[Undying] Alcuni pensieri post-demo

[Dannato Guaitamacchi]

(Sono il Filippo citato prima, uno dei PG)

Dunque, fondamentalmente nei confronti del gioco ho una singola macro-perplessità. Mi è sorta leggendo il manuale, e devo dire che giocando l’ho dovuta confermare:

Il Master è la figura classica del Master che gestisce il mondo di gioco e i PNG e che deve rendere movimentata la vita dei PG. Eppure non è prevista nessuna meccanica che funga da valvola di sfogo per l’arbitrarietà delle decisioni del Master.

In Apocalypse World l’MC ha a disposizione come valvola di sfogo il lancio dei dadi dei giocatori. Un PG sta cercando di convincere un PNG a dargli man forte. L’arbitrarietà dell’MC sta solo nel decidere se la leva del PG è sufficiente o no. Poi il PG tira i dadi, ed è l’esito dei dadi a determinare in che modo reagisce il PNG, o se al PG le cose peggiorano.

Un altro esempio di valvola di sfogo eccezionale la troviamo in Dread. Quando un PG fa qualcosa di pericoloso o sta cercando di sfuggire a un pericolo imminente, il suo giocatore toglie un mattoncino (o più di uno) dalla torre Jenga. Qui l’arbitrarietà del Master sta nel fatto che decide quando il giocatore deve togliere un mattoncino (ma certe volte è il giocatore stesso a chiederlo o è lampante a tutti che lo debba fare). Se la torre Jenga cade, il PG è morto. E qui la colpa è completamente nelle mani di pastafrolla del giocatore; non può “dare la colpa” a nessuno.

Queste valvole di sfogo sono degli strumenti importanti nelle mani del Master “classico” perché gli alleggeriscono il lavoro - del resto deve già interpretare in modo realistico e avvincente PNG ed eventi in tutto il mondo di gioco. In questo modo è alleggerito dal carico di dover decidere lui l’esito di tutti i conflitti in base a un suo criterio di realismo/ritmo narrativo che può essere messo in discussione da quello degli altri giocatori al tavolo. In più il giocatore non sente di dover in qualche modo “convincere” il Master a dargli ragione.

In Undying non ne ho vista neanche una. Il master deve decidere sempre tutto lui.
Non è un problema di per sé. Semplicemente non la considero una trovata molto elegante.

Come reagisce un PNG? Ok, hai le agende e i grudges, ma quelle sono linee guida che ti sei scritto tu Master per aiutarti dopo quando dovrai tu prendere una decisione da zero. Se due PG gli chiedono aiuto, quale aiuteranno? Se un PG fa Meddle con lui, quanto è disposto ad andare avanti a puntare sangue? Se fa Fight, quanto spende? Fa all-in o va al risparmio? Quando contratta, quanto contratta?

Anche per la caccia, ok, è il giocatore che sceglie le opzioni, ma sono tutte abbastanza vaghe da far ricadere la decisione definitiva nelle mani del master. Anche perché mi è capitato di fare almeno due cacce scegliendo le stesse opzioni, e mi sono capitate cose diverse. Una volta nessun problema, un'altra volta un'insurrezione.

Sono tante micro-decisioni che per un giocatore che sta orchestrando un intrigo col suo PG sono molto importanti, ma che il Master deve prendere in pochissimo tempo, e spesso su situazioni complicate perché Undying è un gioco che ha mille parti in movimento (basti guardare quanto ci abbiamo messo a fare la parte di Downtime, a capire in che modo ogni PNG reagiva a ogni singolo cambiamento della ragnatela delle relazioni).

Undying mi sembrava puntasse a ricreare le atmosfere e le situazioni di Masquerade senza la pesantezza del regolamento, ma a giocarci mi è sembrato fosse tutto un “Dimmi cosa fai, e decido cosa succede”.
Non funziona così anche Masquerade?

[Federico Totti]

Ciao Filippo, sono contento che stiate intervenendo Rispondo dove posso. Non sono l'autore ma credo di essere entrato correttamente nell'ottica del gioco.

In Undying mancano due premesse sulle quali si basano altri PbtA: non giocare contro i giocatori, sii un fan dei personaggi (giocanti).

Tutto quello che il GM deve fare è giocare l'agenda dei suoi png, come se fossero il suo personaggio, in un mondo dove nessuno aiuta qualcun altro se non ha un preciso calcolabile tornaconto.

Se due PG ti chiedono aiuto, la reazione scontata è negarlo ad entrambi a meno che uno dei due non favorisca la tua agenda o ti offra uno scambio in debiti superiore all'altro. Esiste anche il caso in cui qualcuno ti offra uno scambio che non ritieni all'altezza dei risentimenti che potresti attirarti sulla mappa. Alla fine si tratta di una scelta del GM ma niente che io viva come un dramma, mi basta seguire quello che farebbe il mio freddo, calcolatore predatore (sono tutti così fra loro ).

Quanto sangue spendere lo decidi esattamente come i giocatori, con la facilitazione che il sangue dei png è calcolato solo come surplus, non serve a sostentarsi o rimanere raziocinanti; questo non toglie che se spendi tutto quello che hai sarai vulnerabile nei prossimi confronti.

Questa diversa impostazione si riflette anche nelle mosse a disposizione del GM. Almeno per quanto ne so io, Undying è l'unico gioco dove il GM usa i libretti per i PNG, perché di fatto il compito principale del GM, una volta impostata l'ambientazione, è quello di giocare i PNG esattamente come se fosse un giocatore.

Riguardo la caccia le opzioni sono abbastanza chiare anche se a volte la formulazione poco meccanica può generare il dubbio:

- You stalk your victim quickly. They don’t evade your clutches for long. (This choice is only available on hunting grounds with an abundance of meager, sufficient, or plentiful)

Questa opzione determina solo quanto tempo ci vuole a cacciare.

- You stifle your victim’s screams to avoid spooking the prey. They aren’t roused to action.

Questa opzione determina se il GM deve attivare o meno la mossa OVERWHELM A PC. Se una volta non l'hai selezionata e non è successo niente, è stato un mio errore.

- You gently subdue your victim. They don’t struggle against you.

Questa opzione determina non solo il tipo di predazione che scegli di portare avanti (commiserevole o barbara) ma principalmente se la vittima si ribella. Il fatto che il predatore possa facilmente dominarla (Cfr. mossa dominate) non implica che per sottometterla tu non debba ferirla gravemente o ucciderla e (a seconda delle mosse del mito) addirittura rendere il suo sangue imbevibile. Spendere sangue qui simboleggia l'uso della mossa FLAUNT per sottomettere la preda 'con le buone'.

- You deftly evade the prying eyes of your fellow predators. They don’t confront or interfere with you.

Questa opzione, salvo stabilito in fiction, serve per non essere notati (solo dai predatori) quando si caccia in territori che non siano i propri.

Il gioco mi sembra abbastanza snello. La fase di downtime/interludio merita un discorso a parte. Ha meccaniche abbastanza complesse che vanno pensate con cura ed è un unico giro di azioni che può durare quanto una sessione di gioco. Anche per questo rinuncia alla parte di interpretazione ma non a quella di narrazione. Tutti dovrebbero raccontare come portano avanti le azioni scelte (ma a questo punto direi che eravamo abbastanza cotti...)

Undying sceglie di ricreare solo alcuni aspetti di Masquerade con regole incentrate su quegli aspetti. Il manuale è spesso la metà non perché il sistema non sia articolato ma perché si interessa solo di alcuni aspetti del gioco. La mia opinione è che giri molto bene. Pur con tutti gli errori della prima volta, gestire la partita è stato estremamente semplice per me.

Non riesco a considerare l'arbitrarietà del GM un difetto, finché è la stessa che ha il giocatore, se il giocatore non determina i propri successi in base al caso ma solo in base alle sue scelte, perché dovrebbe farlo il GM?

Tutte le scelte del gm sono scritte in chiaro sul manuale e sulla mappa delle relazioni, tranne quelle che compie con i personaggi, proprio come i giocatori.

[Dannato Guaitamacchi]

Tutto quello che il GM deve fare è giocare l'agenda dei suoi png, come se fossero il suo personaggio, in un mondo dove nessuno aiuta qualcun altro se non ha un preciso calcolabile tornaconto.

Non riesco a considerare l'arbitrarietà del GM un difetto, finché è la stessa che ha il giocatore, se il giocatore non determina i propri successi in base al caso ma solo in base alle sue scelte, perché dovrebbe farlo il GM?

Perché il giocatore deve gestire e rendere credibile e coerente un solo personaggio. Il Master ne ha come minimo 5, con schede e tutto. Deve calcolare quel "preciso tornaconto" di cui parli ogni volta che un PG interagisce con un PNG. Ok, è la stessa cosa che devono fare gli altri giocatori, ma con solo UN personaggio. È questo che trovo inelegante: che al master è evidentemente richiesto un lavoro molto più impegnativo rispetto che al giocatore.
Voglio dire, anche in Apocalypse World l’MC deve gestire mondo e PNG, ma può continuamente delegare il proprio arbitrio ad altro (ad esempio al tiro di dadi).

In Undying deve sempre gestire tutto lui.

Ad esempio, quando Priscus, il mio PG, è andato da Portius (PNG) a proporgli di collaborare per rubare a Tullius (PG) il suo bordello, lui ha detto di no. Avrebbe potuto dire che invece lo aiutava, si teneva il bordello e Priscus gli doveva pure un debito minore (perché aveva capito che agiva per vendetta). O, che ne so, poteva buttarci in mezzo il diritto di cacciare nel suo territorio. In sostanza, è stata una scelta che hai dovuto fare su due piedi tu, sulla base di un paio di linee guida, ma fondamentalmente in base alla tua sensibilità, domandandoti “quanto è allettante il piano che Priscus gli sta proponendo?”.

Quando mi sono sentito dire di “No”, dentro di me mi sono detto “Il mio piano non è stato abbastanza convincente” e nello specifico, convincente per il master.

È questa la cosa che trovo grossolana e poco elegante per un gioco che vuole proporre un Masquerade senza essere mappazzone: ovvero che non dà nessuna mano al master. E in un gioco che dà l’impressione di essere giocato come PvP, rischia di far degenerare l’ambiente al tavolo.

Riprendendo l’esempio di prima. Se Portius avesse invece risposto a Priscus “Certo, ti aiuterò a fregare il bordello a Tullius”, il giocatore di Tullius avrebbe potuto pensare “Ma come! Non se lo merita!”

Questo perché alla fine il master di Undying è molto simile al master classico, ma non dispone di una valvola di sfogo per l’arbitrarietà delle sue decisioni per stemperare il clima al tavolo. Deve quindi interpretare coerentemente tutti i PNG contemporaneamente facendo una fatica pazzesca, prendendo una serie di micro-decisioni che influenzano tantissimo la ragnatela di intrighi che i PG stanno tessendo.

[Nicola Urbinati]

Filippo, quanto è più arbitrario rispetto al tuo "Ok, accetto di avere risparmiata la vita e ti devo un debito maggiore" davanti al mio PG che ti minacciava, invece che saltarmi al collo o altro?
Hai tirato dadi?
O al tuo decidere di mettere nella merda il PG di Alex per le tue faccende?

Il master gioca come te, cercando di rendere veri quei personaggi secondo le sue linee guida.

A proposito, non so se Federico l'abbia usata o come, ma la mossa c'è ed è precisa:

BARGAIN
When you bargain with a predator, describe the goods or services that you desire from them. They may refuse. If they refuse and you are higher in the pecking order than them, they become a pariah. If they accept your bargain, they may demand a new debt from you, demand that you forgive a debt they currently owe you, or demand other goods or services in return. The terms are negotiated, but favor the predator that is higher in the pecking order. You are higher in the pecking order when…
- Another move tells you so,
- Your status is higher than theirs,
- You are their maker,
- They owe you more major debts than you owe them, or
- They owe you more minor debts than you owe them.

In AW, ci sarebbe una mossa, visto che parli di tiri di dadi? cosa dice?
Potrebbe essere

When you try to seduce or manipulate someone, tell them what you want and roll+hot.
For NPCs: on a hit, they ask you to promise something first, and do it if you promise.

Sembra molto meglio, ma di fatto il MC decide cosa chiederti in cambio, facendoti pesare la cosa o meno, e potrebbe portarti a lasciare perdere.
E' un cazzo di baratto, e te lo fa giocare. In AW, tra l'altro, non ha nemmeno le indicazioni di status/debiti che ci sono qui, pensa un pò...

A proposito: più arbitrario che lasciare le decisioni di una persona (il PNG) in mano ai dadi...

Di più, occhio che cambiano le agende e i principi del MC eh (quindi ecco che capiterà più spesso di non riuscire in un baratto): qui non è tuo amico o amico dei tuoi personaggi, ma deve farti sentire il fatto che sono tutti contro tutti.
Se la cosa che proponi non è tra le cose interessanti per il predatore, quello non ti caga, punto.
Delegarlo ai dadi sarebbe come delegittimare il MC dal seguire i sui principi e agende.

Responsabilità del MC non è dire di sì ai giocatori perché così si aspetterebbero, ma è giocare secondo principi, agende e regole.
E in Undying ci sono.

Cioè veramente pensi che andare da uno a proporgli di rubare il bordello di un altro predatore, senza nessun ritorno diretto (anzi rischiando di rimanere invischiato in una faccenda poco limpida), avrebbe potuto avere risposta facilmente positiva?
O non ha fatto bene il MC a dire "di quel bordello non me ne frega un cazzo, gestisco già i locali di Claudia, Patrizio e figlia del Principe"?
Un tiro di dadi avrebbe risolto per il meglio? O avrebbe creato una situazione poco adatta alla fiction? "Si, che bello, un nuovo Bordello! Un attimo fa non me ne fregava un cazzo, ma adesso sono contento, tieni il debito maggiore, grazie mille!"

Io quando andavo a barattare qualcosa (e non erano gli altri a venire da me), mi premunivo di avere una leva: "Priscus per te è un probolema, cosa mi dai se te lo risolvo?", "un debito minore", "no maggiore dai, è un problema grosso agli occhi del Principe", "va bene, debito maggiore". Affare fatto. Gli risolvevo un problema, a lui e al Principe pure. Ed era addirittura un Patrizio.

Anzi secondo me Undying sotto questo aspetto può pure essere meglio di AW: al posto dell'arbirtrarietà dei dadi, fa decidere al giocatore (con o senza spesa di sangue, ma è lui a decidere come e quando spenderlo) le opzioni da scegliere sulle mosse, secondo fiction e secondo agenda del singolo PG/PNG.

C'è del lavoro? Sì, sei un Master molto classico con molto sulle spalle.
E' arbitrario? Quanto l'agire del singolo giocatore: se vai contro agende/principi/fiction/mosse stona e si sente.
Nel caso, parliamo con Federico se secondo te in quel caso non ha segito quelle linee guida, ma il gioco di per sè mi sembra molto chiaro e preciso.

Senza aver approfondito il manuale e la parte del MC, anche a me poteva sembrare cosa arbitraria in mano all'MC senza guida, e infatti ho chiesto lumi al riguardo. Ma dopo l'approfondimento e i chiarimenti, sono a posto: secondo me Federico ha giocato perfettamente Portius in quella situazione.

Altra cosa su quella giocata.
Tu, a differenza di noi, hai deciso di giocare all'attacco: invece di aspettare e approfittare delle situazioni, hai deciso di creartele. In particolare, hai "attaccato" il PG ai Alex, per arrivare al suo Bordello. Prima cacciando nel suo territorio e creando casino per accusare lui, poi aizzando la rivolta nel suo Bordello. E buttando merda su uno dei due patrizi, per farla arrivare al Principe.
Ci sta.
Ma sai cosa? Dato lo scacchiere politico, potevano non essere le mosse migliori.
Il PG di Alex era parte del mio branco. No buono. 
Il Bordello del PG di Alex faceva da tana a Claudia, Patrizio. No buono.
Il patrizio che volevi screditare era il mio creatore. No buono. 
PS: Claudia mi doveva la vita. 

Chissà come mai è finita con me, Claudia e il PG di Alex a minacciarti, sbattuto fuori dalla comunità come Paria... 

[Dannato Guaitamacchi]

Filippo, quanto è più arbitrario rispetto al tuo "Ok, accetto di avere risparmiata la vita e ti devo un debito maggiore" davanti al mio PG che ti minacciava, invece che saltarmi al collo o altro?
Hai tirato dadi?
O al tuo decidere di mettere nella merda il PG di Alex per le tue faccende?

Il master gioca come te, cercando di rendere veri quei personaggi secondo le sue linee guida.

Il problema è che il Master deve gestire da giocoliere come minimo 5 PNG + tutto il mondo delle prede, mentre noi giocatori ne abbiamo solo 1. E lo sforzo del Master di dover prendere cinque volte il numero di decisioni rispetto a noi, cambiando punto di vista, per altro, non viene alleggerito da nulla.

A proposito, non so se Federico l'abbia usata o come, ma la mossa c'è ed è precisa:

BARGAIN
When you bargain with a predator, describe the goods or services that you desire from them. They may refuse. If they refuse and you are higher in the pecking order than them, they become a pariah. If they accept your bargain, they may demand a new debt from you, demand that you forgive a debt they currently owe you, or demand other goods or services in return. The terms are negotiated, but favor the predator that is higher in the pecking order. You are higher in the pecking order when…
- Another move tells you so,
- Your status is higher than theirs,
- You are their maker,
- They owe you more major debts than you owe them, or
- They owe you more minor debts than you owe them.

Non la definirei precisa. Più che altro descrive tutto lo spettro delle possibilità che succedono quando fai un baratto. Infatti dice che il predatore può rifiutare o può contrattare chiedendo un debito, o di cancellare un credito o qualsiasi cosa voglia. Come fare a scegliere? Beh, veditela tu.

Non è molto diverso da quello che succedeva quando un PG proponeva un accordo a un PNG quando masteravo Requiem. Qui non mi viene dato nessun aiuto per alleggerire il mio lavoro di master.

In Apocalisse World con la mossa manipolare invece sì. Pur dovendo interpretare con coerenze e realismo tutti i PNG, per lo meno è la mossa che mi dice se il PNG, a cui viene sottoposta una leverage adeguata, accetta subito, chiede qualcosa in cambio prima, o sono giustificato a far succedere una sfiga al PG.
E nel caso della sfiga, il giocatore non se la può prendere col master dicendo “Sì, ma cazzo, poteva anche accettare”, visto che non è stata una cosa decisa da lui, ma decisa dai dadi. Per quello parlo di valvola di sfogo che stempera il clima al tavolo.

Cioè veramente pensi che andare da uno a proporgli di rubare il bordello di un altro predatore, senza nessun ritorno diretto (anzi rischiando di rimanere invischiato in una faccenda poco limpida), avrebbe potuto avere risposta facilmente positiva?
O non ha fatto bene il MC a dire "di quel bordello non me ne frega un cazzo, gestisco già i locali di Claudia, Patrizio e figlia del Principe"?

Ma che ne so! Avrebbe potuto anche farlo chiedendomi in cambio un debito Maggiore, che vale un sacco. Il punto è che non c’era una singola risposta plausibile alla mia offerta, e il Master, davanti alla mia proposta, non aveva strumenti di decisione se non scegliere lui in modo arbitrario cosa avrebbe risposto il PNG.

Il punto di tutto non è che considero questa cosa sbagliata o contesto la scelta. Dico che alla fine è la stessa fatica che facevo in Requiem, ovvero dovermi smazzare io tutto. Per questo trovo la cosa estremamente poco elegante, e che in soldoni non offre una vera soluzione al problema. Abbiamo sempre il master che si fa un culo così rispetto ai giocatori, e per di più gli tocca vestire i panni del giudice che impone il suo giudizio arbitrario sull’esito delle azioni, e questo può facilmente incrinare le relazioni al tavolo, soprattutto in un gioco che sotto sotto instaura dinamiche da PvP.

[Federico Totti]

Ci tengo a precisare che non voglio convincere Filippo ad apprezzare Undying per forza, ci sono giochi PbtA che ritenevo a rischio di essere brutti, ho provato e ora sono convinto siano brutti (Monsterhearts) e nessuno mi convincerà del contrario.

Mi sembra che l'analisi dei momenti salienti stia svolgendo egregiamente la funzione che di solito spetta a un AP più lineare. Durante la pausa pranzo metterò in chiaro quali erano le motivazioni del PNG e della rete di personaggi immediatamente collegata e il fatto che la scelta è stata quasi matematica e affatto casuale (alcune le ha già individuate Nicola). Quando ho detto che secondo me il gioco prende per mano il GM intendevo che la direzione delle scelte da prendere da parte del GM è sempre e solo da leggere su agenda del png e sulla mappa delle relazioni, non lasciando niente al caso.

[Nicola Urbinati]

In Apocalisse World con la mossa manipolare invece sì. Pur dovendo interpretare con coerenze e realismo tutti i PNG, per lo meno è la mossa che mi dice se il PNG, a cui viene sottoposta una leverage adeguata, accetta subito, chiede qualcosa in cambio prima, o sono giustificato a far succedere una sfiga al PG.

Il grassetto è mio. In AW, chi decide se la leverage è adeguata?
E poi, sei preda dei dadi.
In Undying te la giochi alla pari, se hai la rete di debiti/status/grudges giusta.

Come dice Federico, non è tanto far piacere a forza il gioco a Filippo, solo capire se è veramente il gioco ad essere così (e qui sottolineo: rispetto ad altri PbtA, soprattutto AW... rispetto ad altri giochi si, è "arbitrario" e ha il Master Classico).

Attendo l'approfondimento di Federico per vedere se veramente tutti i pezzi si incastrano.

[Federico Totti]

Comincio col dire che, per come lo ricordo io, Priscus/Filippo non chiede aiuto a Portius (PNG) per usurpare il bordello di Tullius (PG di Alex). Priscus offre a Portius la promessa di consegnarli il bordello di Tullius che di fatto non è ancora neanche suo, in cambio di un debito minore.
L'idea di Priscus è che in questo modo Portius possa nutrirsi al bordello e restituire a Claudia i terreni di caccia che gli ha concesso per estinguere il debito maggiore che ha con lei.

Analizziamo ambizioni, agenda e relazioni dei principali PNG coinvolti:

- AUGUSTUS (PNG principe) ha la sola ambizione di mantenere lo status quo. Gran parte della comunità lo rispetta. La sua primogenita CLAUDIA e il terzogenito TULLIUS sono in rapporti di collaborazione, quest'ultimo sembra essersi accontentato di una concessione sui terreni di caccia e CLAUDIA attende con pazienza il suo turno di governare la comunità. L'agenda del principe verte su 2 soli punti: Rovinare PRISCUS, il suo secondogenito ribelle** e capire qualcosa di più riguardo RUFUS, che è entrato nella comunità facendo leva su un vecchio debito e ancora non è chiaro che ambizioni abbia.

- CLAUDIA (PNG patrizio sensualista) ha l'ambizione di governare la comunità ma preferisce attendere una situazione favorevole, la sua agenda verte sul solidificare e ampliare la sua rete di contatti, sostenitori e debiti, perché il difficile non è arrivare al vertice ma rimanerci. È anche interessata a soddisfare i suoi desideri edonistici, vizio che le è costato un debito minore nei confronti del 'fratello' TULLIUS che le permette di frequentare e 'usare' il suo bordello come desidera.

- PORTIUS è il 'figlio' legittimo* e riconoscente** di CLAUDIA. Sa che mantenere 'buoni rapporti' con il lato destro della mappa delle relazioni (Augustus, Claudia, Tullius ma ormai anche LARTIA (PG di Stefano) e LUCIUS (PG di Nicola)) gli assicurerà un maggiore status e un ruolo attivo non appena le acque si muovono. Il terreno di caccia che CLAUDIA gli ha concesso gli assicura sangue in abbondanza pur non essendo centrale comprende niente di meno che le Terme di Caracalla. Anche lui deve soddisfare il proprio lato edonistico e nel suo dominio non ha problemi. La sua agenda prevede anche il tenere d'occhio che Lucius non si schieri con i predatori sbagliati (sbagliati agli occhi del principe), cosa che non si verifica, anzi.

Quando PORTIUS riceve l'offerta di PRISCUS le considerazioni sono queste:

- PRISCUS sta vendendo la pelle dell'orso...
- L'impresa di TULLIUS non è alternativa valida a un terreno di caccia (il fatto che TULLIUS abbia scelto di nutrirsi lì per un paio di giorni non vuol dire che possa sostenere un ritmo sostenuto, considerando anche che CLAUDIA non lesina di approfittarne)
- CLAUDIA che in quanto primogenita del principe aveva un terreno di caccia estremamente vasto, ha ceduto i territori più distanti dalla 'movida' a PRISCUS a caro prezzo (debito maggiore) e non ha sicuramente intenzione di ritrattare il vantaggioso scambio*** alla pari.
-Andare contro TULLIUS lo renderà sicuramente suo Nemico e pesterà i piedi a CLAUDIA che ottiene prede, informazioni e diversione da TULLIUS al prezzo di un solo debito minore*** e che oltretutto lo tiene per le palle (debito maggiore). Attirerà su di lui l'attenzione di tutti gli altri PG e del principe.


Lascio valutare agli altri se ho scelto io come GM di dire no a PRISCUS o la decisione era già scritta nella narrazione/mappa/agenda dei PNG e io mi sono limitato a leggerla.


*Claudia ha contratto un debito maggiore con il principe per avere il permesso di crearlo.

** Come per i PG:
 If you are rebellious, the GM creates a grudge for your maker that’s aimed at you. You are now their rival.
 If you are docile, add a new minor debt to the R-Map that you owe your maker in return for their tutelage. Say how they’ve helped you.

*** BARGAIN
When you bargain with a predator, describe the goods or services that you desire from them. They may refuse. If they refuse and you are higher in the pecking order than them, they become a pariah. If they accept your bargain, they may demand a new debt from you, demand that you forgive a debt they currently owe you, or demand other goods or services in return. The terms are negotiated, but favor the predator that is higher in the pecking order. You are higher in the pecking order when…
- Another move tells you so,
- Your status is higher than theirs,
- You are their maker,
- They owe you more major debts than you owe them, or
- They owe you more minor debts than you owe them.

[Dannato Guaitamacchi]

Lascio valutare agli altri se ho scelto io come GM di dire no a PRISCUS o la decisione era già scritta nella narrazione/mappa/agenda dei PNG e io mi sono limitato a leggerla.

A me sembra che abbia scelto al 100% tu come Master cosa far dire a Portius, e abbia semplicemente usato la mappa delle relazioni, le agende e i fatti in gioco per capire quale fosse la scelta più sensata che Portius dovesse prendere. Ponderando tutti questi fattori hai concepito un "No".

Ma è esattamente la stessa cosa che facevo io a Requiem, per dire. Prendevo appunti sui Png e mi arrangiavo con quelli.
E si fa una fatica pazzesca rispetto a quello che devono fare i PG, che in sostanza devono fare la stessa cosa ma con un solo PG. E un gioco che prevede una tale disparità di carico di lavoro e responsabilità fra Giocatori e Master lo trovo inelegante.

Ripeto che qui non sto criticando la scelta di Federico della risposta che ha fatto dire a Portius (il piano di Priscus era particolarmente stupido, ma in casi più sottili siamo sicuri che la risposta sia sempre così ovvia?), ma in generale il sistema di deduzione della risposta, il fatto che non esista una valvola di sfogo che aiuti il master a stemperare il clima al tavolo delegando l'arbitrio ad altro, e il fatto che alla fine quando un giocatore cerca di stringere un accordo con un PNG sta giocando a "Vediamo come convinco il master a darmi retta..."

[Federico Totti]

Ho lasciato un po' decantare la discussione per fare le riflessioni del caso. Mi sembra che tutto si stia focalizzando su un discorso più generico pro/contro diceless (dadi intesi come generica componente casuale di un gioco).

Per quanto riguarda la pressione delle scelte sul master, io che dell'ansia sono un esperto ^^, penso questo: la maggiore difficoltà che ho avuto affrontando i PbtA è stata che il giocatore narra fondamentalmente prima del tiro di dado, il master invece in ogni momento deve in pochi secondi, dopo il risultato del dado, improvvisare una narrazione che vada in 3 direzioni completamente diverse, dove la situazione 'successo parziale' è quella con meno riferimenti in assoluto.

Questo non succede con la meccanica diceless di questo gioco. La possibilità di avere sotto mano costantemente la mappa delle relazioni e l'agenda dei personaggi, va a creare in maniera assolutamente naturale una sorta di memoria 'buffer', grazie alla quale le decisioni da prendere non ti colpiscono come un fulmine a ciel sereno; Le azioni dei PNG vengono spontanee alla mente e non ti trovi a prendere decisioni troppo rapide 'nel tuo turno', questa cosa ha reso il gioco molto più godibile e rilassato per me, come GM.

Mi piacerebbe sapere i pensieri di tutte le persone coinvolte e degli altri lettori su questa ultima considerazione.

[Dannato Guaitamacchi]

La mia non è un'invettiva generica contro i sistemi DiceLess. Il problema è che in Undying c'è un misto di cose che insieme rischia di rendere il clima al tavolo disfunzionale: dinamiche che spingono a un tipo di gioco PvP + i giocatori hanno arbitrio sempre e solo sul proprio singolo PG e il master ha arbitrio su tutto il resto + il master decide lui come reagiscono i PNG. Utilizza la rete di relazioni per aiutarsi a prendere le decisioni. Ma sono una marea di micro decisioni (quanto sangue spendere in Fight. Quanto andare avanti con Meddle. Come contrattare) che influenzano un sacco gli intrighi dei PG e non può mai delegare a un'ente senza faccia e senza colpa (tipo la Sorte, come invece succede, per dire, con Manipolare di Apocalypse World)

In Apocalypse World al master è chiesto di improvvisare l'esito delle mosse dei PG, ok, ma viene giustificato a fare una Mossa Dura se il giocatore fa un 6-. Non se la può prendere con il master.
In Undying ci sono situazioni in cui, nonostante ci sia la rete di relazioni, capire chi un PNG deve aiutare o quanto deve intralciare non è univoco, è molto in mano alla sensibilità del master e a suoi parametri di realismo.

Sarò particolarmente rosicone, ma anche in Monsterhearts ho interpretato un PG che era fondamentalmente l'antagonista degli altri PG. Quando mi andavano male tutti i piani, sentivo che faceva parte dell'arco narrativo della storia (10+, 7-9 e 6- sono proprio punti di svolta nella narrazione dove l'arco del personaggio ha un miglioramento, un peggioramento o gli è richiesto un sacrificio).

In Undying il mio PG era lo stesso l'antagonista degli altri, eppure mi sentivo come se stessi perdendo a un boardgame bislacco. Mi sono chiesto "perché sento questo?" e la risposta che mi sono dato sono in sostanza i problemi di cui parlo sopra.

[Mauro Bar]

Ciao a tutti e visto che ci sono buona Pasqua a tutti!.
Era un po' che volevo sapere qualcosa su Undying e quando ho chiesto a Federico di parlarmene mi ha invitato a leggere questa discussione e devo dire che aveva ragione ora ne so di più.
Non sapevo neanche fosse diceless e quando Federico me l' ha detto la curiosità è montata ancora di più.
Mi piace. Mi piace molto. Scusate la precisazione che era dovuta vengo subito al dunque e rispondo a Federico.

Per quanto riguarda la pressione delle scelte sul master, io che dell'ansia sono un esperto ^^, penso questo: la maggiore difficoltà che ho avuto affrontando i PbtA è stata che il giocatore narra fondamentalmente prima del tiro di dado, il master invece in ogni momento deve in pochi secondi, dopo il risultato del dado, improvvisare una narrazione che vada in 3 direzioni completamente diverse, dove la situazione 'successo parziale' è quella con meno riferimenti in assoluto.

Questo non succede con la meccanica diceless di questo gioco. La possibilità di avere sotto mano costantemente la mappa delle relazioni e l'agenda dei personaggi, va a creare in maniera assolutamente naturale una sorta di memoria 'buffer', grazie alla quale le decisioni da prendere non ti colpiscono come un fulmine a ciel sereno; Le azioni dei PNG vengono spontanee alla mente e non ti trovi a prendere decisioni troppo rapide 'nel tuo turno', questa cosa ha reso il gioco molto più godibile e rilassato per me, come GM.

Mi piacerebbe sapere i pensieri di tutte le persone coinvolte e degli altri lettori su questa ultima considerazione.

Hai detto quasi tutto (perche' non so come si crea la mappa delle relazioni, ma mi interessa molto immagino si crei come in AW o DW quando crei il mondo e le relazioni dei pg) comunque qualcosa doveva sostituire i dadi.
Anche nella mossa "Buffer" è vero che decide il Gm ma attraverso questi strumenti (al posto dei dadi) e tutto ciò mi piace molto e vi dirò di più.
Sono talmente d' accordo con Federico riguardo la difficoltà trovata come Gm in Aw o Dw, dovendo scegliere in pochi secondi una mossa che riguarda i pg (sopratutto quando sul 7-9 devi scegliere "qualcosa di simile" o metterli davanti a una scelta difficile) che forse preferisco scegliere basandomi su una mappa o un' agenda (ho detto forse perche' dovrei giocarci, ma sopratutto fare il Gm per poter essere sicuro).
Capisco Filippo che teme che si torni indietro con Undying, riportando la figura del Gm come quello che si smazza per tutti.
Io non me ne curerei perche' personalmente la cosa che mi darebbe più fastidio "tornando indietro" oppure "essendo poco elegante come autore" sarebbe che il Gm ha la possibilità di decidere da se, a seconda del suo umore o della sua personale interpretazione come leggere e interpretare una situazione.
Invece Federico ha spiegato il perche' delle sue scelte:

Analizziamo ambizioni, agenda e relazioni dei principali PNG coinvolti:

- AUGUSTUS (PNG principe) ha la sola ambizione di mantenere lo status quo. Gran parte della comunità lo rispetta. La sua primogenita CLAUDIA e il terzogenito TULLIUS sono in rapporti di collaborazione, quest'ultimo sembra essersi accontentato di una concessione sui terreni di caccia e CLAUDIA attende con pazienza il suo turno di governare la comunità. L'agenda del principe verte su 2 soli punti: Rovinare PRISCUS, il suo secondogenito ribelle** e capire qualcosa di più riguardo RUFUS, che è entrato nella comunità facendo leva su un vecchio debito e ancora non è chiaro che ambizioni abbia.

- CLAUDIA (PNG patrizio sensualista) ha l'ambizione di governare la comunità ma preferisce attendere una situazione favorevole, la sua agenda verte sul solidificare e ampliare la sua rete di contatti, sostenitori e debiti, perché il difficile non è arrivare al vertice ma rimanerci. È anche interessata a soddisfare i suoi desideri edonistici, vizio che le è costato un debito minore nei confronti del 'fratello' TULLIUS che le permette di frequentare e 'usare' il suo bordello come desidera.

- PORTIUS è il 'figlio' legittimo* e riconoscente** di CLAUDIA. Sa che mantenere 'buoni rapporti' con il lato destro della mappa delle relazioni (Augustus, Claudia, Tullius ma ormai anche LARTIA (PG di Stefano) e LUCIUS (PG di Nicola)) gli assicurerà un maggiore status e un ruolo attivo non appena le acque si muovono. Il terreno di caccia che CLAUDIA gli ha concesso gli assicura sangue in abbondanza pur non essendo centrale comprende niente di meno che le Terme di Caracalla. Anche lui deve soddisfare il proprio lato edonistico e nel suo dominio non ha problemi. La sua agenda prevede anche il tenere d'occhio che Lucius non si schieri con i predatori sbagliati (sbagliati agli occhi del principe), cosa che non si verifica, anzi.

Quando PORTIUS riceve l'offerta di PRISCUS le considerazioni sono queste:

- PRISCUS sta vendendo la pelle dell'orso...
- L'impresa di TULLIUS non è alternativa valida a un terreno di caccia (il fatto che TULLIUS abbia scelto di nutrirsi lì per un paio di giorni non vuol dire che possa sostenere un ritmo sostenuto, considerando anche che CLAUDIA non lesina di approfittarne)
- CLAUDIA che in quanto primogenita del principe aveva un terreno di caccia estremamente vasto, ha ceduto i territori più distanti dalla 'movida' a PRISCUS a caro prezzo (debito maggiore) e non ha sicuramente intenzione di ritrattare il vantaggioso scambio*** alla pari.
-Andare contro TULLIUS lo renderà sicuramente suo Nemico e pesterà i piedi a CLAUDIA che ottiene prede, informazioni e diversione da TULLIUS al prezzo di un solo debito minore*** e che oltretutto lo tiene per le palle (debito maggiore). Attirerà su di lui l'attenzione di tutti gli altri PG e del principe.


Lascio valutare agli altri se ho scelto io come GM di dire no a PRISCUS o la decisione era già scritta nella narrazione/mappa/agenda dei PNG e io mi sono limitato a leggerla.

.

Cioè se il gioco ti da la possibilità di creare questi "triangoli" (per citare AW) o ci crei le relazioni tra characters e li mette in primo piano (perche' è da qui che risolvi una mossa come Buffer e sicuramente molto altro) senza delegare alla sorte e senza trasformare il GM nel tanto temuto "Master di legno" per quello che mi riguarda ha vinto in partenza.

Poi che sia più "faticoso" beh...forse si però hai scelto di fare il GM e comunque...hai da sgobbà.
Cioè dalle parti mia si dice "hai voluto la bicicletta? E mò pedala!".
A parte gli scherzi non è una cosa che mi preoccupa a me personalmente piace "sgobbare" per avere quelle soddisfazioni che ti da il ruolo del Gm (interpretare tanti personaggi, descrivere e mettere le mani su tutto, creare situazioni estreme, tirare fuori il carattere dei personaggi, giocare con tutti gli altri giocatori) e mi piace di più che interpretare un solo personaggio.
Dunque non lo vedrò mai come un problema, anzi (poi se per sgobbare si intende fuori dalla partita, cioè "preparando" mi tocca rimandare la sessione perche' non cell' ho fatta col tempo allora no non sono d' accordo ma sgobbare in partita non è un problema).

P.S. Bella mossa Buffer. Bella Hunt. Bella la risoluzione dei conflitti "puntando" sangue, sopratutto quando si sommano i punti di una banda e bello che il vincitore decide del perdente se vive o muore.

[Federico Totti]

Ma che è sta mossa buffer Mauro? XD

[Nicola Urbinati]

Filippo, provo a verificare cosa succede in AW, con Sedurre o Manipolare (quella di cui abbiamo parlato di più).
Mi baso sulla versione "verso PNG" (parliamo delle decisioni del MC per i PNG)

1) La leva deve essere valida. Chi lo decide? Il MC. Sulla base di che? Il PNG deve volerlo o non volerlo fortemente. Su cosa si basa per deciderlo? Non è

"Vediamo come convinco il master a darmi retta..."

?
Se superiamo questa prima fase di arbitrarietà del Master, possiamo tirare.
Se abbiamo successo, abbiamo successo (Si, abbiamo successo.). Che Culo, abbiamo superato l'arbitrarietà del dado, forse possiamo decidere qualcosa, ma solo se ci va bene quello che ci chiede in cambio il MC (almeno su 7-9).
Sul 6- scusa, cosa succede?
L'MC può essere cattivo quanto vuole. Fa quel cazzo che vuole. In base a cosa? Come lo decide? Che linee guida ha? Il fatto che gli ho promesso sesso dopo o durante la sessione?

Secondo me, AW come quasi tutti gli altri PbtA (alcuni sotto questo aspetto cambiano e magari migliorano) è proprio arbitrario e pesante da parte del MC.

In Undying, ci si ferma alla prima arbitrarietà: decidere se la leva è adeguata. Non hai l'arbitrarietà dei dadi e quella gigantesca del 6-

Anche le altre mosse: in alcune forse il MC scambia il 6- per un po' potere decisionale sul vincere lo "scambio di sangue", ma in generale l'arbitrarietà mi sembra addirittura maggiore in AW.

Sulla questione "similitudine a un boardgame", ha dato la stessa sensazione anche a me: Vado da tizio e contrattare, poi dall'altro a far finta di aver contrattato con lui, poi scredito un terzo e all'ultimo rubo un bordello, e poi la parte downtime fatta un po' in fretta nominando la mossa senza narrare (il MC dovrebbe chiedere "Bene, Come lo fai?").
Però ecco. Forse che un gioco estremamente politico faccia sentire la sua similitudine agli scacchi ("muovo la torre", "scacco matto", "ma che hai capito, sono sposata!") o cose simili, può essere normale e voluto.

[Mauro Bar]

Federico è bargain. Non so assolutamente perché ho scritto buffer, ma ogni volta che ho scritto buffer era bargain.
Scusa.