Autore Topic: [DW] Perplessità sul druido  (Letto 8865 volte)

johnnyfreak

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[DW] Perplessità sul druido
« il: 2014-09-01 11:13:51 »
L'altra sera, dopo tanto tempo, sono riuscito a provare DW.

Ho usato l'avventura da convention da due ore (modificandola leggermente) con un ranger ed un druido. Io ero il master.

Abituato a D&D ho notato quanto DW sia piu' dinamico e come le mosse si concatenino durante il gioco in modo naturale. Inoltre la gestione del combattimento mi e' piaciuta parecchio visto che fluisce come tutto il resto del gioco.

Vorrei sapere come puo' essere giocata la mossa mutaforma del druido. In particolare il mio amico che ha giocato il druido (abituato a D&D in cui c'e' la possibilita' di trasformarsi solo un tot di volte al giorno) ha continuato a trasformarsi e ritrasformarsi di continuo.

Ad esempio ad un certo punto si e' trasformato in un geco, poco dopo e' arrivato un orco che ha attaccato il ranger. In forma di geco si posiziona sul soffitto esattamente sopra l'orco e si e' ritrasformato in ippopotamo schiacciando l'orco.
L'azione e' stata molto divertente e dinamica e mi sembrava che tutto fosse ok.
Poi pero' ha cominciato a trasformarsi e ritrasformarsi sempre pantera->scimmia e attacco, e cosi' via.

A questo punto sembra che il druido possa trasformarsi quante volte vuole. Questo implica che se lo fa spesso possa fallire (6-) piu' spesso di altre classi e quindi avere piu' punti esperienza (anche se non sono il centro del gioco, a tutti gli effetti ne guadagna di piu'). E' cosi'?


Daniele Di Rubbo

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Re:[DW] Perplessità sul druido
« Risposta #1 il: 2014-09-01 11:17:41 »
No, è esattamente così che funziona il druido. Altre classi hanno altri punti di forza, ma la forza e la bellezza del druido è che si trasforma in quello che vuole (o quasi) e quando vuole, e che usa le capacità di quegli animali per superare gli ostacoli. Limitarlo in quello significa menomare la classe.

Forse la cosa ti stride perché in D&D solitamente il druido non era così dinamico, ma questa è una precisa scelta degli autori di Dungeon World: a loro giudizio rendeva più interessante giocare il druido.

Edit: Dimenticavo. Ti consiglio di leggere la guida alla classe del druido scritta da Luca Maiorani e pubblicata su Mondo Sotterraneo, n. 2, pp. 5-10: http://bit.ly/msfanzine2
« Ultima modifica: 2014-09-01 11:20:44 da Daniele Di Rubbo »

Mauro

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Re:[DW] Perplessità sul druido
« Risposta #2 il: 2014-09-01 11:26:09 »
Nota una cosa: se il Druido usa una delle mosse della sua trasformazione, non tira; se non tira, non può fallire, e quindi non può fare PX.

Daniele Di Rubbo

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Re:[DW] Perplessità sul druido
« Risposta #3 il: 2014-09-01 11:29:37 »
Esatto: mi ero dimenticato di questa particolarità. Dalla prima campagna giocata (c’era un druido), mi è parso che semmai il problema sia al contrario: le altre classi tirano più spesso perché il druido ha le mosse dell’animale che, di fatto, gli evitano di tirare per ottenere cose per le quali normalmente si potrebbero sbloccare anche una o più mosse di base (e non solo di base).

Per cui direi che il fatto che il druido si trasformi spesso, e quindi tiri spesso la sua mossa rischiando di fallirla, è più che controbilanciato dal fatto che il druido non possa mai prendere PX per quelle azioni che esegue sfruttando le mosse degli animali (e per le quali non sblocca mosse di base, e quindi non deve tirare, rischiando di fallire e prendere PX).

P.S. Ricordati che da regolamento devi mettere il nome da qualche parte nel tuo profilo. ;)

johnnyfreak

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Re:[DW] Perplessità sul druido
« Risposta #4 il: 2014-09-01 11:32:05 »
Grazie per la risposta.
In effetti e' bello giocato in questo modo. Ed il giocatore si e' divertito parecchio. Quindi anche se statisticamente prende piu' punti esperienza degli altri  (per via dei 6- per trasformazione) non sbilancia il gioco?
 
Un'altra cosa che mi e' piaciuta molto di DW e' il fatto che i giocatori sono parte attiva nella creazione del mondo, anche se inizialmente hanno avuto difficolta' a dare risposte perche' si aspettavano l'avventura sui binari.

Alla fine della sessione mi sono trovato in difficolta' quando il lich boss finale. Il druido si e' trovato dopo una acrobazia a terra di spalle praticamente vicinissimo al lich. si trasforma in gorilla e gli prende le caviglie per farlo cadere indietro. Il lich sbatte la testa con un minmo di danno, si trova a terra ed il ranger assesta un tiro (called shot) ferendolo gravemente, a questo punto il druido si trasforma in pantera e lo morde e quindi riescono in men che non si dica a farlo fuori.
C'e' stata anche una mossa del mostro che lo ha riportato in vita morente, pero' mi sono sentito impotente e incapace di descrivere il lich e le sue azioni come pericolose.
Paradossalmente lo scontro con un goblin e un ragnone sono stati piu' interessanti.

johnnyfreak

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Re:[DW] Perplessità sul druido
« Risposta #5 il: 2014-09-01 11:36:25 »
Nota una cosa: se il Druido usa una delle mosse della sua trasformazione, non tira; se non tira, non può fallire, e quindi non può fare PX.

Questo e' un altro punto che ho poco chiaro.
Se lui si trasforma, ad esempio, in tigre e usa artigli e morsi non e' hack&slash o assalire?

Inoltre cosa sono le mosse degli animali? Se si trasforma in colibri' volare e' una mossa? Io penso di no perche' fa parte delle possibilita' di quella forma.

Se vole trasformarsi dalla scimmia alla tigre deve passare per la forma normale? Io l'ho fatto giocare come mutazione immediata, forse sbagliando

PS: aggiunto nome

Mauro

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Re:[DW] Perplessità sul druido
« Risposta #6 il: 2014-09-01 11:43:00 »
anche se statisticamente prende piu' punti esperienza degli altri  (per via dei 6- per trasformazione) non sbilancia il gioco?
Il punto è che non sono così convinto che prenda più punti degli altri: sì, può tirare spesso la mossa per trasformarsi; ma poi non tira per le mosse degli animali. Quindi, o si trasforma ogni turno senza poi usare le mosse della sua trasformazione (al che, perché trasformarsi?), oppure usandole perde PX. Non ho molti dati in tal senso, ma giusto ieri è finita una campagna in cui il druido era un livello indietro rispetto agli altri (e uno dei giocatori a memoria ha detto che è la norma).

Se lui si trasforma, ad esempio, in tigre e usa artigli e morsi non e' hack&slash o assalire?
Dipende: la trasformazione in tigre ha una mossa del tipo "Fare danni con artigli e morsi"? Se ce l'ha, non è Assalire; se non ce l'ha, sì.

Il punto è: tu master dai alla trasformazione qualche mossa; poi, se il druido spende una presa quella mossa capita, senza tiri. Quindi, se attaccare con artigli e morsi è Assalire o no dipende dal fatto che tu abbia dato o no una mossa in tal senso.

Su cosa sono le mosse degli animali, non è qualcosa di fisso: sono loro abilità, che tu come master trasformi in mossa per dargli più peso meccanico.

Tieni presente che tutte le mosse di un animale fanno parte delle capacità di quell'animale, quindi "Fa parte delle sue capacità" non è motivo per non dare una mossa; scegli quelle capacità che possono essere utili/interessanti (seguendo anche l'intenzione del giocatore: se si trasforma in un colibrì, avrà avuto un motivo, qualcosa che voleva ottenere) e trasformale in mossa. Senza fiction non è facile fare esempi, ma "Volare" ti pare poco interessante come mossa? "Fuga in volo" potrebbe esserlo già di più (se la usi sei fuggito, senza tiri di dado).

Citazione
Se vole trasformarsi dalla scimmia alla tigre deve passare per la forma normale? Io l'ho fatto giocare come mutazione immediata, forse sbagliando
Non è specificato, si deciderà nella singola campagna.

Daniele Di Rubbo

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Re:[DW] Perplessità sul druido
« Risposta #7 il: 2014-09-01 11:44:15 »
No, per le ragioni di cui ho parlato sopra direi che il gioco non si sbilancia. Tieni anche conto che in Dungeon World, a differenza di altri giochi, essere di 1-2-3 livelli sopra rispetto agli altri PG non è davvero problematico per il gioco, per il fatto che le mosse avanzate che prendi, più che renderti veramente più potente in senso classico, cercano di espandere le tua possibilità. Quindi non farti dei problemi.

Mi fa piacere che ti piaccia l’aspetto di creazione collaborativa del mondo, che in Dungeon World è un effetto “collaterale” non da poco.

Allora, capisco il problema che hai avuto con i mostri e su come renderli pericolosi. È un problema col quale ci siamo confrontati tutti. Dovresti leggere la “Guida di Dungeon World” e l’articolo di Claudio Freda “Il metodo della cipolla” su Mondo Sotterraneo, n. 3 (http://bit.ly/msfanzine3). Entrambe le risorse spiegano come usare i mostri in maniera più o meno pericolosa. Se hai l’edizione di Narrattiva di Dungeon World, la “Guida” dovrebbe essere già tradotta all’interno del manuale, se no puoi scaricarla da qui: http://www.goblins.net/sites/default/files/downloads/26/0/Guida%20a%20Dungeon%20World.pdf

Sulle mosse degli animali, stai attento: sono come le mosse dei mostri. Il giocatore le usa e quella cosa semplicemente avviene. A volte potranno essere necessari dei tiri per mettersi nella condizione di poter usare una di quelle mosse (secondo le normali regole di attivazione delle mosse), ma non si tira per attivare quelle mosse. Di nuovo: leggi la guida al druido su Mondo Sotterraneo, n. 2; queste parti sono chiarite al suo interno.

Crosspost con Mauro.

Daniele Di Rubbo

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Re:[DW] Perplessità sul druido
« Risposta #8 il: 2014-09-01 11:48:29 »
Se vole trasformarsi dalla scimmia alla tigre deve passare per la forma normale? Io l'ho fatto giocare come mutazione immediata, forse sbagliando

No, hai fatto bene! L’interpretazione alternativa sulla quale ti interroghi non ha molto senso alla prova dei fatti: sono un elfo, mi trasformo in una foca, poi voglio trasformarmi in un bisonte, ma prima devo trasformarmi in un elfo. Inserisce un passaggio in più, e poi come elfo che mosse mi dai?! Inoltre, l’elfo viene considerato un “animale” nei termini della mossa?!

Ovvio, sono tutte interpretazioni possibili, a seconda di che tipo di campagna state giocando, ma questo è un tipo di passaggio che personalmente non implementerei mai in nessuna campagna. Lo trovo proprio inutile e sbagliato secondo le regole e la filosofia del gioco.

Mauro

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Re:[DW] Perplessità sul druido
« Risposta #9 il: 2014-09-01 11:51:43 »
Ah, per chiarire ulteriormente: tieni presente che le mosse sono cose cui dai peso meccanico in fiction, cose per cui tiri perché c'è un'opposizione; il druido semplicemente elimina il tiro, ma resta il fatto che dovrebbe essere qualcosa per cui - se non fosse un druido - ci starebbe un tiro.

In questo senso, "Volare" ed "Essere piccoli" non sono mosse, per un colibrì, perché è piccolo di suo e salvo cose particolari non ha difficoltà a volare; però questo a che effetti utili può portare in fiction? Se Volare diventa Fuggire in volo, ed Essere piccoli diventa Evitare danni (è piccolo, è più difficile da colpire), improvvisamente sono mosse interessanti, con effetti molto utili in fiction.

No, hai fatto bene! L’interpretazione alternativa sulla quale ti interroghi non ha molto senso alla prova dei fatti: sono un elfo, mi trasformo in una foca, poi voglio trasformarmi in un bisonte, ma prima devo trasformarmi in un elfo. Inserisce un passaggio in più, e poi come elfo che mosse mi dai?! Inoltre, l’elfo viene considerato un “animale” nei termini della mossa?!
Su questo concordo; nel dire che dipende dalla campagna non intendevo dire che magari si deve tirare per tornare normale e poi tirare per trasformarsi, ma solo che in fiction potrebbe capitare. Del resto, tornare normale non richiede un tiro (basta, da mossa, rinunciare a tutte le prese).

Quindi: se la domanda è "Devo tirare per tornare normale e poi per trasformarmi di nuovo?", no, anche perché la condizione per tornare normale è chiaramente indicata dalla mossa.

Se invece è "In fiction il druido torna normale prima di fare un'altra trasformazione?", dipende da cosa si decide in quella campagna.

johnnyfreak

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Re:[DW] Perplessità sul druido
« Risposta #10 il: 2014-09-01 11:56:04 »
Ho capito di non aver capito come funzionava l'assegnamento delle mosse alla trasformazione (:P ).

Credo di averlo fatto correttamente solo una volta in cui il druido si e' trasformato in un cinghiale e ho dato la mossa "Carica" che ha usato per caricare gli avversari usando la regola 10+/7-9.

L'esempio del colibri' e' successo quando il ragno si e' calato dall'altro di una caverna e stava avvolgendo nella sua tela il ranger. Lui si e' trasformato in colibri' ed e' andato sopra il ragno a quel punto si e' trasformato in scimmia per cadere sul ragno e afferrarlo per la testa.

L'ho interpretato in questo modo:
- trasformazione in colibri' -> mutaforma
- volare sul ragno -> nessuna mossa (qui forse avrei dovuto rendere la mossa "volo" e in caso di fallimento o successo parziale addurre motivazioni di adattamento alla nuova forma o errori nel posizionamento
- ritrasformarsi in scimmia -> mutaforma (qui non sapevo che mosse dare alla scimmia ad esempio)
- cadere esattamente sopra il ragno -> defy danger
- afferrarlo per la testa  -> hack&slash

Il risultato e' stato che in forma di colibri' si e' messo sopra il ragno ma non esattamente perche' rischiava di impigliarsi nella "corda" di tela del ragno, si e' trasformato in scimmi ma quando e' atterrato non e' riuscito ad aggrapparsi per bene, il ragno si e' girato lasciando cadere a terra il ranger. A questo punto il druido si e' trovato appeso al ragno con il rischio di cadere e visto che aveva fallito hack&slash (6-) gli ho dato una scelta: invece di tirare la testa del ragno puo' o rimanere attaccato all'addome del ragno o lasciarsi cadere dove e' caduto il ranger. Ha scelto di cadere e poi abbiamo continuato.

EDIT:
Avevo letto il file che mi avete passato ma a questo punto penso che sia la poca esperienza (se riesco, magari attraverso questo forum, mi piacerebbe provare da giocatore)

La domanda non era sul tirare per tornare normale (quello e' specificato nella mossa e non richiede tiri)

La cosa che ancora non ho chiara e': sono una tigre e voglio azzannare l'orco che ho di fronte. Se azzannare e' una mossa della tigre e le mosse, come per i mostri, avvengono senza tiro significa che faccio danno e basta senza possibilita' di fallire? Io lo avevo interpretato come un hack&slash nella forma in cui si trova. MEntre magari "balzo felino" potrebbe essere una mossa (con o senza tiro?)
« Ultima modifica: 2014-09-01 12:01:20 da johnnyfreak »

Mauro

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Re:[DW] Perplessità sul druido
« Risposta #11 il: 2014-09-01 12:02:35 »
- volare sul ragno -> nessuna mossa (qui forse avrei dovuto rendere la mossa "volo" e in caso di fallimento o successo parziale addurre motivazioni di adattamento alla nuova forma o errori nel posizionamento
Attento: se "Volo" è una mossa data dalla trasformazione, per usarla non si tira. In questo caso, direi semplicemente che non è nemmeno una mossa (salvo che la fiction giustifichi uno Sfidare il pericolo, come sembra implicare il rischio di invischiarsi nella tela).

Che mosse dare alla scimmia... dipende anche dalla fiction. Per esempio: da che altezza si è fatto cadere? Perché se è troppo in alto ci starebbe uno Sfidare il pericolo... oppure, la scimmia è Agile, mossa che le permette di cadere da simili altezze senza prendere danno.

Mauro

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Re:[DW] Perplessità sul druido
« Risposta #12 il: 2014-09-01 12:05:18 »
Se azzannare e' una mossa della tigre e le mosse, come per i mostri, avvengono senza tiro significa che faccio danno e basta senza possibilita' di fallire?
Yep (se l'effetto di Azzannare è fare danno); se non ti piace, non gli dai quella mossa. Dal manuale: Animal moves just say what the animal naturally does, like “call the pack,” “trample them,” or “escape to the air.” When you spend your hold your natural instinct kicks in and that move happens. If you spend hold to escape to the air, that’s it—you’re away and on the wing (enfasi aggiunta).

johnnyfreak

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Re:[DW] Perplessità sul druido
« Risposta #13 il: 2014-09-01 12:06:51 »
Che mosse dare alla scimmia... dipende anche dalla fiction. Per esempio: da che altezza si è fatto cadere? Perché se è troppo in alto ci starebbe uno Sfidare il pericolo... oppure, la scimmia è Agile, mossa che le permette di cadere da simili altezze senza prendere danno.

Ma le mosse dell'animale sono dinamiche o assegnate al momento della trasformazione? Ad esempio "caduta agile" e' una mossa che aggiungo alla scimia mentre cade e spende una presa ma funziona automaticamente senza tirare. Ho capito bene?

Daniele Di Rubbo

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Re:[DW] Perplessità sul druido
« Risposta #14 il: 2014-09-01 12:33:48 »
Allora, scusate, avevo capito male io: come dice giustamente Mauro (e anche Simone) la mossa del druido prevede già regolamentata la possibilità di tornare alla forma normale (se avessi una memoria migliore, probabilmente me ne sarei ricordato e non avrei capito male).

Per il resto, stai attento a dare mosse scialbe come “Carica” o “Volo”. Ci sono molti esempi interessanti in giro: se è un cinghiale ci sta bene “Caricare a testa bassa con le zanne”, ed evita di dare mosse come “Volare”: sono cose che l’animale sa fare punto e basta, non devi dargli una mossa. Se hai un’aquila sotto mano non darle “Volare” come mossa, ma “Lanciarsi sulla preda con una picchiata improvvisa”.

In questo modo le mosse dell’animale permettono al personaggio di fare un’azione semplicemente spendendo una presa. Siccome da alcune azioni conseguono cose, ne deriva che non sarà necessario tirare alcune mosse (perché non si attiveranno; normalmente l’attivatore si sblocca quando il PG fa qualcosa, ma qui il giocatore spende una presa per far fare al PG una cosa). Se il PG in forma animale intraprende un’azione che sblocca una mossa, questa si attiva normalmente (e si tira!).

Ora veniamo al caso specifico: il druido si è trasformato in un cinghiale e io, come mossa, tra le altre, gli ho dato “Caricare a testa bassa con le zanne”. A questo punto il druido carica il lich, e io (GM) descrivo come lo incorna. Tuttavia, stando alle regole di Dungeon World, se una situazione genera danno, quel danno andrebbe tirato (è un’estensione della regole di base delle mosse “per farlo, fallo” e “se lo fai, lo fai”, e del fatto che la fiction detti sempre cosa avviene in gioco), per cui io dico al giocatore del druido di tirare il suo d6 di danno contro il lich. Come vedi in questo caso specifico, non è necessario attivare la mossa assalire. Il ragionamento che devi fare è: ok, il druido ha incornato il lich, e cosa avviene quando un cinghiale incorna qualcuno? Gli fa male! Ok, allora tira il danno.

Sull’ultima domanda che fai: quando il druido si trasforma, tu dovresti darli almeno una mossa relativa a quell’animale. Non che più tardi tu non possa aggiungerne altre, ma io di solito agisco così: gli do una mossa che quel giocatore si aspetta di avere (ed è la ragione per cui si è trasformato in quell’animale). Questa è un’estensione del principio sii fan dei personaggi. Poi gli do una mossa che io mi aspetto che quell’animale abbia e che quell’animale dovrebbe avere. Poi penso se ci sono altre cose che quell’animale dovrebbe chiaramente avere, nel caso ascolto i pareri dei giocatori (o se uno suggerisce una cosa che ha chiaramente senso, semplicemente faccio come dice quel giocatore). In definitiva cerco di non avere mai animali con meno di due mosse e raramente vado oltre la terza mossa (non mi pare che mi sia mai capitato).

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