Autore Topic: [CnV] Proprietà, Furto, Distruzione, Oggetti materiali e non: dubbi vari  (Letto 3882 volte)

Narhijan

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Magari è un argomento trattato o perfino presente nel manuale, non ne sono sicuro...
mi appello all'esperienza di chi conosce il sistema per alcuni dubbi sugli oggetti:

A) Mi chiedevo come il sistema di CnV gestisce qualcosa che i Pg possono voler preparare in anticipo per ottenere dei vantaggi successivamente, ad esempio sabotando qualcosa, o studiando il nemico/campo di battaglia, o allestendo una trappola per un nemico particolare.

Per gli alleati le regole sono abbastanza semplici e se preparano/acquistano oggetti, armi o altro, ricadono nelle regole per le proprietà, mi chiedevo come gestire altri 'effetti' materiali e non preparati dai giocatori.
Una trappola ad esempio o il benedire luoghi o cose.
Dovrebbero usare i dadi Relazione (il luogo della trappola)? o un Tratto? o una Proprietà? Uso la regola opzionale per oggetti immateriali (e come quantificarne l'efficacia?) ed eventualmente tenerne traccia in scheda? ???

B) Riguardo sempre gli oggetti, come dovrei regolarmi quando un Pg/PnG vuole usare un oggetto di proprietà o anche indossato da un altro Pg/Png o disarmarlo per dirne una?
Specie se sono all'interno di un conflitto. E' un rilancio/veduta valido suppongo, o no?
Dando per scontato una possibilità realistica in fiction che questo avvenga, cioè fisicamente qualcuno che ad esempio 'potrebbe' sfilare l'arma dell'altro perchè vicino.
Ed inoltre, mi ricordo che un tratto/oggetto può dare dadi solo UNA volta in un conflitto, ma vale per la propria pool o per tutti i giocatori??
Mi spiego, nell'esempio banale di un'arma: se il personaggio A viene disarmato e l'arma (e i dadi) usata contro di lui da B, ne nasce una colluttazione, A riprende l'arma... può usare anche lui i dadi o visto che sono già usati dal nemico ora non si possono più usare?
E viceversa, cosa accade nel caso in cui: un oggetto che è già stato usato da un personaggio, sfruttandone i dadi, che per conseguenze in fiction ne perde il possesso ("e l'arma ti vola via, fino ai piedi dell'assassino"), viene raccolto da un altro personaggio? Tira i dadi al completo? O conta solo ai fini del tipo di fallout che può generare?

C) Riguardo invece la distruzione dei tratti/proprietà/relazioni. Si possono attaccare direttamente quelle che appartengono ad un personaggio dentro o fuori di un conflitto? E' ammissibile narrare qualcosa del genere durante rilanci e vedute?
Sto immaginando qualcuno che cerca per esempio di indebolire e/o attaccare indirettamente un personaggio. Come nei casi di nemici molto forti, in cui magari i Cani cercano prima di indebolirlo per essere in grado di vincere la scena della resa dei conti.
Per esempio, uno stregone ha millemila dadi in seguaci> sfoltiamo un po con degli agguati;
oppure, il nemico ha tanti dadi in relazioni e tratti quando è in casa sua> bruciamola.
E se si cosa succede in scheda?
Un oggetto viene cancellato, ma una relazione?


Etc.

altre probabilmente seguiranno...  :-X

« Ultima modifica: 2014-11-17 22:34:03 da Narhijan »
Dario

Francesco Berni

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boh, forse sono io, ma li vedo molto come problemi inesistenti, semplicemetne se distruggi qualcosa non potra' usarla, non hai modo di indebolire i PNG davvero, senno va a cagare tutta la premessa di "cosa sei disposto a rischiare per quello che vuoi ottenere da questo conflitto" sara' la fiction a darti risposte su tutto il resto

il punto B e' semplicemente un rilancio valido  e per gli oggetti non sulla scheda guarda a pg.57 del manuale(nuova edizione) Oggetti Improvvisati, tu non hai tirato i dadi di quell'oggetto li tiri se lo stai usando
A e C sono molto pare mentali che centrano poco con Cani
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Narhijan

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Intanto grazie per lo scambio di idee, anche se non mi sento del tutto convinto.

Capisco che intendi, però solo a metà.

Metti la famosa città di Hope. Dove lo stregone ha asfaltato i Pg grazie al luogo e situazione in cui si trovava.

Se capisci che un Png è forte in una situazione (in Hope: a casa sua e specie con tanto pubblico), ha molto senso invece abbandonare un conflitto per beccarlo in una situazione a lui sfavorevole.

Certo cedi poste magari, ma non ci vedo niente di male in un Cane che vuole sopravvivere al suo lavoro e portare a casa la pelle :)

O sbaglio?

Dario

Moreno Roncucci

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A) Mi chiedevo come il sistema di CnV gestisce qualcosa che i Pg possono voler preparare in anticipo per ottenere dei vantaggi successivamente, ad esempio sabotando qualcosa, o studiando il nemico/campo di battaglia, o allestendo una trappola per un nemico particolare.

Detta così è estremamente generica, la risposta non può che essere egualmente generica: "lo gestisci usando lo stesso sistema che usi per gestire tutto il resto"

Se vuoi una risposta più precisa dovresti farmi un caso specifico.

Cose tipo studiare il campo di battaglia possono essere rilanci dentro ad un conflitto, possono essere equipaggiamento, possono essere conflitti, possono essere relazioni, possono essere tratti, possono essere oggetti improvvisati, possono essere narrazione totalmente ininfluente. Dipende da cosa sta succedendo.

Citazione
Una trappola ad esempio o il benedire luoghi o cose.

In che senso una trappola? Un agguato? Nel libro c'è l'esempio di un agguato.

Se sei nel dubbio, NON CERCARE ECCEZIONI. Non ci sono eccezioni. il sistema di cani nella vigna può gestire qualunque evento di gioco senza bisogno di regole aggiunte od eccezioni.

Quindi, vogliono fare un agguato allo stregone? OK, non stare a pensare "oddio, non c'è la regola". La regola c'è. Cosa succede quando ti dicono che fanno l'agguato?

"Adesso gli tendiamo un agguato, facendo così e cosa, e lo catturiamo".

OK, cosa dicono le regole normali, quelle solite, che usi sempre?

"Tira i dadi o dì di sì".

Tira i dadi (conflitto per vedere se l'agguato riesce) o dì di sì (l'agguato riesce)

E se vogliono preparare l'agguato con tre giorni di anticipo scavando un buco?

Il primo rilancio che fanno nel conflitto allora è "tre giorni prima, scaviamo un buco". E vediamo se lo stregone lo para....

Qualunque cosa, QUALUNQUE COSA....
1) decidi se tiri i dadi o se dici di sì
2) se tiri i dadi, fissate poste, partecipanti e arena iniziale
3) giocatela.

Cani nella Vigna è uno dei giochi senza "murk" (come il suo predecessore Trollbabe), non c'è mai dubbio sulle procedure da seguire, sono sempre le stesse.

Citazione
Uso la regola opzionale per oggetti immateriali (e come quantificarne l'efficacia?) ed eventualmente tenerne traccia in scheda? ???

Quale regola opzionale per oggetti immateriali?

Non ci sono regole opzionali, un oggetto è un oggetto, il limite è la sensibilità delle persone al tavolo.  Se una cosa è un oggetto per tutti, è un oggetto, altrimenti non lo è.

Citazione
B) Riguardo sempre gli oggetti, come dovrei regolarmi quando un Pg/PnG vuole usare un oggetto di proprietà o anche indossato da un altro Pg/Png o disarmarlo per dirne una?
Specie se sono all'interno di un conflitto. E' un rilancio/veduta valido suppongo, o no?
Dando per scontato una possibilità realistica in fiction che questo avvenga, cioè fisicamente qualcuno che ad esempio 'potrebbe' sfilare l'arma dell'altro perchè vicino.
Ed inoltre, mi ricordo che un tratto/oggetto può dare dadi solo UNA volta in un conflitto, ma vale per la propria pool o per tutti i giocatori??
Mi spiego, nell'esempio banale di un'arma: se il personaggio A viene disarmato e l'arma (e i dadi) usata contro di lui da B, ne nasce una colluttazione, A riprende l'arma... può usare anche lui i dadi o visto che sono già usati dal nemico ora non si possono più usare?
E viceversa, cosa accade nel caso in cui: un oggetto che è già stato usato da un personaggio, sfruttandone i dadi, che per conseguenze in fiction ne perde il possesso ("e l'arma ti vola via, fino ai piedi dell'assassino"), viene raccolto da un altro personaggio? Tira i dadi al completo? O conta solo ai fini del tipo di fallout che può generare?

La stai facendo eccessivamente complicata. Quando rilanci fai un azione. Rubare un arma è un azione come qualunque altra, non fa differenza, non è in una categoria speciale. Deve essere credibile (nessuno deve alzare il sopracciglio) come qualunque altra, si usano le regole normali.

Per gli oggetti, guarda il manuale:  i dadi li tiri solo quando li inserisci in un rilancio o una parata, e non puoi tirare i loro dadi due volte,inserendoli in un secondo rilancio.  i rilanci degli altri fanno storia a sè.  Non ti preoccupare di abusi sugli oggetti, a parte che c'1e la regola del sopracciglio, i dadi degli oggetti sono normalmente molto deboli e non fanno molta differenza.  Anzi, è vedendo quanto sono deboli ed ininfluenti gli oggetti che si spera che capiscano come giocare....

Citazione
C) Riguardo invece la distruzione dei tratti/proprietà/relazioni. Si possono attaccare direttamente quelle che appartengono ad un personaggio dentro o fuori di un conflitto? E' ammissibile narrare qualcosa del genere durante rilanci e vedute?
Sto immaginando qualcuno che cerca per esempio di indebolire e/o attaccare indirettamente un personaggio. Come nei casi di nemici molto forti, in cui magari i Cani cercano prima di indebolirlo per essere in grado di vincere la scena della resa dei conti.
Per esempio, uno stregone ha millemila dadi in seguaci> sfoltiamo un po con degli agguati;
oppure, il nemico ha tanti dadi in relazioni e tratti quando è in casa sua> bruciamola.
E se si cosa succede in scheda?
Un oggetto viene cancellato, ma una relazione?

Mi pare che anche questo ci sia nel manuale.  Le relazioni e i tratti si cambiano SOLO con il fallout.  Quindi ammazzare una relazione non influisce sulla relazione.  Se un tratto non è più valido (per esempio, hai come tratto che hai una ottima vista e un rilancio ti acceca) si presume che sia tu ad usare il tuo fallout per modificare il tratto, la cosa non avviene altrimenti.
Anche per gli oggetti scritti in scheda, li cambi solo con il fallout.  Non puoi aggiungere o togliere oggetti altrimenti (nota che fra i fallout c'è la perdita e il danneggiamento degli oggetti). Puoi usare oggetti in giro ma non aggiungerli alla scheda. E ricorda che è tutto soggetto alla regola del sopracciglio

il cercare di far fuori gli adepti di uno stregone può essere un sistema per indebolirlo, se lo stregone te lo lascia fare....  ma non è che lo indebolisci molto (perde qualche d6...)
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Moreno Roncucci

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Aggiungo che un errore fondamentale che fanno i "novellini" di CnV è il cercare nel manuale "cosa posso fare".

No Quello lo trovi nel sopracciglio degli altri giocatori. Il manuale dà le PROCEDURE.

Esempio: conflitto, Slim vuole farti secco pugnalandoti.

La procedura è posta, rilancio, veduta, etc, e la trovi nel manuale.

il fatto che non puoi rilanciare con "afferro la luna e la sbatto in testa a Slim" lo trovi nella faccia che fanno gli altri giocatori, non nel manuale. Non ci troverai nel manuale che non puoi sollevare la luna. Ci troverai che la procedura per verificare se un rilancio è valido è "guarda la faccia degli altri giocatori"...

E quindi, ogni singola volta che mi chiedi se puoi fare una cosa che pare strana o impossibile a te o a un giocatore, la risposta è sempre "no, non è possibile, non è un rilancio/parata/fallout valido", perchè c'è qualcuno al tavolo che ha alzato il sopracciglio.
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Narhijan

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Grazie per avere illuminato certi aspetti.

Quando parlavo di 'oggetti immateriali' mi riferivo a qualcosa di simile a "I cani della Vigna non hanno trovato peccato nelle mie azioni" 1d8, per capire come quantificarne l'effetto in dadi o se devo tenerne traccia in scheda. Dovrei solo chiamarli 'improvvisati' suppongo.

Nell'esempio di Hope: se i Cani avessero smesso di cercare conflitti in arene piene di suoi alleati e avessero ragionato su come affrontarlo in un terreno a lui sfavorevole, non avrebbero avuto più chances?

Mi metto nei panni e cerco di capire come gestire le richieste dei giocatori/PG ed anche in quello che potrei far io in certe situazioni.
CnV da a volte le vertigini, se capisci che intendo.

Domanda sui tempi di un conflitto: dalle tue parole e dal manuale e in qualche PbF si evince come un conflitto può estendersi per giorni, quindi rilanci/vedute (se accettabili in fiction) possono comprendere "due giorni dopo lo aspetto di notte quando rincasa", o cose simili ad una trappola o al studiare il campo del duello etc.
Situazioni del genere sono sicuro che mi incasineranno un po, cosa succede se i Pg sono separati?
Quanto in là nel tempo e spazio possono narrare i giocatori?
Immagino che tutto dipenda da fiction e sopraccigli, ma è una di quelle situazioni che sicuramente potrebbero generare un po di confusione, almeno a me e la difficoltà con cui i giocatori inesperti usano il loro diritto di veto :/


Dario

Antonio Caciolli

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secondo me stai uscendo troppo dal gioco al tavolo e stai facendo supposizioni sul nulla.

anche nel caso in cui tu voglia fare delle "prove" per vedere come potrebbe funzionare il gioco in alcune situazioni cerca sempre di creare un esempio realistico al tavolo. pensa a possibili rilanci o via dicendo.

un rilancio del tipo "due giorni dopo lo aspetto fuori di casa" ha senso solo se è credibile e quindi solo se nella fiction ci può stare. se inizi a pensarla in termini di gioco al tavolo vedi benissimo se una cosa ci può stare oppure no. le la decontestualizzazione del rilancio non ti aiuta a capirne il meccanismo

Moreno Roncucci

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Quando parlavo di 'oggetti immateriali' mi riferivo a qualcosa di simile a "I cani della Vigna non hanno trovato peccato nelle mie azioni" 1d8, per capire come quantificarne l'effetto in dadi o se devo tenerne traccia in scheda. Dovrei solo chiamarli 'improvvisati' suppongo.

Quello non è un oggetto, è un tratto.  lo "compri" con il fallout e lo usi quando riesci ad inserirlo in un rilancio o una veduta senza che nessuno alzi il sopracciglio.

I tipici oggetti non materiali che possono essere acquisiti ed usati durante un conflitto possono essere cose tipo l'effetto sorpresa, una posizione migliore, la fiducia di qualcuno, etc, ma (1) sono cose molto borderline a rischio di provocare alzate si sopraccigli, e (2) nel conflitto non contano un piffero, sono normalmente 1d6 o 1d4, quando le usi è più per rimarcare cosa sta accadendo nella fiction che per avere vantaggi in conflitto.

Il mio consiglio all'inizio è di stare ben lontano da questi usi "avanzati" del sistema, siete ai primi passi e state già facendo abbastanza errori senza andarvi ad invischiare in complicazioni inutili e ininfluenti.

Citazione
Nell'esempio di Hope: se i Cani avessero smesso di cercare conflitti in arene piene di suoi alleati e avessero ragionato su come affrontarlo in un terreno a lui sfavorevole, non avrebbero avuto più chances?

Sì, ma i cani in Hope hanno fatto un sacco di errori nella gestione dei conflitti.  Ho avuto l'impressione che i giocatori l'abbiano giocata ancora sotto l'impressione delle bubbole e cazzate che si dicono in giro sul fatto che i cani sarebbero invincibili ed infallibili.... e i loro errori erano soprattutto a livello sociale, non tenere mai in conto l'effetto sociale delle loro azioni, fino a tirarsi contro l'intero paese. Non lo eviti "cercando un terreno favorevole" (quale? Perchè lo stregone dovrebbe seguirti lì?), lo eviti evitando di crearti un terreno sfavorevole....

Citazione
Domanda sui tempi di un conflitto: dalle tue parole e dal manuale e in qualche PbF si evince come un conflitto può estendersi per giorni, quindi rilanci/vedute (se accettabili in fiction) possono comprendere "due giorni dopo lo aspetto di notte quando rincasa", o cose simili ad una trappola o al studiare il campo del duello etc.
Situazioni del genere sono sicuro che mi incasineranno un po, cosa succede se i Pg sono separati?

Gli altri aspettano FINO ALLA FINE DEL CONFLITTO.

Non si giocano pezzi, ritagli e frattaglie di conflitto intervallate da altre scene. Il conflitto è una subroutine del sistema che quando apri non deve venire più disturbata da niente finchè non chiudi (e infatti, nessuno può entrare nel conflitto una volta iniziato). Gli altri aspettano.

Il conflitto dura 2 mesi? Gli altri aspettano lo stesso. Possono dire quello che fanno, e se influenza il conflitto possono essere usati come oggetti improvvisati (1d6 di solito), e possono pure essere uccisi dai partecipanti al conflitto, come rilancio. Non gli va l'idea? Dovevano partecipare al conflitto, gli assenti hanno sempre torto.

Se dà luogo a situazioni assurde, non le stai creando tu, le stanno creando e mantenendo loro, con le loro azioni. Tu non hai più responsabilità di loro nel tenere la partita in carreggiata. Se vogliono rovinarsela, lasciali fare, è una loro scelta da giocatori adulti e vaccinati. Se un giocatore come gli altri, non la mamma.

Anche perchè, se tu hai giocato bene seguendo le regole, avrai spinto per poste piccole. Se si impuntano due mesi per poste piccole, cosa c'entri tu?

Citazione
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I giocatori NON HANNO diritto di veto.

È un'altra delle baggianate che si dicono in giro (e che purtroppo hanno più impatto culturale del contenuto del manuale, che leggono in pochi). La regola del sopracciglio dice una cosa diversa.
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Moreno Roncucci

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P.S.: e mi associo al post di Antonio (in crosspost), vi state ammazzando di prove, test e dubbi invece di giocare....
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Simone Micucci

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A parte le grandi linee...

Moreno mi pare che quando un PG entra in aiuto di un altro conti +2d6 a una caratteristica.

In più fa scattare eventuali Relazioni.
E eventualmente può essere rappresentato da dadi extra del GM.
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

Moreno Roncucci

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A parte le relazioni (che quelle sono relazioni, dadi che hai investito) no, il 2d6 è quando un PNG aiuta un PNG contro i cani.  (pagina 119)

Quando un PNG aiuta un PG durante un conflitto, è un oggetto improvvisato.  (pagina 119)

Quando è un PG che aiuta i cani a conflitto iniziato, è un oggetto improvvisato OPPURE i dadi relazione, non entrambi (pagina 57)

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vanphanel

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Beh,ma se un PNG aiuta un pg dall'inizio del conflitto è come dice Simone( pag 113 della prima edizione," quando un PNG aiuta un PG")
Non sono io ad essere chiuso qui dentro con voi..siete VOI ad essere chiusi qui dentro con me

Moreno Roncucci

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Beh,ma se un PNG aiuta un pg dall'inizio del conflitto è come dice Simone( pag 113 della prima edizione," quando un PNG aiuta un PG")

Sì, ma nel post a cui rispondeva stavo parlando di aiuto a conflitto iniziato. (o si riferiva ad altro? Mi sa che abbiamo perso il filo...)
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Moreno Roncucci

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Si, confermo, Simone parlava di un PG che aiutava un PG, quindi è ovvio che si riferisce al caso di conflitto iniziato.
« Ultima modifica: 2014-11-19 02:39:14 da Moreno Roncucci »
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vanphanel

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Ah,certo,allora sí. Mi ricordo quel che mi dicesti una volta:se qualcuno non ha gli attributi per rischiare entrando in conflitto,salvo poi ripensarci a conflitto iniziato,è giusto che venga trattato come una cosa(un d6,appunto).
Non sono io ad essere chiuso qui dentro con voi..siete VOI ad essere chiusi qui dentro con me

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