone un tentativo di riconciliazione tra il falsificazionismo di Popper e il paradigmatismo di Khun.
Gran rotture di palle, all'atto pratico della vita quotidiana.


Popper introduce il principio di falsificabilità, cioè quel principio secondo il quale una teoria è scientifica nel momento in cui, "in termini logici, dalle sue premesse di base devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che la possa dimostrare integralmente falsa alla prova dei fatti, secondo il procedimento logico del modus tollens (in base a cui, se da A si deduce B, e se B è falso, allora è falso anche A - trovate una spiegazione più che esaustiva qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Modus_tollens)" (wikipedia).


Il problema è che le persone di norma concludo la loro conoscenza popperiana qui e ne deducono che se questa falsificabilità non è applicabile, ergo la teoria non è "vera".
Questo è un grossolano ERRORE.
Se una teoria non è falsificabile, vuole dire che non scientifica.
Ma è, sempre secondo Popper, metafisica.
Cosa comporta questo? Che chi la suggerisce può portare il discorso derivante da essa un po' dove vuole, perché tanto non è controllabile.
Ma stiamo parlando di teorie scientifiche.
Non solo, di teorie scientifiche a cui è applicabile il modus tollens.


Ne ho parlato per settimane anche con Roberto Grassi di queste cose.
Il Big Model non è una teoria scientifica. Non ha senso invocare processi di falsificazione, perché il Big Model è, appunto, un MODELLO, ossia una semplificazione schematica della descrizione di un processo.
Nella fattispecie, il Big Model descrive quelle cose che un gruppo fa quando decide di giocare di ruolo. Ossia, descrive un processo di pratica creativa di gruppo.
Assomiglia, in modo molto vago, ai paradigmi di Khun, ma, appunto, se fosse un paradigma khuniano, dovrebbe attraversare delle fasi ben precise, prima tra tutte quella pre-paradigmatica… e non mi pare di averla vista.
Non c'è, perché stiamo parlando di uno strumento che descrive il gioco di ruolo. Non stiamo parlando di "scienza". Non stiamo parlando di principi di verità, non dobbiamo dimostrare niente.
C'è solo la creazione di un dizionario terminologico, mirato alla condivisione di icone semantiche ritenute necessarie per comunicare più velocemente.
Questo dizionario terminologico descrive un'attività di gruppo.
Questa attività di gruppo è creativa.
Questa attività di gruppo è ludica.
Ergo, per sintesi, è un'attività ricreativa.
Cioè, stiamo parlando di qualche cosa che non ha nessun grado di differenza rispetto a "ora vi faccio uno schema di cosa succede ad un gruppo di amici quando decidono di andare a mangiare la pizza".


Il Big Model è uno schema.
Dentro a questo schema, sono compresi tutti i tipi di gioco di ruolo conosciuti. Da Parpuzio a Fiasco (quello secondo me più "strano" e lontano dallo schema classico di GdR; questa è un'opinione).
Nel tuo post fai una distinzione per me molto dubbia, tra "il gioco coerente" e "il gioco tradizionale".
Il Big Model NON TI DICE che un gioco tradizionale è necessariamente incoerente.
Se proprio la vuoi sapere tutta, non ti dice neanche che un gioco forgita è necessariamente coerente.
Perché la coerenza è un problema della singola istanza di gioco, istanza che è misurabile soltanto con i parametri e i canoni del gioco che stai giocando.
Ma oltre a questo, il Big Model non ti dice neanche che un gioco coerente è necessariamente "bello".
E per la cronaca, non ti dice nemmeno che un gioco coerente è necessariamente divertente.
Per trovare un gioco che per te è "divertente", devi trovare un gioco che, giocato con il tuo gruppo in quella specifica istanza di gioco, è in grado di supportare una concertazione di intenti e aspettative che, nel loro svilupparsi durante il tempo di gioco, auto-alimenta il susseguirsi di nuovi intenti e nuove aspettative.
Questo gioco è anche coerente. In quel momento. Per quel gruppo. In quella istanza di gioco.
La coerenza è un oggetto impalpabile, che permea tutta l'attività ricreativa, e che si manifesta come "eterno ritorno". E' un "divenire stimolante".
Se io ci metto il mio apporto X e questo apporto X genera X1, X2, X3 dagli altri giocatori, che a loro volta generano Xb, X1b, X2b, X3b e tutto questo CI PIACE al punto che tutti i contributi di gioco si accordano da soli verso "X", allora abbiamo raggiunto la CA "X!".
Questo "stato di grazia" del divertimento ludico, lo puoi ottenere con qualsiasi gioco di ruolo conosciuto, da Parpuzio a Fiasco.


Ma questa non è scienza.
Non è un paradigma, non è un assioma. Non è una teoria e non è verità.
E' "quello che sta succedendo al tavolo".
Esattamente in questa sequenza:
1. Let's Play!
2. Voglio giocare l'eroe che salva il mondo, dopo mille peripezie sempre più rischiose.
3. Scelgo D&D
4. Dopo 3 mesi di gioco, il mio PG di primo livello ha salvato il mondo, ora è al 15 livello ed è ricoperto di oggetti che se guardati con il Detect Magic, causano cecità.
Figata! Rifacciamolo! Ripetere i punti 2-3-4.
Questo gioco è coerente. Ha fatto raggiungere una CA al gruppo.
Quale CA ha fatto raggiungere? (Perdona il francesismo): NON CE NE FOTTE UNA MAZZA(ferrata: perché in quanto "bluedgeoing" ha +2 a colpire contro le chain mail.).


Discorso invece completamente diverso se si inizia a parlare della teoria forgita del design. Che è un "seguito" del Big Model. E' un modo per, partendo dal Big Model, costruire giochi con i quali sia prevedibile raggiungere una CA specifica.
Ma anche in questo caso, non si parla di teorie scientifiche.
Si parla di teorie che sono più simili a quelle artistiche, o umanistiche, come le hai definite tu. Ossia una raccolta di prassi che, se seguite in modo più o meno corretto, producono un effetto riconosciuto.
Esempio: il Cubismo. Oppure: il verismo.
In questo senso esiste: il forgismo.
Ma se il forgismo non ti piace, questo non vuole dire che non sei d'accordo con il Big Model, perché il Big Model non è prescrittivo e non diffonde verità. Il Big Model descrive, utilizzando un set di termini appositi, se vuoi "auto-referenziali".
Termini autoreferenziali che ti dicono che il Narrativismo esiste nel momento in cui i giocatori sono in grado di inserire, esplorare e cercare di risolvere una "premessa", ossia un tema di natura etica, morale e comunque riferibile a problemi della vita quotidiana umana.


Su alcune cose che scrivi, ci ho ragionato per anni. Sono stato anni alla ricerca di una fantomatica quarta CA, specialmente quando abbiamo iniziato a mettere assieme Ravendeath.
Per un certo tempo l'ho definito "Situazionista", come una sorta di via di mezzo tra il Narrativismo e il Simulazionismo. Sai come ho risolto questa faccenda? Andando a rileggere e rileggere ancora tutto il materiale che avevo, primo fra tutti l'articolo della Boss.
La CA "situazionista" non esiste perché è compresa nel Simulazionismo, nella fattispecie "Simulationism: High Theme".
Dopo questa rivelazione, mi sono reso conto in modo quasi epifanico, che la stragrande maggioranza delle persone gioca SIM coerente.
Perché SIM comprende: Purist for the System, Character Priorities, High Theme, SIM:Color e SIM:Setting (che non so se hanno un nome). Il fatto è che sono tutte comunque declinazioni della stessa CA: SIM.
Quindi è plausibile che esistano partite dove in un punto si è tattici, in un altro si è profondi e in un altro ancora si è celebrativi... perché sono momenti distinti della CA SIM che celebra ed esalta gli elementi dell'exploration stessa, tutti e cinque contemporaneamente e indifferentemente.
A riprova di questo, il flop di apprezzamenti clamoroso di D&D4ed, ripudiato dai fan che hanno preferito Pathfinder.
D&D4ed mira a creare e supportare un gioco coerentemente gamista. E questo, ai fan del genere, non piace.
Perché non piace? Perché sono persone evidentemente abituate a giocare con un'altra CA.
E leggendo e parlando con queste persone, l'unica risposta possibile è che stiano giocando SIM.


Il discorso sulle CA è ampio perché si tratta di oggetti "estetici", quindi di natura non quantificabile e non misurabile. Per identificare un oggetto del genere, si deve accettare il fatto che sia un oggetto composto da "ispirazione", "ricerca", "apprendimento", "realizzazione".
Come noti non c'è l'arrivo. Nel momento in cui un oggetto estetico viene "realizzato", cessa di esistere.
E' sempre e solo un oggetto in divenire, un qualcosa che esiste perché lo cerchi. E meno sei conscio del fatto che lo cerchi - cioè meno sai che forma ha quella cosa che cerchi - più è potenzialmente comunicativo e quindi potenzialmente presente.
La CA, come tutti gli oggetti estetici, è un "percorso". E' il classico "viaggio più importante della meta".


Io sono perfettamente d'accordo con te quando dici:
Citazione
posso favorire un ambiente fecondo e nel frattempo essere uno straconvinto sostenitore del big model
perché il Big Model non esclude nulla e non è avversario a nulla.
Questa è una cosa che non capisce quasi nessuno.
La questione di gusti che fai tu esiste eccome, ma esiste tra D&D-e-cloni, Chtulhu, Storytelling e … boh… AiPS-e-derivati, Cani-e-derivati, Polaris-e-derivati…
L'errore sta sempre e solo nel dividere il cielo in due e mettere i buoni da una parte e i cattivi dall'altra.


L'unico dogma del Big Model è: "se ti vuoi divertire giocando, divertiti".


Se ci sono persone che si divertono a giocare GM-fiat perché provano piacere ad ascoltare il GM narrare la sua storia e limitare i propri interventi a "vado a destra, vado a sinistra, cerco sotto alla cassa, attacco il mostro", io sono contento per loro (e ti dico che stanno giocando SIM:Purist for the System).
Il problema insorge quando queste persone si mettono a (s)parlare del Big Model, dei termini del glossario e dei giochi che sono derivati da the Forge perché stanno soltanto mirando a sputtanare quello che loro credono sia il caposaldo di una qualche astrusa e assurda corrente di pensiero.
Questo, perdonami, produrrà SEMPRE la mia reazione.


Se qualcuno vuole criticare è liberissimo di farlo, ma si preoccupi prima di conoscere quello che vuole criticare. :)


Che i gioco così detti forgiti siano solo "l'attuale apice dell'evoluzione" credo che siano d'accordo in molti.
Ad auspicarmi che tra 5 anni si sia passati oltre e che si eviti un secondo "one-true-wayism" del gioco di ruolo, sono io il primo.
Questo non toglie che taluni ben conosciuti personaggi, sparino cazzate senza neanche mostrare il minimo sforzo a ragionarci sopra, oppure intervenendo nei thread "alti" (tipo questo) con l'atteggiamento di chi dice "ma sono solo giochi!", atteggiamento che tradisce, dal mio punto di vista, la totale incapacità a comprendere l'argomento di cui si sta parlando.


Ho finito :) non credo di avere altro da aggiungere.
Se qualcuno vuole commentare le parti della teoria che io ho esposto, lo faccia gentilmente in un altro thread.





Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Pippo_Jedi

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Big Model: è una "teoria"?
« Risposta #1 il: 2017-06-15 20:29:35 »
Parto dichiarando la mia formazione: ho maturità classica linguistica ma mi sono laureato in Fisica e faccio l'insegnante precario alle superiori.
un mio libro di fisica diceva che "posto che la fisica non si impara nè la si insegna, ma la si apprende, questo è un libro di testo". Scrivo questo per sottolineare che la mia formazione in materia di filosofia della scienza non è quella di un filosofo di epistemologia, ma è quella di uno "scienziato" che ha appreso una scienza dura.

Per aprire la discussione do' alcuni link a pagine di wikipedia per chi volesse approfondire.

Metodo Scientifico https://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico
di cui metto in evidenza nel primo pezzo il fatto che anche per le "scienze molli" si parli di metodo scientifico anche se è chiaro che dall'impossibilità di quantificare in modo "semplice" delle grandezze misurabili viene proprio la definizione di soft science.
Popper https://it.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
di cui è importante, nel nostro contesto, il concetto che una teoria per essere scientifica debba essere falsificabile
Kuhn https://it.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn
Che prupugna l'idea di un'evoluzione del pensiero scientifico per consenso su paradigmi e che quando questi vengono messi in crisi avviene un cambio di paradigmi.

La mia critica di fondo a ciò che dice Khana è che si focalizza in modo estremo sulle qualità del BM mentre la prima discriminante per capire se si sta parlando di una teoria "scientifica" o no è prima di tutto di natura metodologica ed in seconda istanza di merito. Mentre Khana mi pare faccia il contrario.
Io sostengo quindi che il BM sia una teoria "scientifica" sia dal punto di vista metodologico che nel merito. Lo "scientifica" è fra virgolette perchè va intesa nell'accezione che se ne da' comunemente per le scienze molli, "soft science".
Per sostenere questo criticherò ciò che dice Khana e ricapitolerò alla fine, in positivo, le qualità che a mio parere lo rendono tale.

Quindi...

Citazione
Il Big Model non è una teoria scientifica. Non ha senso invocare processi di falsificazione, perché il Big Model è, appunto, un MODELLO, ossia una semplificazione schematica della descrizione di un processo.

Questa affermazione è una contraddizione in termini: una Teoria Scientifica È un modello, una semplificazione schematica che descrive un processo. Mi spiego facendo un parallelo che mi serve per illustrare un problema di fondo di tutta l'esposizione di Khana.

Parto da un "actual hard science theory"
La termodinamica classica è falsa.
All'inizio dell'ottocento costruivano le prime locomotive e non avevano la più pallida idea perchè la locomotiva A funzionasse e perchè la locomotiva B gli esplodesse in faccia. Gli stati uniti son venuti su grazie anche alle ferrovie e per 40/50 anni non è che avessero le idee chiare.
In quei tempi c'erano diversi esperimenti che spiegavano F, altri che spiegavano N ma non si capiva come mai fosse possibile sia F che N e le congetture/teorie abbondavano.
Nel frattempo però questi risultati e "teorie parziali e parzialmente contradditorie" aiutarono lo sviluppo dell'industria basata sul vapore, cosa non da poco.
Poi ad un certo punto vari "sviluppi convergenti" fra nuove tecnologie, nuovi strumenti matematici, nuove idee riuscirono a spiegare veramente quel tipo di fisica.
Se non che la "vera termodinamica" è piuttosto complicata per cui tutt'ora nei licei e nei primi anni di università viene insegnata la termodinamica "falsa" anche se con risultati e strumenti matematici adeguati perchè per capire la strangrande maggioranza dei fenomeni "semplici" in realtà è più che sufficiente per le necessità più comuni. N.B. su "vera": nell'accezione scientifica di verità, magari fra 2 giorni esce uno che dice che non c'avevamo mai capito una cippa ma eravamo convinti di sì.

Le leggi termodinamiche ottocentesche erano Teorie: erano cioè un modello qualitativo (una cosa funziona così e cosà) E QUANTITATIVO (se usi 2 Litri di gas a questa temperatura di 38°C avrai una pressione di X Pascal) espresso sia a parole, schemi e diagrammi di funzionamento che con formule matematiche.
Erano falsicabili? Beh: le teorie successive sono molto più precise, quindi un nuovo esperimento con tecnologie moderne "lo falsifica" perchè quella teoria è, in alcuni casi, un'approssimazione peggiore della teoria più moderna ed in questa accezione "la termodinamica classica è falsa".

Quindi...

quindi dire che il BM non è una teoria perchè è un modello, una semplificazione schematica della realtà, è per me una contraddizione in termini: tutte le teorie scientifiche sono modelli che descrivono un fenomeno naturale, sono tutti semplificazioni della realtà.
non tutti i modelli sono teorie scientifiche, ma tutte le teorie scientifiche hanno un modello o non sono teorie. Quell'affermazione è per me quindi palesemente falsa.

Il BM ha però le altre qualità che lo rendono una teoria scientifica? potrebbe essere un modello, ma non essere una teoria...
Dando per scontato che non risolveremo qui il problema epistemologico di cosa sia una teoria scientifica elenco alcune cose che in genere sono riconosciute essere presenti...
  • partire dall'osservazione di fenomeni che hanno grandezze misurabili (con che accelerazione cade la mela? a 9.81 metri al secondo^2 )
  • spiegare in modo qualitativo e quantitativo il fenomeno tramite un modello matematico (la legge della forza di gravità è F = ... )
  • essere verificata o falsificata tramite esperimenti riproducibili "da chiunque" (lanciamo una mela e vediamo che succede)
  • essere predittiva (se lasciamo una mela, questa cadrà con questa accelerazione)
quindi...

C'è il problema della quantificazione di grandezze misurabili.
Io penso che questo, e torna rispetto alla definizione linkata sopra, che si sia nell'ambito di una Soft Science, una scienza molle. È estremamente difficile individuare grandezze misurabili in modo chiaro.
Infatti quando Moreno parla di impossibilità di stabilire la coerenza di un manuale o di una singola giocata in modo ha assolutamente ragione in senso stretto: è coerente al 50%, al 90%... rispetto a chi e a cosa poi? come ne quantifichiamo la coerenza: non esiste un coerenzometro. così per altre "grandezze".

Se stiamo però nell'ambito delle scienze molli però allora le cose cambiano: abbiamo un modello non quantitativo che descrive qualitativamente non un singolo fenomeno irripetibile, ma fa un'analisi di una grossa mole di fenomeni (le partite) e propone delle astrazioni generali che servano a descriverne qualitativamente l'evoluzione sia per singole partite prese in analisi, sia per classi di partite che analizza. Abbiamo un modello, anche se non matematico.
Quando poi si dice "partiamo dall'actual play" non mi sembra che si stia facendo una cosa molto diversa dall'Antropologo che gira una regione abitata da una particolare etnia e con una serie di interviste ricostruisce, chessò, a grossi tratti la mitologia di un popolo di quella regione poco conosciuto avanzando ipotesi e teorie a partire dai dati raccolti.
Sottolineo che l'analisi che viene fatta è molto di più di un semplice lessico tecnico: non dice solo "quando si tira un dado si sta usando una meccanica" in modo descrittivo, ma fornisce strumenti di analisi qualitativi della dinamica del processo in atto.

In questo senso quindi il BM ed il processo storico che lo ha generato è tipicamente scientifico: si sono osservati dei fenomeni, le partite e come i regolamenti influenzavano le partite, come il modo in cui i gruppi di gioco ignoravano/applicavano le regole, come si svolgeva nella pratica una singola partita di quel gioco etc.

Da qui si sono proposti dei modelli di cui si è cercata non la falsificabilità in senso stretto, ma la verificabilità in senso ampio.

Faccio altro parallelo con la fisica: il Bosone di Higgs.
higgs fa il suo articolo tot anni fa ed ne ipotizza l'esistenza dato che tutta una serie di teorie piuttosto accettate "si risolvevano bene" con quest'idea.
Siccome a tutti sembrava ragionevole si è cercata questa particella per molto tempo ed alla fine la si è trovata. BAM la teoria di Higgs ha un fondo di verità.
Ora, mentre la si cercava per molto tempo si è fallito: infatti la particella ha una caratteristica che la teoria non poteva prevedere con esattezza. Era più probabile che avesse un valore X piuttosto che Y ma erano buone entrambe. È stata cercata prima X e non si è trovato nulla, e la gente stava incominciando a dire "uh, magari si sbagliava, forse le cose funzionano in altro modo", poi si è provato anche in Y e s'è trovata: la teoria è verificata.

Torniamo ai giochi. Immaginiamo Ron ed altri che discutono dei giochi e tirano su il GNS e le idee che poi formeranno il BM.
In questa fase si formula un metodo osservativo qualitativo basato su actual play, si formulano delle Ipotesi su come funzionano le partite e si definiscono un nuovo lessico praticamente da zero.
A mio parere è ragionevole sostenere ed immaginare che se queste ipotesi non avessero nessun fondamento allora chi le ha usate per creare dei giochi avrebbe creato dei giochi di merda (esattamente come le locomotive che esplodevano in faccia).
Se non avessero nessun fondamento allora persone che avessero usato la teoria in modo predittivo e costruttivo per riprodurre dei risultati desiderati allora avrebbero fallito. All'inizio avrebbero dato la colpa a loro stessi o ad una teoria da perfezionare ma con il tempo, mancando dei risultati concreti, avrebbero via via abbandonato le idee che propugnavano.
Sarebbe mancata la riproducibilità dei fenomeni spiegati dalla teoria, che è una cosa "più di base della falsificabilità"

Ma The Forge HA prodotto un sacco di giochi estremamente funzionali e che vengono ben spiegati con il BM...
Ben spiegati all'interno di un contesto di una scienza molle, all'interno di una teoria che non è quantitativa e che può darsi sia "solo" un'approssimazione di una teoria del gdr più precisa ed accurata che magari un "nuovo Ron" proporrà.

Accenno ora per tornaci poi un'importante distinzione: una cosa è una teoria, una cosa sono "le nuove tecnologie" che si basano su di essa.

Alla luce di tutto questo torno a contestare le cose che dice Khana:

Citazione
Nella fattispecie, il Big Model descrive quelle cose che un gruppo fa quando decide di giocare di ruolo. Ossia, descrive un processo di pratica creativa di gruppo.
Assomiglia, in modo molto vago, ai paradigmi di Khun, ma, appunto, se fosse un paradigma khuniano, dovrebbe attraversare delle fasi ben precise, prima tra tutte quella pre-paradigmatica… e non mi pare di averla vista.
Non c'è, perché stiamo parlando di uno strumento che descrive il gioco di ruolo. Non stiamo parlando di "scienza". Non stiamo parlando di principi di verità, non dobbiamo dimostrare niente.

Nell'ambito di una scienza molle, così come la sociologia ha delle teorie sul comportamento umano che non sono completamente quantitative il BM è a mio parere una teoria. vediamo cosa c'entra Khun.
Il problema dell'usare le idee di Khun è che sono idee che analizzano, per quel che ho capito, il processo di evoluzione della scienza dal punto di vista storico. Usandole in modo stretto sul singolo caso in esame dovresti ipotizzare che la teoria del gdr BM abbia già percorso tutte le fasi di Khun... che è un'ipotesi piuttosto forte anche se non irragionevole. È il problema di applicare il metodo storico con fatti recenti... puoi prenderci ma anche no...
Ad esempio: potrei dire che la fase preparadigmatica è stata la fase dei primi giochi di ruolo quando era DeD e poco altro e la gente semplicemente "copiava" DeD perchè era figo.
Poi siccome era molto figo allora quello è diventato un paradigma: "i giochi di ruolo sono quella cosa fatta come ded e funzionano così e cosà"... con la sua cultura e tutte le cose di cui parla moreno nei suoi post sulla storia del gdr.
Poi è venuto fuori il paradigma "vampiri" che si è proposto come cosa diversa, con regole (apparentemente per noi oggi, ma non allora) diverse e focus diversi e per alcuni è diventato un paradigma, paradigma in contrasto con il precedente.
poi è arrivato il BM che ha detto "non avevate capito nulla ecco come funziona", da cui ulteriore complicazione del paesaggio.

Il fatto è che le idee di khun si applicano all'intera comunità scientifica pensata come un corpo unico che discute e che ha un metodo quantitativo per stabilire se una cosa è vera o no all'interno del metodo scientifico "hard".
Ma nelle scienze molli è forse più corretto parlare di diverse scuole di pensiero che lottano finchè una particolare scuola non si afferma per un certo periodo di tempo. Ma scuola è solo, in questo contesto, un sinonimo "più dolce e molle" di paradigma.

Nella comunità dei gdr assistiamo sicuramente all'esistenza di diverse scuole, fieramente in lotta fra loro. Dal mio punto di vista alcune propugnano teorie nel senso proprio del termine, altre propongono "best practices for not exploding the locomotive in your face, but if it explodes it's totally your fault"  ::)

Ma un'analisi di khun avrà senso farla a posteriori fra qualche decennio: analizza la storia e la storia del gdr è troppo contemporanea per essere letta in modo "duro" con quell'ottica.

Citazione
Questo dizionario terminologico descrive un'attività di gruppo.
Questa attività di gruppo è creativa.
Questa attività di gruppo è ludica.
Ergo, per sintesi, è un'attività ricreativa.
Cioè, stiamo parlando di qualche cosa che non ha nessun grado di differenza rispetto a "ora vi faccio uno schema di cosa succede ad un gruppo di amici quando decidono di andare a mangiare la pizza".

No, ti contraddici e sbagli: se stai dicendo "faccio uno schema comportamentale di cosa succede a tutti i gruppi di amici quando decidono di andare a prendere una pizza" questo è il modello sociologico di comportamento di un gruppo; è una generalizzazione ed astrazione della dinamica di un fenomeno... è quindi una teoria che spiega come funziona il mondo.
Mentre quello che scrive Khana sopra è la descrizione qualitativa di un singolo fenomeno: è ovvio che non sia una teoria!
è la differenza che passa fra: "ho lasciato cadere una palla di ferro, è caduta a terra" e "l'accelerazione di gravità g esercitata su un grave libero di muoversi fa sì che questo cada" (n.b la quantità di informazioni in più che ho dovuto dare)

Citazione
Il Big Model è uno schema.
Dentro a questo schema, sono compresi tutti i tipi di gioco di ruolo conosciuti
Argh: non è che se usi schema con l'accezione di modello allora non è un modello che fa parte di una teoria. ed ancora: rispetto a quello che dice Khana due righe sopra nel precedente quote si contraddice: un conto è parlare di una descrizione di una singola cosa che avviene a quel singolo tavolo; un conto è dare un modello, una chiave di lettura, che comprende TUTTI i giochi.

Non cito il passaggio immediatamente successivo perchè mira a sfatare delle interpretazioni erronee del BM... ma nulla di ciò che dice da
"Nel tuo post fai una distinzione per me molto dubbia, " a "
Questo "stato di grazia" del divertimento ludico, lo puoi ottenere con qualsiasi gioco di ruolo conosciuto, da Parpuzio a Fiasco."
Non c'entra nulla con il dimostrare o meno che il BM sia una teoria o no, ne elenca solo delle caratteristiche particolari.

poi...
Citazione
Ma questa non è scienza.
Non è un paradigma, non è un assioma. Non è una teoria e non è verità.
E' "quello che sta succedendo al tavolo".
Esattamente in questa sequenza:
1. Let's Play!
2. Voglio giocare l'eroe che salva il mondo, dopo mille peripezie sempre più rischiose.
3. Scelgo D&D
4. Dopo 3 mesi di gioco, il mio PG di primo livello ha salvato il mondo, ora è al 15 livello ed è ricoperto di oggetti che se guardati con il Detect Magic, causano cecità.
Figata! Rifacciamolo! Ripetere i punti 2-3-4.
Questo gioco è coerente. Ha fatto raggiungere una CA al gruppo.
Quale CA ha fatto raggiungere? (Perdona il francesismo): NON CE NE FOTTE UNA MAZZA(ferrata: perché in quanto "bluedgeoing" ha +2 a colpire contro le chain mail.).

Qui Khana fa un'enorme confusione a mio parere fra lo spiegare COME si usa il BM ed il fatto che il BM sia o non sia una teoria.
Fa delle affermazioni che per lui sono vere a prescindere e poi si mette a spiegare come funziona il BM nell'analisi di una singola istanza di gioco... e quindi? cosa c'entra con la cosa che "non è una teoria e non è una verità" e sopratutto cosa c'entra quest'ultima affermazione con "Quale CA ha fatto raggiungere? (Perdona il francesismo): NON CE NE FOTTE UNA MAZZA" ?

Non tutti sanno come funziona il circuito elettrico di un tostapane: che gliene frega, vogliono il pane tostato!
Il fatto che vogliano il pane tostato e che non vogliano sapere come funziona il tostapane non è un argomento nè a favore nè contro il fatto che esista o meno una teoria dei circuiti elettrici. Tutto quel pezzo quindi è solo buona retorica, ma è priva di argomenti reali.

A questo punto spezzo il contributo anche perchè poi Khana fa un salto interessante...
Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Pippo_Jedi

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Big Model: è una "teoria"?
« Risposta #2 il: 2017-06-15 21:07:57 »
riprendo da

Citazione
Discorso invece completamente diverso se si inizia a parlare della teoria forgita del design. Che è un "seguito" del Big Model. E' un modo per, partendo dal Big Model, costruire giochi con i quali sia prevedibile raggiungere una CA specifica.
Ma anche in questo caso, non si parla di teorie scientifiche.

Nelle scienze dure c'è differenza fra ricerca "pura/di base" e ricerca "applicata" nel senso che l'omino che ha scoperto le leggi di rifrazione dell'ottica su come un raggio di luce è riflesso o rifratto ha fatto ricerca di base mentre l'omino che ha preso quei concetti e ha fatto la teoria di propagazione della luce in una fibra ottica ha fatto una ricerca applicata.
Ma entrambe le cose sono teorie scientifiche.

Il BM sta più su piano di base dal punto di vista concettuale ma sappiamo che essendo una teoria estremamente empirica nella sua genesi fare questa distinzione è nei fatti non proprio corretto perchè mettevano giù dei concetti e subito scrivano dei giochi per vedere se il nuovo concetto aveva senso o no o che altro...
Sempre dal punto di vista concettuale uno potrebbe fare la divisione parzialmente arbitraria fra scienza e tecnologia: se ci fosse un "manuale del designer forgita: non ti spieghiamo perchè, ma ti spieghiamo come fare un gioco narrativista" questa sarebbe "tecnologia derivata dalla teoria del BM"... ma non è così: già nei primi essay di Ron le due cose sono estremamente mescolate. A mio parere proprio perchè è una teoria con una genesi molto empirica.

Citazione
Ma se il forgismo non ti piace, questo non vuole dire che non sei d'accordo con il Big Model, perché il Big Model non è prescrittivo e non diffonde verità.

Questa frase ha tanto effetto quanto manca di sostanza a mio parere: che vuol dire che non diffonde verità?
"il cielo è verde" è un'affermazione di verità. Il BM afferma certe cose come vere. Se siano vere oppure no è solo una nostra valutazione data da un insieme piuttosto complicato di considerazioni dato che non è un modello quantitativo e quindi "facilmente" verificabile/falsificabile.
Che vuol dire che non è prescrittivo: la teoria della gravità non è prescrittiva nel senso che ti dice che devi prendere una mela e lasciarla cadere. Prendere una mela e lasciarla cadere è un esperimento che verifica la teoria della gravità, ma puoi verificarla in altri modi. La teoria predice, non prescrive. La teoria della gravità di Einstain non ci prescrive di lanciare un monte di satelliti in orbita in modo da usare il loro segnale per conoscere la nostra posizione sulla terra (il gps), ci dice che se lo fai in quel modo ALLORA il gps funzionerà.
Così come il BM dice che se hai un gruppo in cui un giocatore vuole affrontare una premessa ed un altro celebrare il setting allora è probabile che avrai dei casini, fino alla CA clash. Non ti obbliga ad avere dei casini ed in che modo, ti dice che può accadere e come. Predice (e sempre in termini molto qualitativi), non prescrive.

Il resto di ciò che dice Khana è più che altro una risposta ad altre questioni del thread e mi pare poco rilevante al punto...

Ricapitolando

Il metodo con cui logicamente si sviluppa il BM è il tipico ciclo scientifico che si può succintamente riassumere in

Osservazione -> tramite actual play
formulazione di un modello -> dico, ad esempio, che esistono 2 CA
verifica del modello -> osservo molte partite e il modello è evidentemente incompleto: riparto da capo, scopro 3 CA e non me ne manca nessuna, fine del processo.

Essendo una scienza molle non può fare misure quantitative. Ma fa del playtesting e dell'actual play una pratica reale: la misura quindi che si fa non è quantitativa tramite un "coerenzometro", ma della percezione dei giocatori della sua coerenza se non in termini quantitativi assoluti perlomeno in termini relativi e/o di paragone del tipo "in 5 ore di sessione di DeD mi sono divertito 5 minuti perchè a me interessava A e agli altri interessava B" vs "a CnV mi diverto tutto il tempo" che potrà parer poco ma è assolutamente molto di più di niente ed abbiamo visto che è in realtà un punto di svolta.

Osservazione
È interessante po come Moreno abbia più volte sottolineato che su The Forge un grosso passo in avanti fu proprio quello del "niente cazzate: o parli di actual play per esporre le tue teorie o niente"... proprio perchè è il primo punto, senza di quello non ha senso passare al secondo.



Il BM è una teoria che ha delle applicazione tecnologiche
(nuove teorie di design di giochi) che si appoggiano su di essa: è ragionevole pensare che se la teoria di base fosse farlocca allora non avremmo avuto applicazioni tecnologiche mentre storicamente abbiamo visto che è subito dopo/mentre si sviluppava questa teoria del BM che sono stati prodotti i giochi mooolto interessanti ed innovativi.
Questo quindi costituisce, all'interno di un contesto di soft science, un test di verificabilità/falsificabilità o, perlomeno, di non assoluta falsità.

Chiudo con un'osservazione importante: da nessuna parte del BM o in questa mia riflessione si dice che il BM sia una "teoria completamente matura".
È sicuramente una teoria che non ha mancanze evidenti, ma non possiamo escludere che sia un'approssimazione di una teoria migliore così come la termodinamica ottecentesca era un'approssimazione di quella "vera".
La scienza infatti, sia hard che soft, è prima di tutto un processo di evoluzione del pensiero: in questo senso anche il parlare di "verità assolute" non ha per me nessun significato stretto. Posso usare quell'espressione solo nel sottinteso di "con quello a cui siamo arrivati a sapere fino ad oggi".

Che ne pensate?

PS
posto e lascio chiuso l'argomento un attimo perchè magari ad una rilettura vedo se alcuni passaggi possono essere chiariti...

PPS
mi sembra che ci siamo ed il wall of text è già impressionante... mi scuso per questo ma data la complessità dell'argomento non sono in grado di sintetizzare ulteriormente senza perdermi pezzi fondamentali...
« Ultima modifica: 2017-06-15 22:02:46 da Pippo_Jedi »
Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Re:Big Model: è una "teoria"?
« Risposta #3 il: 2017-06-16 13:30:38 »
Faccio giusto una precisazione e poi lascio la parola a chi distingue Popper dalla Dr Pepper...

La discussione è intesa principalmente fra me e Moreno e Khana (se frequenta forum/gli interessa) ma è aperta a tutti.
Quello che chiedo è però il seguente: che si scriva quel che si è studiato (capire la propria formazione è utile in questa discussione)

Sono diplomato geometra e laureato ingegnere edile, quindi se mi parli di Popper ne so zero, mai fatto un minuto di corso di filosofia della scienza in vita mia. Onestamente, li sento citare tanto in discorsi che io chiamo "teologici" ma  non so manco chi siano. In compenso ho una certa pratica...  "pratica" di modelli matematicamente ridicoli (chiunque abbia mai usato le formule di verifica del cemento armato mi può capire) ma che "funzionano" molto meglio, IN PRATICA, di modelli matematicamente "esatti".

Ma il discorso sul modello che funziona bene e quello che non funziona l'ho già fatto qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5349.msg128863.html#msg128863 e trovo inutile ripeterlo.

Una cosa che posso aggiungere è che ogni modello parte da osservazioni che possono essere negate. Per esempio, anche se non se ne rendono conto e si arrabbierebbero moltissimo se glielo fai notare, il fatto che molti giocatori tradizionali rifiutano il Big Model è dovuto al fatto che non possono accettare la prima delle sue premesse: "il gdr è un attività sociale".  Se invece hai una visione mistico-messianica del gdr in cui un demiurgo-GM ti porta con le ali della sua fantasia in un mondo alternativo, e il "vero gioco di ruolo" è solo quello dentro la tua mente... beh, allora buona attività solitaria....

Una cosa che mi piace dell'articolo di Emily Care Boss che si trova a pagina 53 di questo libro è che riassume bene le ipotesi di base che consentono di "disegnare" il big model:

Quotando:
Citazione da: EMILY CARE BOSS
Il Big Model scompone l’esperienza del role-playing in livelli annidati di attività distinte ma sovrapposte. Ron Edwards le ha descritte in questo modo:
“Ogni ‘scatola’ interna è un’espressione o un’applicazione della scatola (o delle scatole) che la contengono. Per esempio, l’Esplorazione è un tipo di Contratto Sociale, e uno specifico “modo GNS” è un tipo (nello specifico, un’applicazione) di Esplorazione.” (Edwards, 2002b)

Ciascuno di questi livelli corrisponde a un assunto base della Forge Theory:
1.  Social Contract (Contratto Sociale): i giochi di ruolo sono attività sociali (Edwards, 2001)
2.  Exploration (Esplorazione): ciò che avviene nella fiction condivisa è determinato dal consenso dei partecipanti (Baker, 2002)
3.  Creative Agenda (Intento Creativo): i giocatori hanno intenti e priorità diverse, e a volte inconciliabili, riguardo a quello che desiderano dal gioco (Edwards, 2001)
4.  Techniques (Tecniche): per “regola” si intendono tutti i metodi attraverso cui agiamo sul gioco (Lehman, 2005)
5.  Ephemera (dal Greco, cose effimere e transitorie): il sistema è la somma totale delle regole così come sono usate in gioco in una specifica sessione di gioco e include interazioni non formalizzate fra i partecipanti (Edwards, 2004)

La (4) e (5) sono più definizioni di termini che altro, ma le prime 3 sono le "premesse" che generano il big model. Notare che sono tre cose estremamente "di rottura" (e tutt'ora negate) nel mondo del gdr tradizionale. Il modello che ne nasce è quindi per sua natura "eversivo", anche se rappresenta solo una maniera fra tante di guardare (e vedere) i giochi di ruolo che non ha bisogno di essere considerata "vera" in senso teologico, ma semplicemente "utile".  il considerarlo utile e comunque considerare "vere" le tre ipotesi di base è la base invece di un "manifesto" artistico totalmente eversivo per tutte le strutture (editoriali, economiche e sociopatiche) del gdr tradizionale.  Pensare che il mondo del gdr tradizionale possa andare d'accordo con il big model è come volere far andare d'accordo capitalismo e comunismo.

Se quindi vuoi andare oltre al "modello" e cerchi affermazioni "falsificabili", sono quelle tre. Se sono vere il modello è valido, altrimenti no.

La Forge Theory fa un sacco di altre affermazioni:
- le creative agende sono tre e sono "queste qua che abbiamo elencato"
- quando uno stesso giocatore descrive un ostacolo e la maniera in cui un personaggio lo supera, il gioco non è divertente (Czege)
- Il "GM" non esiste come un entità unica indivisibile, ma è un costrutto culturale in cui si sommano autorità, responsabilità e ruoli diversi e assolutamente indipendenti e separabili.
etc etc.

Che però non sono il modello. Non sono il disegno.

Quindi, se cerchi una "teoria", per me non devi focalizzarti sul disegno, e guardare invece le singole affermazioni.

Detto questo, per il resto mi metto alla finestra a vedere la discussione. Non so chi ha ragione (o più ragione) fra te e Khana, e onestamente la questione non mi interessa particolarmente (e forse per questo non ho un opinione al riguardo). Per me basta che il Big Model funzioni. Seguirlo ha portato a giochi come Trollbabe e Cani nella Vigna, è una prova schiacciante che funziona un milione di volte meglio delle teorie precedenti.

Io ho "creduto" al Big Model solo dopo che ho visto (e giocato) i giochi. Solo dopo che ho visto i risultati.

E, facendo un affermazione che rischia di far deragliare il thread, quindi dico subito che NON risponderò qui al riguardo: il motivo principale per cui sono molto dubbioso alle recenti affermazioni di Baker sull'avere "superato" il Big Model, sta nel fatto che come "prova" ha citato Apocalypse World. Visto che per me non è un gioco all'altezza degli altri che ho citato, non mi ha dato la prova che le sue nuove teorie siano "migliori" (anzi...)
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Mattia Bulgarelli
    • Mostra profilo
Re:Big Model: è una "teoria"?
« Risposta #4 il: 2017-06-16 15:51:23 »
No, ti contraddici e sbagli: se stai dicendo "faccio uno schema comportamentale di cosa succede a tutti i gruppi di amici quando decidono di andare a prendere una pizza" questo è il modello sociologico di comportamento di un gruppo; è una generalizzazione ed astrazione della dinamica di un fenomeno... è quindi una teoria che spiega come funziona il mondo.

Io ho fatto lo Scientifico, inclusa filosofia, e poi ho fatto Economia.
Economia è una strana bestia, io la vedo come "la scienza che tocca tutte le altre scienze". C'è dentro la matematica, per esempio, usata un po' per fare modelli predittivi e un po' per la statistica.
I modelli predittivi dell'economia che prevedono (o ci provano, per quelli meno riusciti), se non comportamenti umani?
E la statistica che dati registra e interpreta se non quelli del comportamento di umani singoli o gruppi, organizzazioni, ecc.?
E quindi giù verso la sociologia. La psicologia (marketing, anyone?). Ecc. ecc.

Insomma, non mi faccio problemi a concepire dei modelli...
- costruiti sulla base di raccolte di esperienze umane
- che descrivono fenomeni umani/sociologici
- definiti scientifici (cioè costruiti al meglio delle imprecisioni di raccolta dati: non è che uno può dire "mi sono divertito radice di due volte di più dell'altra volta" XD )

Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Re:Big Model: è una "teoria"?
« Risposta #5 il: 2017-06-16 16:21:31 »
EDIT: Ho la maturità scientifica (sperimentale informatica), poi ho studiato filosofia completando gli esami in 6 anni. Non ho mai consegnato la tesi perché all'epoca avevo aperto una mia web agency per la quale facevo svariate cose da progettazione grafica a programmazione e sviluppo commerciale, incrementando e ampliando le conoscenze di comunicazione e marketing (analitico, strategico ed esecutivo).
Il mio piano di studi in filosofia era atipico, sebbene formalmente pertinente al rame "estetica", di fatto era costruito per una tesi teoretica sulla fenomenologia applicata alla comunicazione. Lo so che sembra una supercazzola... però è roba che esiste. Gli esami di "filosofia della scienza", "epistemologia delle scienze umane" e "logica" erano "fondamentali" quando ho fatto io l'università, cioè obbligatori. Ho anche inserito filosofia del linguaggio (che fa parte del blocco logico-epistemologico) per necessità di piano di studio.
Adesso mi occupo di web marketing e social media marketing a livello manageriale per alcune società di una grossa holding veneziana.
Ho passato la mia infanzia a snobbare i cartoni e a guardare tutto ciò che veniva prodotto dalla famiglia Angela, perché sono istintivamente attratto dal "sapere" e dalla divulgazione del sapere, ad ogni livello.

Ho fatto un break qui

quindi dire che il BM non è una teoria perchè è un modello, una semplificazione schematica della realtà, è per me una contraddizione in termini: tutte le teorie scientifiche sono modelli che descrivono un fenomeno naturale, sono tutti semplificazioni della realtà.
non tutti i modelli sono teorie scientifiche, ma tutte le teorie scientifiche hanno un modello o non sono teorie. Quell'affermazione è per me quindi palesemente falsa.

Procedo per "sostituzione".
Quindi dire che il GATTO non è un CORVO anche se NERO è una contraddizioni di termini: tutti i CORVI sono NERI.
Non tutti gli animali NERI sono CORVI, ma TUTTI I CORVI sono NERI o non sono CORVI.

Perché scelgo queste parole?
Perché è dal 500 avanti cristo che gentaccia tipo Platone cerca di spiegare al mondo che il Modus Ponens e il Modus Tollens (processi logici base di equivalenza e negazione) NON SONO INVERTIBILI. L'esempio dei corvi neri è suo (mi pare di ricordare, ma potrei sbagliarmi...)

Tu li stai invertendo.
Siamo alla situazione "Non tutti gli animali NERI sono CORVI", ovvero - come dici bene - "non tutti i modelli sono teorie scientifiche".

Il BM è _descrittivo_ per affermazione di Ron Edward stesso. Io 6 anni fa ho solo cercato di spiegare perché, rispondendo (vado a memoria) a qualcuno che lo voleva far diventare "scienza esatta" (o "hard science", come la chiami tu più correttamente).
Il BM non è "hard science".
Può essere "soft science"? Boh, la "soft" science per molti non è neanche scienza ma una disciplina che insegue il rigore attraverso l'uso di strumenti (matematici) non propri e non fondativi...

Ciò che è _prescrittivo_ (e quindi "paradigma", per definizione) è il metodo forgita di fare design.
Ma insisto nel definire che il BM spiega qualsiasi ATTIVITÀ di GdR, indipendentemente dal gioco che stai usando.
Il BM non si occupa di Design. Si occupa di fornire un modello descrittivo di un'attività umana (sono concetti di Edwards, non miei).
Non a caso, Edwards stesso in uno dei suoi mille-mila tentativi di spiegare cosa fosse la CA, usò D&D 2nd Edition, hackato a suo uso e consumo.
Questo perché qualsiasi "gioco" può produrre una CA coerente

Il fatto che si arrivi al BM tramite un approccio che può sembrare scientifico, è un dettaglio dato dalla contingenza delle persone che sono state coinvolte nella stesura dello stesso, evidentemente abituate a quel metodo.
Tieni conto che l'analisi (inteso come "processo di studio di un oggetto tramite la sua scomposizione") è uno strumento speculativo trasversale, usato in diverse discipline, sia umanistiche, sia artistiche, sia scientifiche; quindi l'utilizzo di tale strumento non ti identifica la "scientificità" di qualche cosa, tanto quanto l'uso della ruota non ti fa capire se stai costruendo un'auto o un mulino fino a che non hai finito di costruirlo, o di progettarlo.

Perdonami, sto divagando.

Il concetto base che ho espresso e che ri-confermo è che:
- il BM è un modello descrittivo
- la "scienza" (nella forma di "tecnologia applicata") è nella teoria forgita del design, che arriva ad essere talmente scienza che adesso, nel 2017, puoi facilmente presupporre che l'uso di determinate ephemera produrrà determinati effetti sulla CA, perché dopo quasi 20 anni di esperimenti e di esperienza, conosciamo gli strumenti a sufficienza per essere prescrittivi e predittivi.

Ma il BM rimane un modello, dal quale puoi derivare una teoria COMPLETAMENTE diversa da quella forgita e farci comunque giochi.
« Ultima modifica: 2017-06-17 00:26:57 da Davide Losito - ( Khana ) »
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Re:Big Model: è una "teoria"?
« Risposta #6 il: 2017-06-16 16:37:14 »
Un altro punto del tuo discorso

Che vuol dire che non è prescrittivo: la teoria della gravità non è prescrittiva nel senso che ti dice che devi prendere una mela e lasciarla cadere. Prendere una mela e lasciarla cadere è un esperimento che verifica la teoria della gravità, ma puoi verificarla in altri modi.

Aspetta... stai usando la familiarità che le persone hanno nel famoso "accidente" successo a Newton con la mela (presupponendo sia successo veramente), per controbattere l'utilizzo che è stato fatto del termine "prescrittivo", scelto da altri e non da me, da contrapporre a "descrittivo" (scelto questo da Edwards).

La "teoria della gravità" o "legge di gravitazione universale" E' incredibilmente prescrittiva. Dice:

"nell'Universo due corpi si attirano in modo direttamente proporzionale alle loro masse e inversamente proporzionale alla loro distanza elevata al quadrato."

-> Contesto, oggetti di studio, rapporto geometrico definito che produce una formula matematica.

Nel BM non c'è scritto "al tavolo, due persone si divertono giocando di ruolo in modo proporzionale alla quantità di dadi tirati e inversamente proporzionale al numero di volte che consultano il manuale".
Nel BM c'è scritto, "si gioca perché è divertente" (Let's Play!).
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Pippo_Jedi

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Big Model: è una "teoria"?
« Risposta #7 il: 2017-06-17 01:21:31 »
Parto col rispondere a Moreno.

Al discorso si cui la seguente è il nocciolo
Citazione
Il modello che ne nasce è quindi per sua natura "eversivo", anche se rappresenta solo una maniera fra tante di guardare (e vedere) i giochi di ruolo che non ha bisogno di essere considerata "vera" in senso teologico, ma semplicemente "utile".
Rispondo con un ragionamento che si fa spesso in fisica: se è utile vuole dire che funziona, quindi o c'è un qualcosa di oggettivamente vero, o più vicino ad un astratto vero, o il fatto che sia utile è una coincidenza... ma sono troppe le volte che si è rivelato utile, quindi le probabilità che sia una coincidenza sono poche...

Integro poi sul discorso che

Citazione
... Che però non sono il modello. Non sono il disegno.

Quindi, se cerchi una "teoria", per me non devi focalizzarti sul disegno, e guardare invece le singole affermazioni.
Snì... nel senso: se uno ha studiato Analisi matematica (quella che parte da assiomi dei numeri naturali e costruisce via via strumenti basandosi su teoremi che derivano da teoremi precedenti etc fino all'analisi funzionale) sa che è formata da assiomi, teoremi, corollari e un matematico dimostrò una volta che si possono costruire matematiche diverse a partire da un certo numero di assiomi presi come verità indimostrabili e mi pare disse molto a riguardo del numero minimo di assiomi.

Questo per dire che io personalmente considero il BM come un insieme di definizioni, assiomi, "teoremi e corollari" ed osservazioni che nel loro complesso definiscono il BM. Per questo capisco, e posso accettare, che ad esempio
Citazione
1.  Social Contract (Contratto Sociale): i giochi di ruolo sono attività sociali (Edwards, 2001)
2.  Exploration (Esplorazione): ciò che avviene nella fiction condivisa è determinato dal consenso dei partecipanti (Baker, 2002)
3.  Creative Agenda (Intento Creativo): i giocatori hanno intenti e priorità diverse, e a volte inconciliabili, riguardo a quello che desiderano dal gioco (Edwards, 2001)
Siano un qualcosa di simile a degli assiomi su cui si regge il resto della teoria. Essendo assiomi (sto ipotizzando ora all'interno dell'esempio che lo siano, non so se siaesattamente così) non possono essere dimostrati, al limite emergono dall'osservazione della realtà e diciamo semplicemente "è così perchè è così e non c'è perchè se non che se non c'è contratto sociale allora non stiamo parlando di persone che giocano assieme ma di persone che si parlano una sull'altra"... (non so se mi son spiegato).
Quindi snì nel senso che se singole parti del BM fossero false può darsi che il BM sia "falso" o "inesatto"... ma una teoria non deve essere vera per essere tale: sono state formulate tantissime teorie che non hanno retto la prova dei fatti o che sono durate pochissimo: non per questo non erano teorie; erano teorie sbagliate o inesatte.

Ma il parallelo con la matematica non è da pensare in senso stretto: non possiamo pretendere dal BM un rigore logico-matematico "forte"... come dice anche Mattia ci sono tante soft science che utilizzano il metodo scientifico in modo non strettamente quantitativo in tutto e per tutto ma...
Neanche l'astrofisica è in senso stretto stretto una scienza: la ripetibilità degli esperimenti non esiste. Non puoi creare in laboratorio una stella e farla diventare una supernova per verificare se la tua teoria delle supernove è corretta. L'astrofisica extrasolare è tutta solamente osservativa. Riesce poi ad osservare in modo quantitativo, ma uno dei pilastri del metodo scientifico, la ripetibilità di un esperimento, è pressochè inesistente. Infatti ci sono dei fisici che fra il serio ed il faceto dicono che solo alcune branche della fisica sono realmente delle scienze, tipo quella nucleare e subnucleare e quella della materia il resto... non proprio (ma questo perchè mediamente i fisici hanno un hubris che fanno una squadra di rugby da soli)

Ora è tardi e non ce la fo a rispondere a Khana (e so già che sono pronto ad impallinarlo! ;)  ::) :P
Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Pippo_Jedi

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Big Model: è una "teoria"?
« Risposta #8 il: 2017-08-06 23:05:09 »
Riprendo la discussione ora che sono in grado di portarla avanti.

Citazione
Citazione da: Pippo_Jedi - 2017-06-15 20:29:35

    quindi dire che il BM non è una teoria perchè è un modello, una semplificazione schematica della realtà, è per me una contraddizione in termini: tutte le teorie scientifiche sono modelli che descrivono un fenomeno naturale, sono tutti semplificazioni della realtà.
    non tutti i modelli sono teorie scientifiche, ma tutte le teorie scientifiche hanno un modello o non sono teorie. Quell'affermazione è per me quindi palesemente falsa.


Procedo per "sostituzione".
Quindi dire che il GATTO non è un CORVO anche se NERO è una contraddizioni di termini: tutti i CORVI sono NERI.
Non tutti gli animali NERI sono CORVI, ma TUTTI I CORVI sono NERI o non sono CORVI.

Perché scelgo queste parole?
Perché è dal 500 avanti cristo che gentaccia tipo Platone cerca di spiegare al mondo che il Modus Ponens e il Modus Tollens (processi logici base di equivalenza e negazione) NON SONO INVERTIBILI. L'esempio dei corvi neri è suo (mi pare di ricordare, ma potrei sbagliarmi...)

Tu li stai invertendo.
Siamo alla situazione "Non tutti gli animali NERI sono CORVI", ovvero - come dici bene - "non tutti i modelli sono teorie scientifiche".

No nel gioco delle sostituzioni hai fatto, a mio parere, un errore logico dato dal fatto che ciò che ho scritto può essere, in effetti, male interpretato.
Riscrivo...
Mutazioni genetiche a parte il fatto di identificare un animale come Nero è condizione necessaria ma non sufficiente per affermare che sia un Corvo.
Allo stesso modo condizione necessaria ma non sufficiente perchè una teoria sia tale è che sia un modello.
Ci sono modelli che non sono teorie scientifiche, ma tutte le teorie scientifiche comprendono un modello, altrimenti non possono essere tali.
Ora che l'ho riscritto usando i termini esatti della matematica ti torna? Si poteva equivocare

Siccome il centro della tua confutazione del fatto che non sia una teoria si basa sul fatto che sia un modello... non mi convinci  ::) :P

Sul discorso di descrittivo e prescrittivo mi sa che c'è un problema di fondo: tu hai studiato a fondo queste cose e intuisco che dai un significato molto specifico a questi termini. Per me invece, che sono un fisico, il significato è forse diverso e rileggendo il tutto mi rendo conto che, mea culpa, l'ho usato in modo un po' colloquiale mettendolo in parafrasi che potevano incasinare le cose...

provo a spiegarmi meglio, dimmi te se vale la pena approfondire...

Per me "prescrivere" va inteso in questo caso nel senso che "Obbliga a fare una certa cosa" o, dall'altra parte a seconda del contesto, che "ti dice come fare una cosa" ... ma
primo caso: ma un legge fisica non "obbliga" la natura a fare alcunchè: non è che la mela cade perchè noi abbiamo la teoria della gravità, lei cade perchè l'universo funziona così.
secondo caso: ti dice che se vuoi scaldare ad una tot temperatura un liquido con una trasformazione termodinamica allora, seguendo le predizioni della legge, devi fare X ed Y... ma in realtà questo secondo concetto si basa sulla predittività di una teoria.

Per me quindi le teorie scientifiche sono descrittive e predittive, non prescrittive in senso stretto.
quindi
Citazione
La "teoria della gravità" o "legge di gravitazione universale" E' incredibilmente prescrittiva. Dice:

"nell'Universo due corpi si attirano in modo direttamente proporzionale alle loro masse e inversamente proporzionale alla loro distanza elevata al quadrato."

Descrive e predice, non prescrive... descrive e predice con un certo grado di accuratezza che Einstein ha migliorato con la sua teoria della gravità...

Così come BM
- prende una actual play di partita "andata male" e descrive "qui c'è un caso di CA Clash" ed
- allo stesso modo predice che "Se in una partita non emerge una sola CA, allora possono succedere diverse cose *elenco fra cui la CA clash*" ma mai prescrive che per forza in un gioco incoerente si ha una CA clash.
Ti torna?

Nota che io all'inizio inizio scrivevo, cosa che ha fatto partire l'altolà di Moreno e la presente discussione, che *grassetto aggiunto ora per enfasi*

Citazione
    Quando noi parliamo di una teoria diamo per scontato che la teoria abbia almeno due capacità fondamentali: essere soddisfacentemente descrittiva di ciò che si propone di spiegare, essere prescrittiva nel senso che da' degli strumenti che permettano di "costruire esperimenti" che la mettano alla prova.
In questo caso prescrittiva è usato nel senso di "ti dice come fare una cosa basandosi sulle sue capacità predittive" ...

Con questi chiarimenti linguistici la cosa ti torna adesso? scusami ma dal contesto mi pareva sufficientemente chiaro, evidentemente non lo è: colpa mia.


Alla fine però prima dicevi:
Citazione
Il BM non è "hard science".
Può essere "soft science"? Boh, la "soft" science per molti non è neanche scienza ma una disciplina che insegue il rigore attraverso l'uso di strumenti (matematici) non propri e non fondativi...

Sul fatto che non sia una hard science siamo perfettamente d'accordo...
Io sostengo che sia una Teoria di una soft science. Come tale non ha strumenti quantitativi immediatamente riconoscibili, potrebbe averne nel lungo periodo se si ragiona in termini statistici? forse sì se esistesse qualcuno che di ogni partita giocata di un gioco/di un periodo facesse una "scheda d'indagine" standard utilizzando, magari, i metodi della sociologia (ad esempio).
Le analisi che emergerebbero potrebbero avere delle qualità quantificabili.

Provo a farti una domanda...
Per attivismo politico mio ho avuto a che fare con modelli partecipativi ed ho conosciuto dei ricercatori di scienze sociale che si occupano proprio di questo... inventano nuovi metodi partecipativi, li mettono alla prova studiando come interagiscono fra loro le persone. Osservano la documentazione prodotta tramite questi metodi e la valutano in base a tutta una serie di loro considerazioni.

A me il loro pare un approccio di tipo scientifico... non molto differente da quello di cui stiamo parlando se non nella sistematicità del lavoro che fanno questi miei conoscenti... ma d'altra parte è il loro lavoro.
A te pare una cosa fondamentalmente diversa quella del BM?


A presto.
Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Re:Big Model: è una "teoria"?
« Risposta #9 il: 2017-09-12 12:51:22 »
No no, la mia posizione è proprio

Citazione
Ci sono modelli che non sono teorie scientifiche

E questo è il caso. Il Big Model ricade in questo: modello che non è una teoria scientifica.
Non lo è perché si tratta, per ammissione di Edwards stesso, di un "modello descrittivo".

Non c'è altro da aggiungere alla discussione. Il suo "creatore" ha voluto fare una sintesi descrittiva, e a questa sintesi descrittiva ha dato nome "Big Model", strumento che descrive l'attività-in-essere di un gruppo di giocatori che sta, in quel momento, giocando di ruolo.

La parte "scientifica" e applicativa è la Forge Theory, ossia che un gioco debba essere pensato e scritto per avere una CA specifica.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Re:Big Model: è una "teoria"?
« Risposta #10 il: 2017-09-12 12:59:21 »
scusa aggiungo un pezzo...
Forge Theory = Scienza, che però non deve essere confuso con l'idea sbagliata del "se uso questa tecnica di gioco allora ottengo una CA", cioè, la CA non è mai in nessun caso riconducibile ad una specifica tecnica o ephemera.

La CA è un "prodotto", e ancora di più "emergente", ossia è una cosa che "esce fuori" dalla sessione di gioco.
Il gioco deve essere progettato in modo che nel suo insieme, tutto, dalla scelta del color all'ephemera più marginale, abbia come risultato una specifica CA.
Ogni singolo gioco è un "frattale" di una CA.

Ma detto questo, il Big Model descrive nel suo disegno anche la partita più incoerente mai fatta a AD&D 2nd edition.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Pippo_Jedi

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Big Model: è una "teoria"?
« Risposta #11 il: 2017-09-12 13:18:51 »
No no, la mia posizione è proprio

Citazione
Ci sono modelli che non sono teorie scientifiche

E questo è il caso. Il Big Model ricade in questo: modello che non è una teoria scientifica.
Non lo è perché si tratta, per ammissione di Edwards stesso, di un "modello descrittivo".

Non c'è altro da aggiungere alla discussione. Il suo "creatore" ha voluto fare una sintesi descrittiva, e a questa sintesi descrittiva ha dato nome "Big Model", strumento che descrive l'attività-in-essere di un gruppo di giocatori che sta, in quel momento, giocando di ruolo.

La parte "scientifica" e applicativa è la Forge Theory, ossia che un gioco debba essere pensato e scritto per avere una CA specifica.

Ok, te la pensi così... però, se vuoi ovviamente, ti chiederei di argomentare o rispondere ai miei argomenti puntualmente perchè queste che cito sono affermazioni delle tue opinioni, ma non sono motivate in un modo che io possa giudicare soddisfacente: ai miei vari argomenti, giusti o sbagliati che siano, non replichi.

Ciò che pensa Ron, a meno che non intervenga nella discussione o si riporti la sua spiegazione del perchè... sinceramente mi interessa fino ad un certo punto: un'idea una volta che c'è "vive di vita propria" indipendentemente da ciò che ne pensa l'autore originario o le sue intenzioni... e spesso gli autori di una teoria si sbagliano sull'applicazione della stessa quindi, scusami, ma rifiuto a prescindere un principio di autorità "l'ha detto Ron" se non corredato di contro argomenti puntuali.

Potrei ripetere le cose scritte nel mio precedente post ma mi pare inutile: non mi hai risposto con dei contro argomenti su cui riflettere, hai solo chiarito la tua affermazione iniziale. Si può anche rimanere così intendiamoci: ma se sei interessato alla discussione (e hai il diritto di non esserlo!) allora ti chiederei di rispondere puntualmente sulle cose che sollevo...

thanks for your time :)


Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Re:Big Model: è una "teoria"?
« Risposta #12 il: 2017-09-20 17:46:11 »
Scusami ma... io penso che se una persona scrive un modello descrittivo per una attività e la definisce come "modello descrittivo per una attività", non c'è da argomentare molto.

Esiste il Big Model, che è un disegnino di un insieme di cerchi con dei nomi, che parte da "Let's Play" e finisce con "ephemera", attraversato da una freccia con sopra scritto "Creative Agenda".
Lo scopo dichiarato è "sintetizzare in uno schema quella roba che facciamo e che chiamiamo 'Gioco di Ruolo' "
E fine. Questo è il "Big Model".
Si chiama "Big Model" proprio per questo: è la forma più "grande" (vasta) di sintesi descrittiva dell'attività di 'Gioco di Ruolo'.
SINTESI DESCRITTIVA.

Tutta la parte che descrivi tu è successiva, utilizza il Big Model come strumento per definire un concetto semplice ma complesso che è quello della "funzionalità" o della "coerenza" tra il gioco scritto (il manuale) in tutte le sue parti e il gioco-giocato (la partita, il risultato, il prodotto dell'azione 'Gioco di Ruolo').
Questa è la teoria -> deve esistere uno stato di COERENZA fra il gioco raccolto nel manuale e il prodotto del gruppo che gioca.
La teoria della COERENZA DELL'INTENTO CREATIVO. <- The Forge Theory. Qui si applicano tutte le cose che dici.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Re:Big Model: è una "teoria"?
« Risposta #13 il: 2017-09-20 17:55:09 »
Il Big Model è questa cosa qui: http://indie-rpgs.com/_articles/bigmodelpic.pdf
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Pippo_Jedi

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Big Model: è una "teoria"?
« Risposta #14 il: 2017-09-20 19:52:01 »
Dal mio punto di vista nessuno dei due ha aggiunto qualcosa di significativo a ciò che aveva già detto... e vuol dire che non siamo d'accordo...
e pazienza: penso che sopravviveremo entrambi  :)

Ti ringrazio per il confronto  :)
Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Tags: