Autore Topic: Gioco Tribale (Discussione riportata da Google+)  (Letto 1851 volte)

Marco Andreetto

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Gioco Tribale (Discussione riportata da Google+)
« il: 2015-02-12 23:59:26 »
(Copio questa discussione perchè non vada perduta su un media che non è adatto a conservare le discussioni interessanti. Se dovessero esserci problemi sono pronto a modificare.)

Simone Micucci
09 feb 2015
 
Gioco Tribale

"La pratica che a volte chiamiamo "gioco tribale" è questa:


Un giocatore (di solito il GM) presenta il gioco agli altri giocatori.
Gli altri giocatori non consultano le regole, o le consultano solo in casi rari, e si affidano al giocatore esperto (di solito il GM) per imparare a giocare. E usano il suo giudizio come metro di valutazione per capire se stanno giocando bene o male.

Non stanno imparando a giocare seguendo delle regole definite, o lette da qualche parte, ma stanno imparando a giocare come una piccola tribù, consultando uno "sciamano/anziano/esperto/saggio" (è solo una metafora, richiede un pochino di immaginazione ^^ ).

A un certo punto qualcuno di questi giocatori magari farà da GM per altri giocatori. Invece di prendere i manuali del gioco e leggerseli imiterà quello che faceva il suo GM (magari consultando i manuali in qualche caso dubbio, ma conosco persone che per un sacco di tempo hanno giocato senza alcune regole, o inventandone inconsapevolmente altre, senza sapere che stavano ignorando o modificando cose).
Questo giocatore insegnerà a questi nuovi giocatori il suo gioco per via tribale.


A un certo punto qualcuno prenderà in mano un manuale e magari si renderà conto che alcune scelte che vengono date per normali e assodate sono "contrarie a determinate regole" (magari la mancanza di quelle regole ha creato problemi, magari no, dipende dalla regola e dal gruppo). Questa situazione può sfociare in una valanga di casi diversi.


Può sembrare strano ma ho visto interi gruppi e sottogruppi (e associazioni) di giocatori imparare a giocare per via tribale, ignorando se nei giochi che stavano giocando c'erano procedure di gioco diverse da quelle che stavano effettivamente usando."


tratto dal libro "i centododici vaneggiamenti di -Spiegel -

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Daniele Di Rubbo
09 feb 2015

È capitato spesso anche a me.

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Simone Micucci
09 feb 2015

è così per molti.

Metti che sei  inesperto (tipo +Talisa Tavella  con me e te la prima volta, a Fiasco). come impari a giocare?
Senti quello che ti dicono gli altri e impari da loro.

Certo Fiasco ha quattro regole in croce, che usi in momenti molto specifici, e per il resto è freeplay.
Quello che impari è quando assegnare un dado e quando impostare le scene...e a usare la tua creatività durante determinate fasi.

è molto diverso imparare Fiasco da "imparare a buildare un mago a d&d" o da "imparare a fare il GM a d&d".


Le prime volte che ho giocato ho imparato un gioco per via tribale (e non avrei potuto fare altrimenti, visto che era un gioco inventato da un mio amico e per lo più non scritto).

Ma tutte le volte che sono stato insoddisfatto da una giocata quello che ho fatto è stato prendere in mano il manuale e leggermelo per cercare di capirci qualcosa.

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Luca Maiorani
09 feb 2015

Intanto dico che inizialmente noi a D&D giocavamo proprio così. Quando sono diventato GM fisso io ho dato per scontate molte regole, e per un po' ho fatto esattamente come faceva il vecchio master. Appena ho avuto voglia di leggere il manuale però le cose sono cambiate, e abbiamo visto che era abbastanza meglio seguire le regole. XD

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Daniele Di Rubbo
09 feb 2015
 
A me era capitato la prima volta che giocai: era Star Wars d6 e chiaramente non facevo altro che giocare il mio cazzo di PG. Il GM, un mio amico, mi faceva tirare i dadi e sommarli per determinare le caratteristiche. Ma non funziona così: lo scoprii solo anni dopo: in quel gioco si tiravano dei d6 corrispondenti al tuo valore nella caratteristica o nell’abilità, che è sempre uguale o più alta della caratteristica. Per cui se hai Blaster 4d+1, tiri 4d6+1 e li confronti alla difficoltà impostata dal GM secondo le regole presentate sul manuale.

È tipo una regola di base, che è spiegata nelle primissime pagine del manuale. Come poteva il mio amico non averla appresa immediatamente e applicata di conseguenza?

Nel corso degli anni questo fenomeno mi è capitato un sacco di volte. Gente che non sapeva le regole e le applicava a cazzo. Morale: la gente, spesso, non leggeva i manuali.

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Simone Micucci
09 feb 2015

+Luca Maiorani più che altro si formano delle dinamiche basate su "cerchiamo di seguire le regole di un gioco" piuttosto che su "cerchiamo di seguire quello che dice Luca".
Sono dinamiche che stressano di meno i rapporti sociali all'interno del gruppo.

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Luca Maiorani
09 feb 2015

Oh, ma in ogni caso andavamo di regola zero a manetta, quindi bene o male io avevo sempre l'ultima parola su tutto. 

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Simone Micucci
09 feb 2015

Ah un'aggiunta:
creare delle regole in più, conosciute e usate è diverso da "seguire le istruzioni di una sola persona"

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Luca Maiorani
09 feb 2015

Quando intendo che decidevo io tutto, intendo che cambiavo le regole a convenienza, e se mi moriva un PG (o un PNG importante alla trama), cambiavo le carte in tavola per salvarlo. E nessuno lo sapeva. 

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Paride Papadia
09 feb 2015
 
boh.

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Marco Andreetto
09 feb 2015

Esiste anche la variante da Fiera o da Con.
Un membro della tribù viene mandato al grande raduno e torna con la Conoscenza!!

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marco driutti
09 feb 2015
 
Io ho avuto un esperienza un po' diversa ma penso che alla fine sia naufragato anche io in questo stereotipo. Nel mio caso forse sono uno dei pochi che ha imparato davvero D&D da manuale perchè non avevo nessuno a insegnarmi e ho dovuto fare da autodidatta poi però mi è toccato per forza di cose imparare quei sordidi trucchetti da "bravo master TM" perchè il gioco non andava come volevo io e ciò mi faceva innervosire e più mi citavano le regole (avevo un rules lawyer che citava le regole solo quando andava bene a lui ndr) più diventavo cavilloso e puntiglioso e si passava giocate intere a decidere se quella cosa era vera o no, se bisognava interpretarla così o cosà e quindi a un punto mi son stancato, le regole son diventate opzionali e fini solo al combattimento e ho avuto finalmente anche io il mio clan. Però devo dire che a scapito di tutto non potevo realmente giocare come diceva il manuale, poichè il manuale si contraddiceva e si contraddiceva coi supplementi e il tutto diventava di una complessità inseguibile. Ora io penso che per un appassionato di strategia o del crunch possa giocare seguendo il manuale di D&D, tenendosi bene alla larga dai supplementi, ma nel caso tu ti illuda che serva ad altro sei indotto inconsiamente al gioco tribale perchè se no crolla tutta la baracca e D&D base è una gran palla dirò specie certe classi son di una noia mortale almeno con la 4 avevan tentato di rendere il combattimento bilanciato e divertente per tutti ma evidentemente il gioco tribale era già forte e radicato nei cuori.

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Eugenio Lauro
09 feb 2015

Credo che molti giocatori dell'epoca pre-Internet (altresì detto epoca delle fotocopie) abbiano imparato in questo modo, la tradizione orale :) Mi sono accorto non non aver mai effettivamente letto il tutto manuale della scatola rossa quando l'ho riletto per amore di teoria e per cognizione di causa abbracciando il system matters.

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Simone Micucci
09 feb 2015

+eugenio lauro per curiosità ci trovasti qualcosa di nuovo, di diverso o che non ti saresti aspettato?

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Moreno Roncucci
09 feb 2015

Io, di natura, sono uno strano mutante che legge i libretti delle istruzioni (ricordo ancora lo stupore della mia ragazza quando gli dissi al telefono che non avevo ancora fino di leggere il manuale del mio nuovo cellulasre. "ma perchè, lo leggi?") e questo dà luogo a volte a scene paradossali...

Per esempio, un sacco di tempo fa, subito dopo aver giocato le prime volte a AD&D, la prima cosa che feci fu ordinare i manuali e leggerli...  per scoprire che in pratica il GM se ne wsbattiva e applicava alla cazzo regole ridicole (OK fare houseruling, ma se le tue regole non funzionano, perchè non provi nemmeno a leggere quelle vere?)

Poi però c'è il contrappasso: quando ho iniziato a fare il GM e ho detto "io non sarò così, io voglio usare le regole del manuale" scoprii che le regole di AD&D2 erano altrettanto inefficaci, perchè chi le aveva scritte dava per scontato che tanto nessuno le avrebbe lette e usate così come erano scritte...

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eugenio lauro
09 feb 2015

molte cose a dire il vero +Simone Micucci, a parte le ovvie cattive interpretazioni delle regole causate da quello che definisci gioco tribale, mi è risultato evidente come pochi avessero veramente capito (o forse l'avevano capito ma non gli piaceva) che andava giocato quasi come un survival, una sorta di roguelike dove la morte e i tentativi multipli erano ovvi (suggerisce addirittura di creare più pg sin dall'inizio per sostituire quelli persi) mentre veniva comunemente giocato come un sistema di autocompiacimento da escalation. Un side effect di ciò che hai descritto è stato probabilmente l'appiattimento delle differenze tra i regolamenti (sebbene all'epoca molto simili) che facevano adottare un approccio al gioco "scontato" finendo a giocare, per esempio, CoC allo stesso modo di D&D con i cattivi risultati che puoi immaginare, o a considerare tutti i giochi uguali tanto da ritenere presente la R0 in giochi che non la riportano (tipo cp2020).

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Patrick Marchiodi
10 feb 2015
 
Pensa che io ho imparato magic in questo modo, apriti cielo quando ho iniziato a spiegare ai miei compagni che giocavamo sbagliato! xD

Ovviamente anche dnd l'ho giocato così le prime volte, avevo fatto una demo ad una fiera in paese, un mio amico ha tenuto le schede ed era diventato dm. Giocavamo senza manuali, cercando di seguire le regole usate in Baldur's Gate 2 (immagina te xD)

e +Alessandro Ferretto col suo gruppo ha iniziato a giocare "copiando quello che facevano altri master", se ben ricordo.

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Palin Majere
10 feb 2015
 
Se non ricordo male la mia prima esperienza di d&d è stata senza manuale... :)
Poi abbiamo comprato la scatola rossa e sono nate le discussioni.

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Simone Micucci
10 feb 2015
 
ora sono in ufficio, ho poco tempo di approfondire.
Vorrei solo sottolineare una cosa:
sono convinto che l'apprendimento tribale sia estremamente diffuso e lo ritengo un naturale processo di apprendimento iniziale. Non lo ritengo automaticamente sbagliato o cose di questo tipo. Non ho una brutta opinione delle persone che hanno imparato a giocare per via tribale, imitando altri.

Quando giocai a d&d le prime volte non ero GM. Il GM era un ragazzo che aveva imparato a giocare guardando me (e altri che però non avevano mai giocato con me) fare il GM (e il giocatore).

Quando toccò a me fare da GM lessi il manuale e trovammo regole diverse.
Nel corso degli anni giocando alcune di quelle regole le cambiammo (i PX ci annoiavano ad esempio. I carichi e i linguaggi li usavamo da regole, idem le abilità, scalare, diplomazia, raggirare ecc ecc; i px da combattimento ci annoiavano, e avevamo stabilito che si passava di livello ogni tot giocate. In genere ero io GM a stabilirlo, alla conclusione di particolari archi narrativi o in momenti specifici. è capitato a volte che alcuni giocatori dicessero, a alti livelli su Archi narrativi lunghi "oh Simò, sarà mica ora che passiamo di livello?" XD

Il sistema di px mi preoccupava, perché la creazione di oggetti magici passava attraverso la spesa di px.
La cosa divertente è che nessuno usò mai la creazione di oggetti magici (annoiava tutti, tranne me), quindi il problema non si verificò mai.

Alcuni giochi li avevo riletti, ma non riuscivo a raccapezzarmici. Vampiri Masquerade fu uno di questi. Questo dipendeva dal fatto che non riuscivo a vedere alcune cose come "cose da fare", e alcune procedure di gioco non riuscivo a vederle come procedure di gioco. La fase di tema e stato d'animo mi mandava ai matti. Letteralmente non capivo che cazzo mi chiedesse di fare.
In breve la dimenticai. Il fatto che praticamente nessuno degli esperti di VtM con cui parlai nel corso degli anni conoscesse quelle parti mi fece molto riflettere.

L'apprendimento per via tribale è naturale e sano. Specie in giochi complessi in cui ci sono una valanga di regoline e regolette da sapere, cercando oltretutto di capire QUALI sono quelle importanti e QUALI invece sono superflue e accessorie.

Quello che non considero sano è la mancanza della capacità di capire che giochi diversi si possono giocare in modo diverso. In genere a questa mancanza è collegata anche l'incapacità di mettersi in discussione.
Un'altra cosa che ho notato è che a volte anche questo approccio al gioco viene trasmesso tribalmente (con la "tribù" che si adatta allo "sciamano" accettato), ma di questo ho troppi pochi dati per parlare con certezza.

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Co-Creatore di Dilemma.  -  A gentile richiesta difficilmente dico di no.  -   You may say I'm a dreamer. But I'm not the only one. I hope someday you'll join us...

Marco Andreetto

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Re:Gioco Tribale (Discussione riportata da Google+)
« Risposta #1 il: 2015-02-12 23:59:50 »

Simone Micucci
10 feb 2015
 
+Palin Majere che discussioni ci furono?

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Andrea Ungaro
10 feb 2015
 
La mia prima esperienza di GdR è stata con T&T e non avendo altro che il manuale l'ho letto da cima a fondo più volte. Lo giocavo con un amico o due in maniera del tutto survival-roguelike, preparavamo mappe di dungeon a più livelli, i personaggi schiattavano come se non ci fosse un domani... Spesso ne tenevamo (contemporaneamente) più di uno.

In seguito sono passato a D&D BECMI, partendo appunto dalla scatola rossa, e le avventure che giocavamo erano i classici dungeon di D&D old style, quindi anche lì gran picchia picchia in milioni di stanze piene di coboldi. Anche lì seguivamo le regole, ma ricordo bene il primo esempio di DM che "salvava il gruppo" da situazioni troppo spinose.

In seguito il gioco si è via via devoluto (nell'arco di venti anni e attraverso diversi gruppi) verso la regola zero applicata quando conveniva, ma perlomeno si è sempre cercato di seguire le regole apparenti del sistema che si usava in quel momento, sia che fosse un gioco pubblicato sia che fosse un gioco autoprodotto, e ne abbiamo sfornati di diversi.

Poi vabbè, ho deparpuziato il gruppo, ed è iniziata un'altra storia :D

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Palin Majere10 feb 2015

+Simone Micucci beh sarebbe una cosa lunga ma l'esempio migliore è nato dalla prima partita. Tutti più o meno avevano letto (e "giocato") la "partita in solitario" sul manuale del giocatore e praticamente nessuno (compreso il DM) aveva letto le parti utili del manuale del DM, fatto salvo per i mostri. Quindi non abbiamo mai tirato l'iniziativa: si andava in ordine di destrezza! :)

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Patrick Marchiodi
10 feb 2015
 
Che poi la "tradizione tribale" è diffusa anche in altri giochi: quanti giochi in scatola abbiamo imparato perchè qualcuno ce li ha insegnati? Quanta gente ha veramente letto le regole del Monopoly?

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Simone Micucci
10 feb 2015

Io le leggevo. XD
E quando gioco mi piace avere i regolamenti a portata di mano

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Palin Majere
10 feb 2015
 
Sui giochi "da tavolo" competitivi io leggevo le regole sino all'ultima riga, e oggi leggo anche le FAQ online, gli errata dei regolamenti e le opinioni sulle regole degli autori. Io nei giochi competitivi voglio vincere! :)

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Simone Micucci
10 feb 2015
 
io ho il difetto di avere la testa refrattaria, sono duro di comprendonio.

So imitare, ma se voglio capire qualcosa le spiegazioni a voce non mi bastano, ho bisogno di leggerle e di applicarle.
Mi ha sempre dato pochissima soddisfazione seguire le istruzioni di qualcun altro, forse è per questo che sono stato spesso quello che si leggeva i manuali e poi faceva il GM (e mi sono sempre divertito di più a fare il GM).

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eugenio lauro
10 feb 2015
 
il problema è che per molti giocatori il gioco inizia al tavolo e finisce al tavolo.

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Stefano Burchi
10 feb 2015
 
Ho avuto una situazione analoga. Non avendo per parecchio tempo un gruppo con cui giocare, sono partito leggendo il manuale del D&D classico, poi l'advanced che un amico mi prestò. Probabilmente in questo senso ho avuto un inizio differente rispetto al solito.

Con Vampiri, invece, ho cercato inizialmente di applicare quello che avevo imparato in D&D, finendo con il non ottenere quello che mi aspettavo dal gioco. Mi ci sono voluti rodaggio, pratica e scontro col manuale (e con altri giocatori) per arrivare alla maniera in cui poi alla fine ci ho giocato.

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Simone Micucci
10 feb 2015

"il problema è che per molti giocatori il gioco inizia al tavolo e finisce al tavolo."

questa devo ricordarmela

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Roberto Grassi
 
È molto sano che il gioco inizi e finisca al tavolo. Altro che problema.

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Simone Micucci
 
non credo che Eugenio intendesse quello. ^^

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eugenio lauro

intendevo dire che non investono tempo per capire le regole prima e per capire se hanno giocato correttamente dopo :) 
Co-Creatore di Dilemma.  -  A gentile richiesta difficilmente dico di no.  -   You may say I'm a dreamer. But I'm not the only one. I hope someday you'll join us...

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