Come salvare il bambino e buttare l'acqua sporca?

[Palin Majere]

Poi se sei capace di consigliarmi dei giochi da giocare in prospettiva di usarli come paradigma per:

gestione equa ed efficente delle scene

e tutela dei personaggi

Se avessi fatto queste domande da subito e in maniera esplicita avresti avuto meno risposte del piffero, sempre secondo me

Chiusa la minipolemica, la gestione efficiente delle scene ce l'hai quando tutti al tavolo sono d'accordo su come si gestiscono. Ti faccio un esempio, Apolcalypse World, Play by Forum che sto giocando adesso in un altro forum. Daniele è il GM, avremo fatto 5-6 scene per personaggio (giochiamo in 3 più GM), secondo me almeno due volte a testa ha chiesto se andava bene a tutti chiudere una scena o se qualcuno aveva qualcosa da ridire.

Certo ci sono giochi che rendono questo più facile, i "simulativi" come li chiamo io per non usare termini del Big Model, ovvero i giochi che hanno regole che vogliono simulare la pseudorealtà di una certa ambientazione o genere, non hanno una grande gestione delle scene a livello di regolamento.

I giochi invece che più spingono sulla fiction, cioè sulla narrazione che deriva dalla giocata più che simulare se tizio ha 3 frecce nella faretra piuttosto che se è meglio combattere con la spada bastarda piuttosto che con l'ascia bipenne, hanno più consigli e regole su come gestire le scene. Tuttavia vanno sempre interpretate, anche i giochi a mosse come Dungeon World non ti possono dire quanto è finita la scena, forse giusto quelli a poste possono stabilire se la posta è stata vinta e la scena è finita o meno.

La tutela dei personaggi credo si abbia unicamente come contratto sociale tra i giocatori. Nei giochi a regola zero (quindi dove il GM può fare e disfare regole, ignorarle o sovvertirle) è chiaro il perché. Negli altri è ovvio che il GM pur rispettando formalmente il regolamento può fare delle preferenze. È come avere un arbitro venduto in una partita di calcio.

Nei giochi senza GM le cose possono andare meglio o peggio, dipende quanta autorità ha un giocatore nei confronti del personaggio di un altro giocatore (mi viene in mente un confronto Fiasco vs Polaris che per me stanno un po' agli estremi in questo senso).

Edit: crosspost con Moreno

[Davide Alberici]

Okay, allora fino a che non avrò imparato a padroneggiare bene questo e magari anche un altro po' di regolamenti vi chiederei cortesemente di chiudere questa conversazione almeno fino che non sarò più competente riguardo all'argomento scene.

Per ora grazie Moreno
Se ti venissiro in mente giochi, ma non articoli e altra roba, non fare complimenti a suggerirmeli via MP appena avrò tempo lì proverò.

EDIT: DW ho il negozio che lo vende praticamente sotto casa ma il gruppo che frequento adesso gioca prevalentemente horror, e con cognizione di causa, devo dire. Però forse AW potrei riuscire a proporlo, grazie Palin ^_^

[Palin Majere]

Horror c'è Il Mostro della Settimana che deriva da AW, mai giocato ma ce l'ho e mi sembra fico. Trovi un sacco di esempi nella sezione gioco concreto.

[Simone Micucci]

Ciao Davide, sulla gestione equa e efficace delle scene mi sento di consigliarti due giochi secondo me ben strutturati da questo punto di vista:

Trollbabe e La Mia Vita col Padrone.

Per me è anche particolarmente interessante Polaris, ma è un gioco secondo me più "delicato" rispetto ai due sopra.

Se vuoi dettagli su quei giochi chiedi pure. ^_^

[Moreno Roncucci]

Davide, scusa se rispondo ancora dopo che hai chiuso il thread (se vuoi cestino questo post), ma credo di dover motivare meglio perchè ti ho proposto proprio Avventure in Prima Serata.

Hai chiesto:

gestione equa ed efficente delle scene

e tutela dei personaggi

NON "il gioco migliore", ma hai specificamente scelto quegli aspetti, che sono quelli che ti hanno dato più fastidio in passato (il GM che non ti faceva giocare la scena e il tuo personaggio non tutelato)

Ora, in Avventure in Prima Serata hai che:
1) Ogni giocatore a turno chiede una scena, e decide lui la location.  Cioè non è materialmente possibile, da regolamento, farti fare meno scene degli altri (a parte l'ultima  se non si finisce il giro).
Il rischio connesso a questa scelta è che molta gente non ha capito come funziona e ha il giocatore che a turno racconta le favoline e si fa una storiella a turno tipo "esquisite corpse" o simili. No, il framing lo fa comunque il GM (il produttore), ma tu hai DIRITTO da regolamente alla tua scena su cui puoi scegliere diverse cose (fra cui il luogo dove avviene)

2) Da regolamento, nessuno può cambiare la scheda del tuo personaggio a parte te. E non importa cosa gli succede, non perde in efficacia e ha comunquye una scena. A parte casi di totale stravolgimento delle regole (che non ho mai sentito su questa regola specifica) nessuno può, da regolamento, stravolgere il tuo personaggio.

Di tutti i giochi forgiti che conosci, Avventure in Prima Serata è quello che più tutela il personaggio e il giocatore, il più "safe".  I personaggi non hanno nemmeno i punti ferita, per fare un esempio. Come tale è uno dei giochi che consiglio a chi abbia giocatori "traumatizzati" da esperienze di deprotagonistazzione da parte di GM prepotenti (e per insegnare ai GM a lasciare sciolte le briglie, che anche se fai scegliere qualcosa ai giocatori non muore nessuno)

Inoltre, costa poco ed è corto.

Il difetto che ha è che è molto stringato nelle spiegazioni, e come dicevo diversi l';hanno equivocato. Ma visto che sei in un forum pieno di spiegazioni sul gioco non dovresti avere questo problema.

Sui suggerimenti degli altri... io escluderei a priori i Powered by the Apocalypse (Dungeon World, Apocalypse Wold, Il mostro della settimana, etc.)  non perchè non siano dei bei giochi, ma perchè con le tue due richieste proprio non ci azzeccano molto. In tutti quelli citati finora il GM decide per chi fare la scena e non hai tutele sul fatto che non possa agire sul tuo personaggio. Le differenze con i gdr tradizionali sono su ALTRI aspetti, e soprattutto concentrati sul lato-master: se giochi con Simone o qualcun altro che sa fare va benissimo, ma se ti capita il GM che ignora il regolamento o lo considera solo "consigli", sei messo esattamente come con GURPS, non hai tutele.
Te li consiglierei di più se sei tu il GM e devi "disintossicarti" da brutte abitudini, ma non mi pareva questa la tua richiesta.

La Mia vita col padrone è un caso particolare: in realtà è quasi come AiPS nella tutela dei personaggi, ma non sembra... in fiction il GM può fartene di tutti i colori (davvero, più crudele è meglio e), mi sa che per il momento è meglio che ne stai lontano, è troppo facile per te ora scambiare la prevaricazione in fiction con quella al tavolo.

Trollbabe è un gioco per me spiegato molto bene, ma rispetto ad AiPS è più "senza rete" in alcune cose.  Ed è più "particolare" su alcune cose (tipo di PG, tipo di avventura, etc).  Avrebbe la precedenza su AiPS se vuoi tutelarti anche dall'interferenza di altri giocatori nella tua avventura (ogni PG ha in pratica avventure separate)

Intendiamoci: NESSUNO di questi giochi ti può tutelare se il GM è uno stronzo o se comunque è convinto di essere "il Dio del gioco al di sopra del regolamento". Non c'è regolamento che tenga con quelli, evitali e basta. Sto dando per scontato che il GM stia sinceramente cercando di giocare al gioco descritto nel manuale e voglia divertirsi assieme ai giocatori, non alle loro spalle, ma sto anche pensando al fatto che eventuali pessime abitudini pregresse possano far danni anche senza premeditazione. Questo intendo per "tutelarti",: l'aumentare la difficoltà nel farlo senza accorgersene.

[Davide Alberici]

Se posso permettermi una nota a margine
Da giocatore voglio tutelarmi da narratore voglio che i giocatori siano tutelati (non voglio che nessuno subisca quello che ho dovuto sopportare io)
Come, diciamo, scrittore voglio evitare il più possibile che il mio lavoro sia stravolto e che sia letto quanto più per come l'ho inteso io

La regola che solo il giocatore può modificare la scheda del proprio personaggio se ci penso avrebbe impedito un buon 90% delle cose sgradevoli che mi sono capitate

Soprattutto il paradosso temporale che mi ha asportato via 35 punti personaggio mentre non c'ero
E il patron cancellato senza motivi rispetto alle regole di gioco (non si era verificata alcuna condizione di meccanica per cui lo dovessi cancellare) né di fiction (non avevo fatto niente per alienarmi il patron e il GM si è sempre rifiutato di motivare la scelta addirittura anni dopo arrivando a negare che la cosa fosse mai successa).

EDIT

Avrei detto no e tanti saluti, soprattutto la cancellazione del patron non l'ho mai sopportata perché non aveva motivo alcuno se non, forse, darmi una bastonata perché avevo osato usare un vantaggio che non andava bene al GM.

AP

Adesso ve la racconto

Il mio personaggio aveva come patrono il Consiglio dei Maghi
Guadagnato sul campo anni prima liberando in una sola notte la scuola di magia dagli spettri che la infestavano
Uno dei giocatroi Marco in accordo off game anni prima mi aveva vietato di usare quel patron fino a che non avesse finito la sua quest motivando la richiesta con problemi personali
Il problema è che poi è entrato a giocare pure un altro giocatore nuovo, Corrado, gli hanno dato un Mago, Estel, è entrato in consiglio e Marco non ha detto niente però ha rinnovato la richiesta di star fuori a me
Giocavamo nella stessa campagna
Ma Marco voleva farsi le sessioni da solo (perché faccesse richieste con me? Mistero. Io personalmente penso che la sua attrattiva da quella campagna fosse farsi due risate alle mie spalle ma che non si rendesse conto di quanto fosse fastidioso)
Salto le circostanze che hanno portato al danneggiamento del mio personaggio e vado al punto
Un giorno chiedo di usare la biblioteca della scuola di magia, come membro del consiglio il mio personaggio ne ha diritto
Io ho fatto una quest e ci ho pure speso 15 punti
Il mio personaggio va alla scuola di magia
-Cut-
Il master blocca la sessione e dice "Chiedo a Marco, lui risponde, giochi la risposta a settimana prossima"
Me ne vado via dalla casa del master un ora dopo insieme a mio fratello, non abbiamo fatto una cippa, per via di un giocatore con cui non giochiamo insieme da cinque anni

Per la verità Marco in quel periodo lì la sua quest l'aveva finita, quindi il veto sarebbe dovuto cadere
Anche se poi in off game lui e Bonsa mi hanno detto en passant "Che ormai erano abituati così" strano... Perché mi sovviene che in diversi gruppi in altri parti d'Italia nelle lunghe campagne salta sempre fuori questa risposta in circosatanze quasi simili

Allora noi andiamo la settimana dopo a giocare

Marco ha, a detta del GM, oggi il GM nega che questo sia mai avventuo:
messo una barriera che impediva di percepire la Scuola di Magia
ordinato a tutti i maghi della città di non parlare ai nostri personaggi
non potevamo usare i negozi di oggetti magici
non potevamo studiare, chiedere in prestito un libro, niente

Proviamo a forzare il blocco che ha messo in piedi Marco, Bonsa ferma il gioco e si mette a dire che: e non è corretto verso Marco, e bla bla e bla bla, Marco ha deciso così eccetera, eccetera. Insomma da regolamento io e mio fratello potremmo pure provare a forzare il blocco; da fiction che i nostri personaggi rimangano lì a subire non sta né in cielo né in terra. Umanamente io e mio fratello siamo lì lì per esplodere.

Insomma la più grande trollata che abbia mai preso in 25 anni di gioco e penso anche mio fratello che giocava con me

Allora io ho detto che avevo il patron, consiglio dei maghi 15 punti, il GM me l'ha fatto cancellare: tanti saluti.
Ora io non so se mi ha defenestrato Marco ma stando fuori dalla sessione per pararsi il sedere
O se mi ha defenstrato il Master
Il master oggi dice che in quel periodo Marco non giocava più

A me sapere chi è stato non interessa
Io dico solo che quel modo di comportarsi è sbagliato
E voglio che cose del genere non accadano più, punto.

Scusate la prolissità e scusate se ho ripetuto l'AP ma questo è un esempio di cose che vorrei davvero evitare che succedano.

[Simone Micucci]

Scusa, mi spieghi cos'è il patron?

[Mattia Bulgarelli]

Il mio post sopra non voleva essere offensivo.

La parola "diavolo" (perdipiù con la minuscola) non l'ho mai considerata più offensiva di "cavolo" o "perdindirindina" (o addirittura "bestemmia" O_o; ), ma vedrò di evitarla se da fastidio.

Moreno ha riassunto la questione, vorrei aggiungere una sola cosa: se un GM, giocando a GURPS, fa sparire 35 PX già assegnati, sta chiaramente violando le regole (GURPS lo conosco MOLTO bene, 3a e 4a edizione, e far sparire 35 PX non sta né in cielo né in terra, per quanto il regolamento sia adattabile, stiracchiabile, modificabile e personalizzabile).

Per far ragionare una persona che viola le regole così, per fare i dispetti, non servono regolamenti migliori: ignorerà anche quelli.

[Davide Alberici]

A Mattia: scuse accettate

A Simone ti rispondo subito

Il patron è un vantaggio

Un Patron o un patrono in gurps è un agente esterno che aiuta il personaggio entro certi limiti
se e quando le condizioni di attivazione del patron sono soddisfatte il giocatore può invocare l'aiuto del patron facendo un tiro
a me non mi hanno nemmeno lasciato tirare mi hanno cacellato il patron, punto e stop
Un patron può essere letteralmente di tutto: un potente PNG un'associazione una forza sovranaturale quello che vuoi

Nel mio caso il Patron da 15 punti personaggio (in soldoni quello che tiri su mediamente in 6 sessioni di gioco) l'avevo acquistato dopo aver fatto una missione, liberare la Scuola di Magia infestata dagli spettri da solo

Nel mio caso il Patron era il Consiglio dei Maghi che mi dava:
1) la possibilità di assistere alle riunioni a me giocatore o di avere dei report sulle riunioni, niente, è venuto apposta Marco un giorno per ladrarmi un beneficio di gioco
2) la possibilità di votare alle riunioni e di prendere decisioni sulla città, niente, tolto anche quel vantaggio lì
3) la possibilità di accedere ad aiuti ed equipaggiamenti. Ho provato a invocare il partron per un servizio minore, usare la biblioteca, bùm, cancellato. La biblioteca chissà perché c'era da chiedere a Marco, una settimana per ricevere un dito alzato su una questione in cui non aveva diritto di mettere bocca.

Se tanto mi da tanto Corrado e Marco manco avevano pagato il vantaggio Patron ma lo usavano in automatica lo stesso, a nastro.

EDIT

Io ho sempre pensato che gli accordi off game fossero uno strumento di tutela dei giocatori svantaggiati e ho sempre inteso che andassero usati così. Mi sbagliavo e di GROSSO.

[Simone Micucci]

Davide, ora che ho un momento tranquillo ti scrivo con calma. Nei precedenti post di questo thread hai tenuto un atteggiamento che noi vogliamo disincentivare.
Il modo scazzato di rivolgersi a un altro utente in genere è un metodo sicuro per mandare in vacca le discussioni.

Tipo

See, vabbé si vede che hai notato la cosa sbagliata perché io uso un italiano neutro e non di rado corretto.
Se non sai cosa vuol dire porre un veto, porre un divieto, fare un accordo in lingua italiana io non so cosa farci, ci sono i dizionari on line, usali, non è una trollata è la verità. Ho scritto un bel po' di roba nell'altra discussione e non credo sia corretto ingolfare il forum di ripetizione.

"veto" "divieto" "fare un accordo"  lì usi solo lì per rispondere scazzato a Mattia. Prima avevi usato cose tipo "PE" (Physics engine) "trollate socialiche" "il numerettese permette di contare e usare le risorse" "il patron", così leggendo a caso i primi due post.
Capisco che ti siano saltati i nervi per un qualche motivo. Avrai le tue buone ragioni. Per favore però cerca di non fare uscite di questo tipo.

Se un post ti fa saltare i nervi e secondo te viola il regolamento segnalacelo anziché rispondere in modo nervoso. Oppure se è nervosismo tuo dillo tranquillamente che sei in un brutto momento, dubito che qualcuno te lo rinfaccerà (al massimo ti consiglierà una pausa).
Non è un richiamo perché la discussione è ritornata in carreggiata. È un invito a trattare meglio le persone che ti dedicano del tempo per cercare un pò di conoscerti meglio e un pò di capire le tue motivazioni.
Mattia si è scusato per una non-bestemmia (è una sua cortesia. Non consideriamo quel tipo di esclamazione una bestemmia e non è vietata. è Mattia che ti sta facendo la cortesia di non usarla, in aggiunta scusandosi) e tu hai accettato le sue scuse. Cerca però di tenere un atteggiamento più corretto in futuro, senza rinfacciargli di far parte dello staff, senza rinfacciargli di averti fatto una domanda e senza rinfacciargli di scriverti in modo "stanco" "annoiato" o "con voglia di litigare" (cosa che dal suo post io non riesco a vedere, neanche alla lontana). Ripeto: se il post di un utente ti sembra problematico, ti sembra stanco, annoiato o che abbia voglia di litigare ce lo segnali. O glielo dici con calma, con un bel "mi sembra" davanti.

In aggiunta alle regole di cortesia, cerca di evitare microquoting, multiquoting e in genere quei sistemi di discussione da forum che spezzano un discorso in una valanga di sottodiscorsi e che, nove volte su dieci, rendono difficile per la gente capire cosa si sta dicendo (questi altrove sono tranquillamente accettati, qui sono vietati. Cerca di evitarli).

Per Gentechegioca non è un problema avere le tue discussioni. Abbiamo ospitato discussioni più provocatorie senza problemi. Diventa un problema se sei scortese con gli altri utenti e se violi il regolamento.
Eventuali chiarimenti in merito a questo intervento possiamo darteli in privato.

[Davide Alberici]

Okay, recepito.