Non so se è la sezione giusta ma mi trov nei guai, una innocente discussione tra amici su cosa sia il GDR mi ha impelagato in una cosa più grnade di me.

Dato che i ragazzi del mio club insistevano con il dire che la 4a non è un GDR ho provato a discuterne e a fare dei distinguo.
Un pò perchè anche io non sono molto addentro, ancora, un pò per partito preso alla fine è uscito un guazzabuglio.

Se qualche anima pia volesse dare una occhiata a questo Tread del nostro forum:

http://gargoyleclub.forumfree.it/?t=45744186&st=30#lastpost

potrebbe darmi una mano a cpaire dove ho sbagliato?

PS io lì sono shido68

grazie a chiunque mi volesse aiutare!!!

Scusa la battuta inutile che non ti aiuterà ma il titolo del topic è troppo allettante...
Per spiegare certi argomenti devi partire dall'ape e dal fiore solo dopo gli potrai spiegare che maschietti e femminucce sono diversi ......... :)

Io conosco uno secondo cui Poison'd non è un GdR perché non si possono fare campagne lunghe (dura credo due/tre sessioni al massimo); stabilire in generale cosa è o non è un gioco di ruolo è impossibile o quasi, per il semplice fatto che non c'è una definizione univoca.
Si potrebbe dire che, se interpreti un ruolo, è un gioco di ruolo; altri però mettono dentro criteri come la durata (è stata la prima volta che l'ho sentito), l'avere un master classicamente inteso, ecc.
Nota anche che la terminologia stessa può essere fuorviante; per citarti: "Narrazione, il sottoprodotto di un GDR deve necessariamente divenire una storia, sia creata in modo condiviso (come nei GDR moderni) sia come semplice cronaca di avvenimenti"; se con "storia" intendi anche il semplice susseguirsi di eventi, allora D&D degli anni '70 poteva averla: la storia di avventurieri che vanno a combattere in sotterranei, con poco nel mezzo. Messo in termini di libri, sarebbe una serie di romanzi in cui i protagonisti affrontano pericoli nei sotterranei; magari non continua, ma sempre storia è.

L'approccio migliore credo sia quello uscito qualche tempo fa: se il problema è chiamarli "giochi di ruolo", chiamiamoli anche "bomboloni alla crema"; l'importante è che ci giochiamo. È l'approccio che ho usato con quello che non considera Poison'd un gioco di ruolo.

Ah mi è venuto in mente un consiglio utile.
Ho dato una veloce scorsa al topic. E vedo che mancano Actual Play.
Aiutano sempre. Riporta qualche actual play. Poi possono continuare a dire che quei giochi sono bomboloni alla crema. Ba fatti loro......

State facendo il classico errore di parlare di teoria senza una base comune. Per risolvere la cosa riportiamoci al concreto. Cioè ad una giocata. Ci sono vari AP qua su gcg.
Ditemi che quelli non sono gdr.... .

Poi che c'entra posso sempre dare la mia definizione di gdr. E' una cosa blu a puntini rosa che ha una lunga proboscide. D&D ad esempio secondo questa definizione non è un gdr.
Vampiri invece sì :) .

ho postato link sulla teoria senza successo proverò con degli AP forse esempi concreti aiutano, mo vedo!

Ciao bellezzo, prova a fargli leggere questo topic che si intitola appunto "This is not an RPG": Trying to figure out an argument", topic fatto su RPG.net.
A questo topic fra l'altro risponde Ben Lehman dicendo una cosa per me molto interessante:

Autore: Ben Lehman

I was always puzzled by this one. I got it more than a few times for Polaris (which has no fixed GM, a fixed lifetime for characters, experience points that bring you *closer* to death, and very little die-rolling in the resolution.)
I never quite knew how to respond to it. It's like, okay. That's fine. Am I supposed to have a reaction to that?
I never really cared about the taxonomy of my games anyway. I want people to play them, to enjoy them, to wrestle with them, to dig into them, to understand them better than me, and so on. I don't understand why I should care about exactly what sort of game they are as much as I should care about how good a game they are.
yrs--
--Ben

Nel caso non capiscano... beh! Dagli ragione, è la volta buona che giocheranno a D&D 4 come un boardgame/wargame e si divertiranno senza troppi "cazzi per la testa".
Aloa!

EDIT
Mirko, ho letto il topic e l'ultimo commento di tale kb_master... vabbé dai cosa sprechi tempo con gente che quando non capisce offende... insulti la tua intelligenza. Fa a meno e "pace amen".

Insomma, è gioco di ruolo solo se posso sparare in bocca al mio compagno.

Quindi perché Cani non lo è?

Poi ovviamente chi se ne frega, io neanche li presento come giochi di ruolo, perché nell'opinione collettiva gioco di ruolo è qualcosa da nerd.

Dunque: presso che una definizione univoca accettata da tutti di gdr non esiste (e in genere quelli che le danno dicono puttanate), ho letto tante di quelle "perle" in quella discussione che io avrei rinunciato da un pezzo (interpretare un personaggio che non hai creato tu non è gdr? Se non puoi ammazzare in ogni momento un altro membro del gruppo non è gdr? Per non parlare di quelli che distinguono fra "limiti dell'ambientazione" e "limiti del gioco" come se l'ambientazione esistesse veramente, da qualche parte, fuori dal gioco...). Mi sembri qualcuno che da un isola della polinesia è andato a fare un giro per l'Europa, e torna e parla di città, di strade, di neve, e si sente rispondere "se non scorre non può essere acqua, se non sono di paglia non possono essere case e non ci può vivere nessuno, e se non servono a portarci i carretti con le noci di cocco, non si possono chiamare strade".

Torno al mio solito consiglio: fagli giocare qualcos'altro, discutere a questo stadio è inutile.

Anche perchè li vedo davvero molto "chiusi" e poco conoscitori del gdr anche tradizionale. Vedi questa "perla" per esempio:

Se invece faccio un gioco ambientato in un mondo generico medievale classico, allora voglio poter assumere qualsiasi ruolo, dal cavaliere, al nobile, al re, al commerciante, allo stalliere, allo zappatore. Se il gioco (il manuale o chi lo ha scritto) mi obbliga a fare solo il cavalier servente, allora questa sì è una limitazione imposta dal sistema.

Quindi, per questa persona, Pendragon (che gli hai citato anche tu), Vampire, Werewolf, Traveller, Ars Magica, Nephilim, Elfquest, James Bond RPG, Amber, etc non sono giochi di ruolo... e notare che sono tutti "tradizionali". Ma ci riflettono prima di parlare?

E questa definizione di gdr?

La definizione di RPG adottata negli anni, indipendentemente dalle sparate degli intellettualoidi di turno ma semplicemente perchè dettata dal senso comune è questa ed è imprescindibile:

RPG = Esercizio ludico e sociale in cui i giocatori interpretano ruoli diversi basati su un'ambientazione condivisa, il sistema di regole attraverso l'arbitro interpreta e finalizza le libere azioni dei personaggi.

Tutto quello che sta lì dentro è RPG, tutto quello che sta fuori non lo è.

Cioè, se non ha la regola zero, non è un gdr. Il solo e unico gdr è Parpuzio.

Approvo l'approccio di Mauro. Avendo di fronte persone che arrivano a certi isterismi e a certe sparate per tenersi l'etichetta di "gdr"... lasciamogliela! Tanto NON VALE PIU' NIENTE. L'hanno sputtanata, ridotta ad una barzelletta, associata ad un ambiente pessimo costruito attorno ad un mito da Prime Donne, ostile ai nuovi giocatori. Meno associamo questi nuovi giochi a quel mondo vecchio e stantio, meglio è.

E tu gli posti il link al Big Model??? Ma per te saranno mai in grado di capirlo, allo stadio in cui sono ora??? :-)

E se c'è una cosa chiara da quel thread, è che non riuscirai MAI non dico a convincerlo (perchè forse, non lo sai, potrebbe essere già convinto. Non ci credo molto, ma la cosa è assolutamente ininfluente), ma a fargli smettere quella posa da "figo del forum del campettino". Più tu sei ragionevole e ti spieghi, più lui ti tratta in quella maniera, perchè se poni il problema sulla SUA comprensione, che gestisce lui. Basta che ti dica "non sei convincente" e ha la sua vittorietta per ricompensarlo dalle sfighe della sua vita. Non sta discutendo, sta interpretando un personaggio che ritiene "fico".

Con una persona così, hai due strade: ignorarlo, parlando con altri nel thread con cui val la pena parlare (se li trovi, da quelle tre pagine il livello è sconfortante...), oppure ti "sporchi le mani" e gli demolisci la sua immagine mostrando quanto è ignorante. Ma non per convincerlo: per mostrare chiaramente a tutti gli altri che agisce da macchietta. Ne hai veramente voglia? (io spesso sì, ma sono cattivo e litigioso di natura, mi dicono...)

La strategia più sottile, efficace e devastante (ma spesso non si può usare a causa della distanza) è far giocare questi giochi nel suo ambiente. Se insiste a legare la sua identità alla sua opposizione, man mano che si diffondono e la gente VEDE che sono migliori, perde la faccia e ad un certo punto dovrà scegliere se tornare a Canossa o levare il disturbo.

Autore: Moreno Roncucci

Mi sembri qualcuno che da un isola della polinesia è andato a fare un giro per l'Europa, e torna e parla di città, di strade, di neve, e si sente rispondere "se non scorre non può essere acqua, se non sono di paglia non possono essere case e non ci può vivere nessuno, e se non servono a portarci i carretti con le noci di cocco, non si possono chiamare strade".

Di solito le metafore di Moreno non è che mi piacciano particolarmente. A volte addirittura, scusami Moreno ma è così che la vedo, mi paiono tirate per i capelli.

Ma questa volta in questo contesto questa è veramente azzeccata. E' veramente fantastica.

Moreno beccati la prima fan mail che dò.

FAN MAIL a Moreno.

EDIT:
E comunque dopo un intervento piuttosto offensivo come quello di KB_Master la soluzioni sono solo due: quella di Fenna o quella di Moreno.
Conosco Mirkolino solo dai forum. A volte al massimo continui a insistere troppo (ovviamente per i miei gusti). Ma non è quella caricatura descirtta in quel post. A meno che non sia Dr Jekill e Mr Hide su altri forum che non conosco.

ho postato link sulla teoria senza successo proverò con degli AP forse esempi concreti aiutano, mo vedo!

Ma tu ti odi vero? Vuoi farti male? Quante persone conosci che a leggerla così a freddo c'han capito qualcosa seriamente? Il 90% delle persone di questo forum ha scritto almeno una cazzata su BM e affini.

Pensa che io quando mi chiedono di definire un gioco "non classico" parlo di "diversa struttura narrativa rispetto ai soliti giochi di ruolo" neologismo mio ma che da un idea giusta senza offendere il passato o farli sentire ignoranti.
Pochi minuti dopo ci gioco assieme ad avventure in prima serata.

Se vuoi riaprire la discussione però devi aggredire l'autorevolezza della definizione, "Chi ha stabilito questa definizione univoca" "Se è univoca sarà accettata da tutti, ma così non è"

O ancor meglio se lo scopo è stabilire se la 4a è o non è un GDR

RPG = Esercizio ludico e sociale in cui i giocatori interpretano ruoli diversi basati su un'ambientazione condivisa, il sistema di regole attraverso l'arbitro interpreta e finalizza le libere azioni dei personaggi.

La quarta qui ci sta benissimo se uno vuole. Discussione

I giochi di ruolo come li intende Fabio, sono principalmente i Sandbox, che in inglese è un termine che si usa per indicare una situazione controllata in cui puoi fare quello che vuoi senza rischiare nulla. In questo caso indica una situazione di libertà totale o quasi.

:-p Ecco magari inizia a smontare questo

La cosa essenziale è prendere un argomento limitato ed evitare di uscire dal seminato (al di la degli Actual Play che in questa discussione sarebbero poco utili), cosa che non riuscirai mai a fare in forum (o almeno in quel forum).
Da li puoi andare gradualmente a chiarire il tutto.

Se conoscessi le persone coinvolte aprirei un nuovo topic più limitato in modo da alleggerire i temi che si sono accalcati li.
Ma non saprei suggerirti che topic aprire.

Io voto per il flame. o/

In quella discussione ognuno sta usando una sua personale definizione di GdR, assumendola come l'unica vera (e, da quanto ho visto, senza motivare perché sarebbe cosí); per esempio:

Cani della Vigna, per come lo hai reppresentato, NON è un GdR neanche di striscio. Al massimo è un esperimento di interpretazione basato sulla morale. Non solo presenta sempre e comunque la stessa situazione, ma è costruito solo ed esclusivamente su partite singole

Ora: anche ammettendo che sia vero che presenta sempre la stessa situazione ed è costruito solo su partite singole... dov'è scritto che un GdR non può essere strutturato cosí? È una definizione che si è inventato e costruito lui; valida come mille altre, ma in nessun modo vincolante su cosa effettivamente sia un gioco di ruolo.
Del resto, role-playing game: giochi dove si interpreta un ruolo; tutte le altre specifiche da dove escono? Come minimo dovrebbe dire qualcosa che vada oltre la credenza personale.
E sottolineo come la sua definizione dia contro a un'altra definizione, che io sappia usata a livello mondiale e presente anche su Wikipedia: quella di live action role-playing game. E moltissimi live durano una sola sessione.

ragazzi grazie alla fine proverò a farli giocare ad altri GDR , per ora con alcuni di loro ho provato The Pool e aiPs e vediamo cosa succede, la cosa buffà è che giocando va tutto bene, questo loro irrigidirsi sulla teoria mi ha spiazzato.

Hanno giocato bene, ci siamo divertiti poi mi saltano fuori che non hanno giocato di ruolo???? ma non ha senso!!!!

PS: si lo so a volte sono pesante ;)

In tema voglio raccontare una bella novella:
"C'era una volta, tempo fa un mugnaio che quando caricava il grano per portarlo al mulino, lo metteva in un sacco. Prima di caricarlo sull'asino metteva un macigno da una parte perchè il sacco stesse in equilibrio sulla groppa del ciuchino. Così faceva suo nonno, così aveva fatto suo padre.
Un giorno il nostro mugnaio aveva da fare e dette l'incarico al figlio che era piccolo. Il figlio, non riuscendo a caricare il sacco per bene, lo spinse sulla schiena così che il grano si divise fra le parti del sacco di destra e di sinistra e questo stava in equilibrio senza il macigno.
Sorpreso chiamò il padre che dopo aver rimuginato disse: - mio nonno metteva il macigno, mio padre metteva il macigno, io lo metto; se il sacco adesso sta com'è da solo è per stregoneria. Rimetti il macigno o ti gonfio il sedere-
Il figlio rimise il macigno.

Non prendiamo in giro il povero mugnaio. Quanti macigni portiamo noi per abitudine? :-)

Altra considerazione.
Le definizioni, le parole sono convenzioni che usiamo per il linguaggio.
Se certe persone usano la locuzione "Gioco di ruolo" per indicare qualcosa, mentre noi la usiamo per indicare qualcos'altro (o un concetto più ampio) ci toglie forse il divertimento?
Meno parossismo, meno evangelizzazione, e più Charitable Reading. ;-)

il problema che mi sono trovato in associazione è più complicato. Da qualche mese sto cercando di portare attivamente GDR come Cani Aips e la 4a edizione di D&D.

Mi sono trovato di fronte a un muro con commenti del tipo: D&D 4a non è un GDR ma un brutto boardgame per cui te lo giochi te, ma Cani non è un gioco di ruolo non mi interessa ecc.

Insomma il problema è che se non c'è l'etichetta GDR mi evitano alla larga come un appestato.

Dato che la nostra associazine nacque come una associazione di GDR gli ho fatto notare che conoscere le nuove tendenze sarebbe carino.

Loro quindi mi hanno risposto che vogliono giocare ai VERI GDR e che queste "sperimentazioni" non gli interessano.

Alla fine è partito a fatica un gruppo di 4a e uno di The Pool ma con forti ostilità (la cosa buffa è che alcuni di loro hanno poi postato quello che avete letto è giocano a Ther Pool con me!!!)

Insomma ho tirato fuori la discussione teorica per far chiarezza e per capire cosa fosse GDR o meno, alla fine con mio prfondo rammarico mi salta fuori che l'unico GDR possibile per loro è alla fine PARPUZIO???????

Sigh!!!!

da cui la richiesta d'aiuto perchè sinceramente non so come uscirne.

Semplicemente...digli che sono altri giochi... che si ispirano al GDR e da lì come disse il verme alla pietra "aspetta che ti buco" :-)

"Come uscirne"? Piantali in asso e trovati giocatori migliori. Ma immagino che la domanda non fosse in quel senso... ;-)

Dipende da cosa vuoi fare. Vuoi che più persone giochino? Vuoi convincerli della validità della teoria? Vuoi metterli al loro posto e rendergli pan per focaccia? Direi che la prima cosa è chiarirti le idee su quali sono i tuoi obiettivi. Perché dipende da cosa vuoi. E pure da cosa puoi fare. Puoi aprire una sezione "Advanced rpg" contrapposta ai gdr "elementari" nel circolo? Puoi far giocare gente non iscritta? Così è un po' vago...

L'idea che ho leggendo il thread comunque è che questi abbiano tanto della loro autostima legata all'immaginario dei "bravi GM" che non molleranno mai Parpuzio. Già il fatto che parlino di "veri gdr" è indicativo. Uno che gioca per divertirsi se ne sbatte della catalogazione del gioco. Uno che gioca per atteggiarsi a "bravo GM" (o "bravo giocatore") in un circolo sociale ristretto invece tenderà a dare grandissima importanza a quali giochi sono quelli "validi", quelli che "contano per i punti", e quelli invece che potrebbero fargliene perdere. Indipendentemente dal divertimento.

Se c'è molta gente nel circolo può darsi che ci sia una buona parte di persone che si sono rotte le palle di certi atteggiamenti e potrebbero seguirti (questa è la via per rompere l'associazione in due, nel caso sia questo il tuo obiettivo), se invece sono tutti ad attendere il "biscottino" della validazione del Leader scappa via di lì finché sei in tempo. Le Sette sono sempre pericolose.

alla fine l'ho chiusa proponendo di smettere di parlare e provare a giocare ad altro che si chiamino GDR o paperino.

Penso che il prossimo gioco che porterò sarà certamente Sporchi segreti, voglio proprio vedere come lo prenderanno ;)

Vediamo se a livello operativo sapranno scrollarsi di dosso certi schemi mentali, altrimenti mi cercherò altri giocatori ... SIGH!

Curiosità mia: finchè non parlavi di GDR o definizioni varie e giocavi e basta, queste persone si divertivano o no?

si! ma poi in certi momenti del gioco non si capiva bene. A Ther Pool per esempio KB ha giocato molto bene e ha cpaito le meccaniche, ma poi parlandone si lamentava che non era un gDr ma solo una serie di espedienti che avrebbe potuto esportare anche in D&D.

Insomma ci giocava e gli veniva bene ma poi non ne accettava le conseguenze logiche!

Veramente STRANO ???

il problema è che l'associazione nasce come associazione di GDR per diffondere il gioco di ruolo, io appena ho conosciuto bene il mondo dei GDR indi li ho portati ma con reazioni del genere finiremo per giocare a D&D 3.cacca ad ETERNUM!!!

Bel fallimento :(

PS e dire che ho contribuito a fondarla questa associazione :(

Perdona se insisto....
ma tu glielo hai presentato come GDR prima di farceli giocare?

si certo ho parlato loro dei nuovi GDR ecc. ecc. e che sarebbe stato bello provarli, di 30 perosne mi hanno risposto in 4 e di quei 4 3 postano in quella discussione!!!!!!!

SIGH! :(

gli altri giocano SOLO a D&D 3.cacca con pochissime eccezioni!

NOTA: ad essere sincero ho 5 giocatori che dalla 3.cacca stanno provando con me una campagna in 4a edizione, per ora va benino

1 ha le morroidi a solo giocarla e penso ci lascerà presto!
1 è entusiasta e penso giocherà anche ad altro
3 sono un pò freddini ma debbono ancora prenderci le misure

Come disse un cliente nostro che ha un Ferrari (non me, eh? :-D) "a questo mondo bisogna imparare a vendere la carta igienica usata. Quella nuova son bravi tutti"

tu presentali come altri giochi....

fregatene (scusa il termine forte) della definizione che dai tu.

E riguardati il film di Alberto Sordi "Il presidente del Borgorosso FC". ;-)

Ci sono persone per cui "definizione=quello che credono la definizione dica".
Se ti dico "botte" tu non pensi ad abitazione. Diogene il Cinico ci viveva, eppure; per lui era la sua casa. :-)

Dì che sono giochi senza timore.
Non muori se non li considerano giochi di ruolo (anche se tu pensi il contrario) nè il mondo si mette a girare in senso opposto.... :-D

Edit su 4a edizione:
A me ha sempre fatto schifo D&D fino alla 4a.... :-)

E' un problema di abitudine...
sto già "litigando" su altri forum per discorsi estetici;

mi pare che ci sia una mentalità troppo illuminista dominante.

Ricordiamoci Einstein che è meglio.... ;-)

Mmm... anche se rimani a giocare lì, Mirko, io ti consigliere di cercare di organizzarti a giocare (magari anche solo come eventualità) in altri posti.

Perchè da come lo descrivi quello è un posto "avvelenato". Metti caso che trovi qualcuno che non abbia subito questo "indottrinamento". Diciamo magari anche due ragazze che non hanno mai giocato ad un gdr, va'.

Le porti in associazione e tempo mezz'ora sono tutti lì a dire che va bene, quei giochini li' sono divertenti per una sera, ma dovrebbero provare il "VERO GDR" (Parpuzio, giocato in maniera totemica con il manuale di D&D3. sul tavolo). Gente magari si unisce al tuo gruppo solo per lamentarsi e spingere a chiudere quella campagna e passare a D&D3.5 con loro, etc, e altre menate di questo tipo.

Ti conviene cercare un posto più tranquillo per giocare. (Poi magari mostrano più rispetto di quello che immagino io adesso e non ti servirà, ma sono abbastanza pessimista)

Poi, non so quanto sia adatto D&D4 come gioco "di rottura": da quello che ne sento è "too little, too late", c'è sempre il confronto con le edizioni precedenti e il "culto" di D&D. Per me ti conviene puntare su qualcosa di radicalmente diverso. Esaltare le differenze, non le somiglianze. Se devi essere la Pecora Nera, fai il Rivoluzionario Che Rovescia l'Ordine Costituito, non il consigliere della corrente di minoranza che propone minime modifiche che vengono sempre bocciate...

(nessuno ha mai avuto l'idea di fare magliette di Che Guevara con la scritta "say yes or roll the dice"? ;-) )

(nessuno ha mai avuto l'idea di fare magliette di Che Guevara con la scritta "say yes or roll the dice"? ;-) )

Questa me la segno cazzo. ò_ò

Ah, se serve una definizione di gdr inusuale..
http://story-games.com/forums/comments.php?DiscussionID=10218&page=1

moreno non mi si apre puoi fareun copia incolla?

PS buon giorno a tutti, è stata una lunga notte :)

Ah, credo che sia in una delle sezioni visibili solo agli iscritti!

Ti copio-incollo il post iniziale, ma così ti perdi tutto il thread con la gente che gli pone vari esempi per confutarla, e lui che confuta le confutazioni. Ti servono se devi discuterne in giro, per darti argomenti... :-)

Il post è di Luke Crane, l'autore di Burning Wheel / Burning Empires / Mouse Guard:

My Incredibly Controversial Definition of RPGs

Posted By: Luke Wheel

As you may or may not know, I think a lot about roleplaying games -- how they're built and how're they're played. I like to talk about that stuff too. On the internet, I like to write and post about it.

Recently, MSM asked me for advice on his game idea that he had posted on the Forge. He posted and contacted me off-list and specifically asked me to respond. Here's the thread. Mike's idea was so broad and non-RPG-like, I felt compelled to present my thoughts on what an RPG is so that we could have a more productive discussion. I wanted to lay out a definition rather than saying, "This isn't an RPG" or "What makes this an RPG?" Clyde taught me that a provocative statement is better way to provoke a thoughtful answer.

"[An RPG is] A game in which a player advocates the goals, priorities and survival (or doom) of a persona who, in operation of the game's mechanics, is confronted with one or more ethical choices."

I expected the definition to catch flak. I said a naughty word in my definition -- "ethical." Gasp! Shock! It got a predictable kneejerk reaction and I got to curse at Cuntracycle. Cool.

But it got me to thinking. I cannot come up with a reasonable roleplaying game that does not have at least one ethical question hardcoded into the game system/mechanics.

My definition of an ethical question: The player will be asked to choose between right and wrong, good and evil, the good of the individual or the good of the many, self vs group in the course of play (via operation of the game as written), etc. A bit of normative ethics and a smattering of applied ethics.

For examples:
D&D: Good. Evil. Duh.

Shadowrun: You are Robin Hood sticking it to the man until he sticks you (and then you stick him back). Shadowrun even had racism in the game!

RIFTS: Uh, in the core rules you can either be a mecha-Nazi or you can fight the mecha-Nazis. Hmm... And if that's not enough, RIFTS has alignments on page 14 -- principled, scrupulous, to miscreant, abberant and diabolic evil.

Vampire: You rape and kill innocent and powerless human beings while satisfying your carnal hungers and lust for power.

GURPS: On page 10 of GURPS LITE 4e under disadvantages one finds a Bad Temper and a Code of Honor. I wonder if those would lead to ethical decisions in a game.

I'm not talking about "narrativist" or "gamist" or "simulationist" games. I don't even know what those terms mean. (My examples are conservative and traditional!) I'm talking about a fundamental quality that, to me, differentiates an RPG from a board game (or card game). You can have ethical boardgames, but for the most part, you're just pushing chits around trying to win, managing resources, staving off/accelerating the end game, etc. In an RPG, you're operating a persona -- an avatar on which we hang quite a bit of emotion. This condition lends itself nicely to associating or sympathizing with the situation of play and bringing our values to play to make a decision.

I'm not saying that every decision in every RPG is an ethical one, but I do think that the core of RPGs involves an important decision by the player in which he weighs his value system against his options. And I'm not saying that players can't and don't behave like sociopaths in RPGs. Sociopathic behavior is just one possible answer to the questions presented.

So my question to Story Games isn't really if you agree with me or not. I'm right. If you think I'm wrong, post an RPG and why there are no ethical decisions part of playing that game.

Am I overlooking obvious games that fall outside the mode? I know there are edge cases out there, but am I blind to a world of RPGs that involve rote, valueless choices?*

-Luke

PS I wanted to post this on the Forge, but there's not really a place for this thread. it's about as far from a First Thought as you can get. Certainly doesn't belong on my site. Nerd? Nah. RPG.net...I dunno. Maybe. So, uh, despite our differences, S-G, you're stuck with me for the moment.

*Even though we know at this point that it's not possible to make choices outside of our value system, you know what I mean!

Mirko, in tutto onestà ti dico solo una cosa" FUGGI SCIOCCO!!!" :-))

Sei finito in una brutta setta di giocatori che hanno ormai costruito il loro status sociale sull'essere esperti di gdr: andargli a dire in faccia (di fatto) che di gdr non capiscono e non hanno mai capito nulla, non è una buona idea ;-)
Non c'è discussione in partenza, perchè non solo non hanno la minima idea di cosa sia o meno un gdr (definizione comunque difficile a prescindere), ma conoscono solo quello tradizionale e basta. Il fervore che usano nell'attaccare gli "intelletualoidi mono neurone" che creano e/o difendono teorie o gdr forgiti, è chiaro sintomo di una volontà bellica: sono in trincea con l'elmetto per difendersi dalla minaccia dei gdr moderni.

Di gente con la quale mi sono confrontato "duramente" su temi simili, sui forum, ne ho incontrata parecchia.. ma così "indietro" mai. Come dice Moreno, quello è davvero un posto avvelenato. Io sono convinto che sia molto più semplice prendere persone che non hanno mai visto un gdr e farli giocare, che tentare di fare lo stesso con dei "veterani" del sacro parpuzio. Meno sforzo e molti più risultati e divertimento! Poi magari, presi fuori da quel forum sono persone diverse... ma a giudicare da quello che hanno scritto ne dubito.

Sulla definizione di gdr io un'idea però ce l'ho, ed è abbastanza "larga" :-)
Per me un gdr è definito da 3 cose:
- una fiction (uno spazio immaginario condiviso)
- dei personaggi da interpretare (uno, dieci, mille, pg , png, quello che è)
- delle procedure di gioco che dicono ai giocatori come interagire con la fiction

Una definiziona stretta, credo sia una cosa impossible, come in tutto del resto. Anche la definizione di wargame, di boardgame, di gioco di narrazione, di card game, ecc... non è così stretta e vincolante come si potrebbe pensare, e come tutte le etichette, si evolve, muta, si adatta al contesto, ecc...
E' utile solo per sapere a grandissime linee di che cosa si sta parlando.
Impelagarsi per 4 pagine su questo, con gente del genere, è come camminare sul filo di un rasoio imburrato, completamente nudi lol!

grazie a tutti comunque di persona non sono poi male, sar il demone della tastiera ;)

comunque certe cose "strane" le si legge anche altrove:

http://forum.25edition.it/index.php?topic=44030.0;topicseen

per cui non è poi tutta colpa dei miei amici, forse in giro si leggono troppe cose inessatte.

Autore: mirkolino

grazie a tutti comunque di persona non sono poi male, sar il demone della tastiera ;)

comunque certe cose "strane" le si legge anche altrove:

http://forum.25edition.it/index.php?topic=44030.0;topicseen

per cui non è poi tutta colpa dei miei amici, forse in giro si leggono troppe cose inessatte.

Mmm... questi, più che ostili, mi sembra che abbiano una gran confusione su cosa sia veramente il big model...

Un po' è inevitabile, in assenza di esperienza di gioco giocato (DIFFONDETE I GIOCHI, non la teoria. Partire dalla teoria non è solo "peggio", è addirittura controproducente: le idee sbagliate che si faranno non gliele leverete PIU'!!! Non so più come dirlo ormai, ma ogni gruppo in cui portate la teoria prima dei giochi potete pure scordarvelo, ve li siete "bruciati" per sempre!)

Nel caso ormai la frittata sia stata fatta, e si parli di teoria in assenza di actual play da qualche parte... qualcuno mi può "tradurre in linguaggio più diplomatico" questo rant:
[teoria] cosa succede con i giochi incoerenti http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=100
e postarlo nel wiki?

(e anche in quel thread grazie, che ne hanno un gran bisogno....)

Autore: Moreno Roncucci

Autore: mirkolino

grazie a tutti comunque di persona non sono poi male, sar il demone della tastiera ;)

comunque certe cose "strane" le si legge anche altrove:

http://forum.25edition.it/index.php?topic=44030.0;topicseen

per cui non è poi tutta colpa dei miei amici, forse in giro si leggono troppe cose inessatte.

Mmm... questi, più che ostili, mi sembra che abbiano una gran confusione su cosa sia veramente il big model...

posso non essere un autorità a riguardo, ma mi sembra propio che moreno abbia ragione, questa non è ostilità è aver letto fischi per fiaschi(ma è un errore comune che lurkando parecchi forum ho visto a iosa) o aver letto testi vecchi e probabilmente, in parte deprecati e migliorati da testi successivi.

Per quanto riguarda 25edtion, IO sono una autorità. Ho visto il germe della teoria arrivare per mano di qualcuno, ho tentato di combatterlo, ma è stato inutile, e ho smesso di frequentarlo. Non avevo tempo da perdere, e non mi sembrava neanche corretto parlare di altri giochi sul forum di una casa edtrice.

Mirkolino, per certa gente lì vale il detto di PK per Angus Fangus "Oh mio dio! Ha visto tutto e non ha capito niente!!" Inoltre la storia della macchina del tempo rossa da chi credi che arrivi?

Ti metto in guardia: per Dairon The Forge non è una fonte affidabile. Lui è come wikipedia, vuole solo cose pubblicate. E quindi per lui "System does Matter" è un articolo attualissimo e parla in riferimento a quello. Per lui nemmeno Ron Edwards è affidabile.

Come ti ho detto, io ho smesso di rodermi il fegato. Li ho invitati a venire a discutere su Gentechegioca, ma preferiscono rimanere lì a contarsela.

Per vedere se han voglia di giocare, prova a parlar loro di INC. Chi ha voglia di giocare dice "che figata" e cerca di venire, anche se ha sempre e solo giocato a parpuzio. Gli altri dicono cose come "Mah, non ho voglia di mescolarmi" "Le convention non mi attirano" "Ho già un gruppo"

Autore: mirkolino

Mi sono trovato di fronte a un muro con commenti del tipo: D&D 4a non è un GDR ma un brutto boardgame per cui te lo giochi te, ma Cani non è un gioco di ruolo non mi interessa ecc.

Se proprio ci tieni potresti provare a dire di giocare quei giochi, prima di giudicarli, ma rischi che li giochino non per provarli, ma per dimostrare che non sono giochi di ruolo; la cosa migliore forse sarebbe riuscire a fargli capire che la loro definizione di gioco di ruolo è, appunto, la loro definizione: ne esistono altre mille, e non c'è nessun motivo per cui la loro dovrebbe essere particolarmente valida rispetto alle altre. L'unica cosa certa nel role-playing game è che dal nome sono giochi in cui si interpreta un ruolo; il resto, sono estensioni di cui, se si indicano come assolute, non sarebbe male indicare una fonte che le possa classificare come tali.
Il problema è che tu per primo hai proposto una tua definizione, quindi un'eventuale confronto su quel tema rischia di spostarsi da uno scontro se alcuni giochi siano GdR, a uno scontro di validità delle definizioni.

in breve ti sei tirato la zappa, il rastrello, il tagliaerba e la motozappa sui piedi in un colpo solo

Autore: Fra

in breve ti sei tirato la zappa, il rastrello, il tagliaerba e la motozappa sui piedi in un colpo solo

Verissimo XD

Davvero ragazzi... I discorsi di teoria con chi non ha provato a fondo certi giochi (E non ha manifestato in prima persona interesse per la teoria stessa) non solo sono tempo perso ma sono proprio dannosi, VANNO EVITATI COME LA PESTE! :-)

Ne ho avuto la conferma quest'anno, al corso di gdr qui a Reggio Emilia: ragazzi a cui vengono presentati giochi di qualsiasi genere, da Vampiri requiem a Grandi Dei Orki a Cani nella Vigna a D&D 4a. Li provano perlopiù senza pregiudizi (senza che nessuno parli di teoria mentre vengono presentati) e li giudicano per quanto ci si divertono, punto.
Funziona perchè così sono i ragazzi stessi a trarre le proprie conclusioni, in base al gioco giocato.

La situazione sociale di quell'associazione (che mi sembra di avere colto in quel topic, ma potrei sbagliarmi) è perlopiù la stessa che abbiamo qui a Reggio Emilia nel giro dei LARP di Vampiri: abbiamo i Bravi Master (perlopiù autoproclamati), i Grandi Giocatori (DEL TUTTO autoproclamati) e una maggioranza di "parco buoi" di giocatori che semplicemente non conoscono nulla al di fuori dei soliti gdr.
Beh, ci sono stati i soliti flame, le solite interminabili e inutili discussioni di teoria in cui gli utenti si rifiutano categoricamente di postare AP, e tutti gli altri clichè del genere.
Risultato a più di un anno di distanza dai primi flame in materia di teoria: si gioca e basta; i Grandi Giocatori (quelli con la maiuscola) si fanno bastare ciò a cui giocano da una vita, mentre molte delle persone che hanno intorno si avvicinano gradualmente, ma inesorabilmente, ai giochi dell'ultimo decennio.
E piano piano, i GG stanno restando da soli; e si chiedono perchè alcuni loro conoscenti trovano sempre gente per provare giochi nuovi, quando loro fanno fatica a trovare gente per il solito Vampiri o il solito D&D (dove "solito" vuol dire "System - Grande Giocatore", come nella migliore tradizione del S-0).
(il tono di ciò che ho scritto forse è leggermente polemico, ma ricordo che sto semplicemente riportando dati di fatto, cose successe qui e ora da dove scrivo. Non sono voli pindarici, ma fatti realmente accaduti)

Questa è la "nostra" situazione (cioè quella della Reggio Che Gioca). Te l'ho anticipata, visto che dai numeri che leggo potresti essere anche tu su una strada simile. ;-)

Detto questo: dici che la tua associazione è stata fondata con lo scopo di diffondere i gdr, giusto? Prova a giocare su questo.
Perchè o l'evoluzione del mondo dei gdr è ferma dai tempi del NWoD, oppure non si può diffondere questi giochi trascurando tutto ciò che è uscito nell'ultimo decennio.
Impugna lo scopo dell'associazione: se è di diffondere i giochi, allora anche le novità (più o meno border-line, a seconda dei punti di vista) non possono essere trascurate.
E soprattutto, cerca di far giocare più gente possibile, a più giochi possibile (meglio se in cicli completi per ogni gioco).

Qui a Reggio è bastato per sfondare il (apparente) muro di gomma, potresti essere altrettanto fortunato (non garantisco il risultato, ma forse vale la pena provare) ;-)

Autore: triex

Ti metto in guardia: per Dairon The Forge non è una fonte affidabile. Lui è come wikipedia, vuole solo cose pubblicate.

In questo caso, se è coerente, l'UNICA esposizione complessiva della teoria forgita pubblicata è quella di Emily Care Boss, in questo libro:
http://www.solmukohta.org/pub/Playground_Worlds_2008.pdf

"system does matter" è stato pubblicato online esattamente come gli ultimi articoli, quindi non ha nessuna "credibilità" maggiore.

Se hai voglia di perdere altro tempo a discuterci, puoi citargli l'articolo di Emily e stroncargli le sue "cose che ha letto da qualche parte in rete"... ;-)

Autore: triex

Ti metto in guardia: per Dairon The Forge non è una fonte affidabile. Lui è come wikipedia, vuole solo cose pubblicate. E quindi per lui "System does Matter" è un articolo attualissimo e parla in riferimento a quello. Per lui nemmeno Ron Edwards è affidabile.

vorrei farti notare che Dairon In Questo Topic chiede di parlare tenendo conto esclusivamente della GNS e non degli articoli successivi... ed evito altri commenti (a Moreno prenderà un colica). ^^

Mirkolino...francamente, fai come preferisci, ma io eviterei di rodermi il fegato. Cerca un ambiente sano e goditela, non stare a tirar sassate ai mulini a vento.

Autore: -Spiegel-

vorrei farti notare che DaironIn Questo Topicchiede di parlare tenendo conto esclusivamente della GNS e non degli articoli successivi... ed evito altri commenti (a Moreno prenderà un colica). ^^

In pratica, come chiedere di parlare di fisica ignorando tutte le scoperte degli ultimi 100 anni... :-)

Vabbè, ormai di atteggiamenti assurdi e strampalati in rete ne ho visti tanti e non mi stupisco praticamente più di niente, quello che non capisco è la gente che gli dà retta senza sganasciarsi dalle risate...

In ogni caso, rassegnatevi: chi è davvero interessato a questi argomenti in Italia scrive e legge QUI. In questo forum. Non è possibile controllare (e nemmeno censire) le puttanate che si dicono altrove. Giocate e fate giocare, è l'unica difesa concreta contro l'ignoranza e la disinformazione.

ok ricevuto ragazzi, passerò all'azione solo giocate SANE e BASTA!

grazie! ;)

Girate per il mondo, incontrate gente nuova e sexy, seducetela e fatela giocare. Lasciate i vecchi giocatori "di mestiere", Grandi Giocatori e Bravi Master, a cuocere nel loro brodo, che tanto prima o poi saranno loro, rosi dall'invidia, a venirvi a cercare. Così parlò Zarathrafu. E tu, nano, fa' tacere quel tuo ridicolo organetto!

Autore: Rafu

Lasciate i vecchi giocatori "di mestiere", Grandi Giocatori e Bravi Master, a cuocere nel loro brodo, che tanto prima o poi saranno loro, rosi dall'invidia, a venirvi a cercare

Confermo.

Voci affidabili ci dicono che diversi pilastri della comunità parpuzia reggiana stanno cedendo. Uno in particolare ha acquistato dallo spacciatore di fiducia la Sacra Triade: Cani, AiPS e La Mia Vita col Padrone XD

A pensarci è solo logico... i giocatori indie sono (qui) in assoluto i più attivi. I gruppi vecchi si sfaldano (inevitabile) e non si trova più nessuno con cui sostituirli. Se vuoi giocare a tutti i costi è quindi inevitabile rivolgersi a chi gioca di più, no? ;-)

Autore: Aetius

Voci affidabili ci dicono che diversi pilastri della comunità parpuzia reggiana stanno cedendo. Uno in particolare ha acquistato dallo spacciatore di fiducia la Sacra Triade: Cani, AiPS e La Mia Vita col Padrone XD

ok, sono morto da mesi. prima la mamma di meme, ora questo.

In pratica, come chiedere di parlare di fisica ignorando tutte le scoperte degli ultimi 100 anni... :-)

In realtà è lecito esigere che tali scoperte siano pubblicate in modo dignitoso e ignorarle finche sono WIP, e una cosa in forum è WIP per me.

Scusa, Ivano, ma il maggiore ricercatore sull'argomento è Mr. Edwards, seguito a ruota da alcuni altri.
Tali ricercatori hanno scelto di pubblicare i propri articoli sui propri blog e sui forum che gestiscono piuttosto che su riviste di settore (che non esistono). In queste sedi questi articoli possono essere letti, commentati e subire un peer-review.
Non considerarli validi perché non sono passati dal canonico mezzo della carta stampata è semplicemente retrogrado.

Se Stephen Hawking smettesse di pubblicare libri e articoli, aprendo piuttosto un blog in cui pubblicare autonomamente e virtualmente i propri studi, la comunità degli astrofisici riterrebbe meno validi questi articoli? Non credo proprio.

La posizione di chi ignora gli articoli di Edwards&C. perché "Sono solo articoli su internet" è altrettanto assurda.

Se Stephen Hawking smettesse di pubblicare libri e articoli, aprendo piuttosto un blog in cui pubblicare autonomamente e virtualmente i propri studi, la comunità degli astrofisici riterrebbe meno validi questi articoli? Non credo proprio.

Mi sa di si Ezio. Oggi nella scienza devi passare per una peer review. Pubblicare su riviste senza (a parte ovviamente quelle divulgative, quali scientific american o new scientist), su internet o su riviste a pagamento, significa essere messi in un angolo. Se lo facesse semplicemente ci si farebbe un sorriso sulla stranezza, ma hawcking finirebbe in fretta la sua carriera di ricercatore.
(La peer review non garantisce tra l'altro che un articolo sia corretto serve a verificare che il metodo e gli appoggi iniziali siano validi.) Nella scienza oggi funziona così.

Per il Bm io non saprei dove pubblicarlo! come funzionano le riviste di sociologia e affini? Boh!

Bene, e dato che nell'ambiente della teoria di desing del gdr non esiste la peer review e, per come la comunità è strutturata oggi non può esistere, non vi sembra una scappatoia di comodo dire "non considero certi articoli perché non sono pubblicati secondo i dettami (vecchi di cent'anni) delle riviste scientifiche"? A me si.

Autore: Dr. Zero

Se Stephen Hawking smettesse di pubblicare libri e articoli, aprendo piuttosto un blog in cui pubblicare autonomamente e virtualmente i propri studi, la comunità degli astrofisici riterrebbe meno validi questi articoli? Non credo proprio.

Mi sa di si Ezio. Oggi nella scienza devi passare per una peer review. Pubblicare su riviste senza (a parte ovviamente quelle divulgative, quali scientific american o new scientist), su internet o su riviste a pagamento, significa essere messi in un angolo. Se lo facesse semplicemente ci si farebbe un sorriso sulla stranezza, ma hawcking finirebbe in fretta la sua carriera di ricercatore.
(La peer review non garantisce tra l'altro che un articolo sia corretto serve a verificare che il metodo e gli appoggi iniziali siano validi.) Nella scienza oggi funziona così.

Per il Bm io non saprei dove pubblicarlo! come funzionano le riviste di sociologia e affini? Boh!

Scusa ma il paragone va letto con un po' buon senso... ed il senso è che non è che si scrive una cosa su una parete di una caverna allora ha più o meno validità in sè, potrà essere più o meno letta ma la sua validità, o non validità, rimane inalterata...
è chiaro che se arriva uno e mi dice
"oh sai ho letto su internet che vogliono fare una centrale elettrica ad aquiloni" sono un po' scettico e penso sia la tipica bufala di internet...
se poi mi informo un attimo e vedo che sono stati fatti prototipi funzionanti e c'è gente che si studia magari posso prendere in considerazione l'idea ed analizzarla con la mia di testa al di là del fatto che sia stata poi pubblicata con un sistema del peer review oppure no...
contiamo poi che un giornale peer review sui gdr non se n'è sentito parlare (e quindi anche se esiste non è che ha questa gran fama)...
Poi, scusate, ma la comunità di the forge, come anche questa, è un sistema di peer review: arrivano teorie, esperimenti che mettono alla prova le teorie e modificano le teorie in base ai risultati. il fatto che sia pubblicato da qualcuno o no è solo indice del fatto che non è commercialmente interessante pubblicare un periodico di articoli sul gdr con peer review... ma insomma... non mi sembra che si cambi di molto la ciccia della questione e comunque non invalida in sè la validità o meno di certe idee...

boh, i miei due cent...

Autore: Grifone

In pratica, come chiedere di parlare di fisica ignorando tutte le scoperte degli ultimi 100 anni... :-)

In realtà è lecito esigere che tali scoperte siano pubblicate in modo dignitoso e ignorarle finche sono WIP, e una cosa in forum è WIP per me.

Si ma cerchiamo di calare le cose nel giusto contesto, perchè parliamo di gdr non di fisica. E sui gdr mi pare non sia ancora stato istutuito il premio nobel...

Quindi parlare di gdr ignorando la teroia forgita è ESATTAMENTE come parlare di fisica ignorando gli ultimi 100 anni di scoperte. Anzi, per essere precisi, l'esempio è parlare di gns senza considerare la sua evoluzione, che è persino peggio.

Autore: Aetius

Bene, e dato che nell'ambiente della teoria di desing del gdr non esiste la peer review e, per come la comunità è strutturata oggi non può esistere, non vi sembra una scappatoia di comodo dire "non considero certi articoli perché non sono pubblicati secondo i dettami (vecchi di cent'anni) delle riviste scientifiche"? A me si.

Tra le altre cose, esistono persino molti esempi (in campo informatico ad esempio) di scoperte e invenzioni che sono pubblicate SOLO su internet, e vengono usate in campo industriale e scientifico da decenni in tutto il mondo.

Per ora ho postato un pò di teoria sull'latro forum (sconsigliando di leggerla a chi non interessa) ma vanno sempre per i cavoli loro, vabbè io ci provo.
Per quanto riguarda il giocare invece abbiamo deciso di continuare a provarne altri, almeno quello.

Chissà che collegando esperienza a teoria qualche testolina faccia ding! :)