(Copio questa discussione perchè non vada perduta su un media che non è adatto a conservare le discussioni interessanti. Se dovessero esserci problemi sono pronto a modificare.)
Simone Micucci
09 feb 2015
Gioco Tribale
"La pratica che a volte chiamiamo "gioco tribale" è questa:
Un giocatore (di solito il GM) presenta il gioco agli altri giocatori.
Gli altri giocatori non consultano le regole, o le consultano solo in casi rari, e si affidano al giocatore esperto (di solito il GM) per imparare a giocare. E usano il suo giudizio come metro di valutazione per capire se stanno giocando bene o male.
Non stanno imparando a giocare seguendo delle regole definite, o lette da qualche parte, ma stanno imparando a giocare come una piccola tribù, consultando uno "sciamano/anziano/esperto/saggio" (è solo una metafora, richiede un pochino di immaginazione ^^ ).
A un certo punto qualcuno di questi giocatori magari farà da GM per altri giocatori. Invece di prendere i manuali del gioco e leggerseli imiterà quello che faceva il suo GM (magari consultando i manuali in qualche caso dubbio, ma conosco persone che per un sacco di tempo hanno giocato senza alcune regole, o inventandone inconsapevolmente altre, senza sapere che stavano ignorando o modificando cose).
Questo giocatore insegnerà a questi nuovi giocatori il suo gioco per via tribale.
A un certo punto qualcuno prenderà in mano un manuale e magari si renderà conto che alcune scelte che vengono date per normali e assodate sono "contrarie a determinate regole" (magari la mancanza di quelle regole ha creato problemi, magari no, dipende dalla regola e dal gruppo). Questa situazione può sfociare in una valanga di casi diversi.
Può sembrare strano ma ho visto interi gruppi e sottogruppi (e associazioni) di giocatori imparare a giocare per via tribale, ignorando se nei giochi che stavano giocando c'erano procedure di gioco diverse da quelle che stavano effettivamente usando."
tratto dal libro "i centododici vaneggiamenti di -Spiegel -
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Daniele Di Rubbo
09 feb 2015
È capitato spesso anche a me.
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Simone Micucci
09 feb 2015
è così per molti.
Metti che sei inesperto (tipo +Talisa Tavella con me e te la prima volta, a Fiasco). come impari a giocare?
Senti quello che ti dicono gli altri e impari da loro.
Certo Fiasco ha quattro regole in croce, che usi in momenti molto specifici, e per il resto è freeplay.
Quello che impari è quando assegnare un dado e quando impostare le scene...e a usare la tua creatività durante determinate fasi.
è molto diverso imparare Fiasco da "imparare a buildare un mago a d&d" o da "imparare a fare il GM a d&d".
Le prime volte che ho giocato ho imparato un gioco per via tribale (e non avrei potuto fare altrimenti, visto che era un gioco inventato da un mio amico e per lo più non scritto).
Ma tutte le volte che sono stato insoddisfatto da una giocata quello che ho fatto è stato prendere in mano il manuale e leggermelo per cercare di capirci qualcosa.
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Luca Maiorani
09 feb 2015
Intanto dico che inizialmente noi a D&D giocavamo proprio così. Quando sono diventato GM fisso io ho dato per scontate molte regole, e per un po' ho fatto esattamente come faceva il vecchio master. Appena ho avuto voglia di leggere il manuale però le cose sono cambiate, e abbiamo visto che era abbastanza meglio seguire le regole. XD
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Daniele Di Rubbo
09 feb 2015
A me era capitato la prima volta che giocai: era Star Wars d6 e chiaramente non facevo altro che giocare il mio cazzo di PG. Il GM, un mio amico, mi faceva tirare i dadi e sommarli per determinare le caratteristiche. Ma non funziona così: lo scoprii solo anni dopo: in quel gioco si tiravano dei d6 corrispondenti al tuo valore nella caratteristica o nell’abilità, che è sempre uguale o più alta della caratteristica. Per cui se hai Blaster 4d+1, tiri 4d6+1 e li confronti alla difficoltà impostata dal GM secondo le regole presentate sul manuale.
È tipo una regola di base, che è spiegata nelle primissime pagine del manuale. Come poteva il mio amico non averla appresa immediatamente e applicata di conseguenza?
Nel corso degli anni questo fenomeno mi è capitato un sacco di volte. Gente che non sapeva le regole e le applicava a cazzo. Morale: la gente, spesso, non leggeva i manuali.
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Simone Micucci
09 feb 2015
+Luca Maiorani più che altro si formano delle dinamiche basate su "cerchiamo di seguire le regole di un gioco" piuttosto che su "cerchiamo di seguire quello che dice Luca".
Sono dinamiche che stressano di meno i rapporti sociali all'interno del gruppo.
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Luca Maiorani
09 feb 2015
Oh, ma in ogni caso andavamo di regola zero a manetta, quindi bene o male io avevo sempre l'ultima parola su tutto.
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Simone Micucci
09 feb 2015
Ah un'aggiunta:
creare delle regole in più, conosciute e usate è diverso da "seguire le istruzioni di una sola persona"
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Luca Maiorani
09 feb 2015
Quando intendo che decidevo io tutto, intendo che cambiavo le regole a convenienza, e se mi moriva un PG (o un PNG importante alla trama), cambiavo le carte in tavola per salvarlo. E nessuno lo sapeva.
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Paride Papadia
09 feb 2015
boh.
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Marco Andreetto
09 feb 2015
Esiste anche la variante da Fiera o da Con.
Un membro della tribù viene mandato al grande raduno e torna con la Conoscenza!!
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marco driutti
09 feb 2015
Io ho avuto un esperienza un po' diversa ma penso che alla fine sia naufragato anche io in questo stereotipo. Nel mio caso forse sono uno dei pochi che ha imparato davvero D&D da manuale perchè non avevo nessuno a insegnarmi e ho dovuto fare da autodidatta poi però mi è toccato per forza di cose imparare quei sordidi trucchetti da "bravo master TM" perchè il gioco non andava come volevo io e ciò mi faceva innervosire e più mi citavano le regole (avevo un rules lawyer che citava le regole solo quando andava bene a lui ndr) più diventavo cavilloso e puntiglioso e si passava giocate intere a decidere se quella cosa era vera o no, se bisognava interpretarla così o cosà e quindi a un punto mi son stancato, le regole son diventate opzionali e fini solo al combattimento e ho avuto finalmente anche io il mio clan. Però devo dire che a scapito di tutto non potevo realmente giocare come diceva il manuale, poichè il manuale si contraddiceva e si contraddiceva coi supplementi e il tutto diventava di una complessità inseguibile. Ora io penso che per un appassionato di strategia o del crunch possa giocare seguendo il manuale di D&D, tenendosi bene alla larga dai supplementi, ma nel caso tu ti illuda che serva ad altro sei indotto inconsiamente al gioco tribale perchè se no crolla tutta la baracca e D&D base è una gran palla dirò specie certe classi son di una noia mortale almeno con la 4 avevan tentato di rendere il combattimento bilanciato e divertente per tutti ma evidentemente il gioco tribale era già forte e radicato nei cuori.
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Eugenio Lauro
09 feb 2015
Credo che molti giocatori dell'epoca pre-Internet (altresì detto epoca delle fotocopie) abbiano imparato in questo modo, la tradizione orale
Mi sono accorto non non aver mai effettivamente letto il tutto manuale della scatola rossa quando l'ho riletto per amore di teoria e per cognizione di causa abbracciando il system matters.
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Simone Micucci
09 feb 2015
+eugenio lauro per curiosità ci trovasti qualcosa di nuovo, di diverso o che non ti saresti aspettato?
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Moreno Roncucci
09 feb 2015
Io, di natura, sono uno strano mutante che legge i libretti delle istruzioni (ricordo ancora lo stupore della mia ragazza quando gli dissi al telefono che non avevo ancora fino di leggere il manuale del mio nuovo cellulasre. "ma perchè, lo leggi?") e questo dà luogo a volte a scene paradossali...
Per esempio, un sacco di tempo fa, subito dopo aver giocato le prime volte a AD&D, la prima cosa che feci fu ordinare i manuali e leggerli... per scoprire che in pratica il GM se ne wsbattiva e applicava alla cazzo regole ridicole (OK fare houseruling, ma se le tue regole non funzionano, perchè non provi nemmeno a leggere quelle vere?)
Poi però c'è il contrappasso: quando ho iniziato a fare il GM e ho detto "io non sarò così, io voglio usare le regole del manuale" scoprii che le regole di AD&D2 erano altrettanto inefficaci, perchè chi le aveva scritte dava per scontato che tanto nessuno le avrebbe lette e usate così come erano scritte...
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eugenio lauro
09 feb 2015
molte cose a dire il vero +Simone Micucci, a parte le ovvie cattive interpretazioni delle regole causate da quello che definisci gioco tribale, mi è risultato evidente come pochi avessero veramente capito (o forse l'avevano capito ma non gli piaceva) che andava giocato quasi come un survival, una sorta di roguelike dove la morte e i tentativi multipli erano ovvi (suggerisce addirittura di creare più pg sin dall'inizio per sostituire quelli persi) mentre veniva comunemente giocato come un sistema di autocompiacimento da escalation. Un side effect di ciò che hai descritto è stato probabilmente l'appiattimento delle differenze tra i regolamenti (sebbene all'epoca molto simili) che facevano adottare un approccio al gioco "scontato" finendo a giocare, per esempio, CoC allo stesso modo di D&D con i cattivi risultati che puoi immaginare, o a considerare tutti i giochi uguali tanto da ritenere presente la R0 in giochi che non la riportano (tipo cp2020).
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Patrick Marchiodi
10 feb 2015
Pensa che io ho imparato magic in questo modo, apriti cielo quando ho iniziato a spiegare ai miei compagni che giocavamo sbagliato! xD
Ovviamente anche dnd l'ho giocato così le prime volte, avevo fatto una demo ad una fiera in paese, un mio amico ha tenuto le schede ed era diventato dm. Giocavamo senza manuali, cercando di seguire le regole usate in Baldur's Gate 2 (immagina te xD)
e +Alessandro Ferretto col suo gruppo ha iniziato a giocare "copiando quello che facevano altri master", se ben ricordo.
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Palin Majere
10 feb 2015
Se non ricordo male la mia prima esperienza di d&d è stata senza manuale...
Poi abbiamo comprato la scatola rossa e sono nate le discussioni.
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Simone Micucci
10 feb 2015
ora sono in ufficio, ho poco tempo di approfondire.
Vorrei solo sottolineare una cosa:
sono convinto che l'apprendimento tribale sia estremamente diffuso e lo ritengo un naturale processo di apprendimento iniziale. Non lo ritengo automaticamente sbagliato o cose di questo tipo. Non ho una brutta opinione delle persone che hanno imparato a giocare per via tribale, imitando altri.
Quando giocai a d&d le prime volte non ero GM. Il GM era un ragazzo che aveva imparato a giocare guardando me (e altri che però non avevano mai giocato con me) fare il GM (e il giocatore).
Quando toccò a me fare da GM lessi il manuale e trovammo regole diverse.
Nel corso degli anni giocando alcune di quelle regole le cambiammo (i PX ci annoiavano ad esempio. I carichi e i linguaggi li usavamo da regole, idem le abilità, scalare, diplomazia, raggirare ecc ecc; i px da combattimento ci annoiavano, e avevamo stabilito che si passava di livello ogni tot giocate. In genere ero io GM a stabilirlo, alla conclusione di particolari archi narrativi o in momenti specifici. è capitato a volte che alcuni giocatori dicessero, a alti livelli su Archi narrativi lunghi "oh Simò, sarà mica ora che passiamo di livello?" XD
Il sistema di px mi preoccupava, perché la creazione di oggetti magici passava attraverso la spesa di px.
La cosa divertente è che nessuno usò mai la creazione di oggetti magici (annoiava tutti, tranne me), quindi il problema non si verificò mai.
Alcuni giochi li avevo riletti, ma non riuscivo a raccapezzarmici. Vampiri Masquerade fu uno di questi. Questo dipendeva dal fatto che non riuscivo a vedere alcune cose come "cose da fare", e alcune procedure di gioco non riuscivo a vederle come procedure di gioco. La fase di tema e stato d'animo mi mandava ai matti. Letteralmente non capivo che cazzo mi chiedesse di fare.
In breve la dimenticai. Il fatto che praticamente nessuno degli esperti di VtM con cui parlai nel corso degli anni conoscesse quelle parti mi fece molto riflettere.
L'apprendimento per via tribale è naturale e sano. Specie in giochi complessi in cui ci sono una valanga di regoline e regolette da sapere, cercando oltretutto di capire QUALI sono quelle importanti e QUALI invece sono superflue e accessorie.
Quello che non considero sano è la mancanza della capacità di capire che giochi diversi si possono giocare in modo diverso. In genere a questa mancanza è collegata anche l'incapacità di mettersi in discussione.
Un'altra cosa che ho notato è che a volte anche questo approccio al gioco viene trasmesso tribalmente (con la "tribù" che si adatta allo "sciamano" accettato), ma di questo ho troppi pochi dati per parlare con certezza.
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