GCG

[cite] khana:[/cite]
* Jyhad...
** Humanity come metro di "giustezza"...
*** Adversity moralista... possibilità di violare la Masquerade
**** Giudizio moralista...
***** Introspezione psicologica...

Oh, finalmente...Lo vedi che evidenziando le parti che colpiscono di più te fai dire al manuale quello che vuoi?
Questa cronaca proposta dal manuale non parla di Jyhad e Masquerade, mi spiace.
Anche perchè la prima riga dice chiaramente che i personaggi sono uniti dalla brama di potere "indipendentemente dalle loro motivazioni e desideri" (che possono variare...ma soprattutto non sono importanti per questa cronaca, dove ciò che conta è la brama di potere...ci può essere dietro la Jyhad...può non esserci...dipende da cosa ci vede chi legge il paragrafo...)
Comunque hai omesso parecchie cose che ho detto prima...
Per esempio "Spero di non dover riportare il paragrafo dove i pg stanno in campagna a fare a botte con lupi mannari, folletti e contadini con il fucile a pompa" (Se ti interessa è il paragrafo appena precedente quello sulla Diablerie)
Comunque sempre in quelle idee di cronaca si trovano tante altre cosette...La ricerca di Golconda, storie romantiche basate sulla sensualità intrinseca della figura del Vampiro etc, etc...
E ci sono anche Masqeurade a Jyhad. Hanno ognuna il proprio paragrafo.
Quindi hai ragione. E te l'avevo detto subito alcuni post fa.
Nessuno dice che non ci siano. Ma il manuale ti spinge in mille direzioni diverse.
Parla di tutto e niente.
Leggendolo ognuno viene colpito e suggestionato da parti diverse...E porta al tavolo quelle.

[cite] khana:[/cite]
No...

Ma mi rendo conto che PowerPlaying è un termine fraintendibile. Quello che hai postato tu è una cronaca -Gamista- che mira all'abbassamento delle generazioni. Gamista non è necessariamente Power Playing. Power Playing è una forzatura delle regole per poter eludere le conseguenze negative delle proprie azioni. Tipo: ignorare Humanity, non tirare Frenzy, skippare la Rotshcreck, "spammare" ghoul per farsi un esercito personale e non rimetterci una singola goccia di bloodpool (senza pagare background di nessun tipo) e via dicendo.

Power-playing è un termine che ritengo poco utile, come ho fatto notare prima.
Comunque la tua definizione in Vampire The Masquerade NON è sostenibile da regolamento. Ma ne parliamo dopo.

Il Gamismo non c'entra niente. Fare a botte non vuol dire gamista.
Un' idea di cronaca non ci dice molto sulla CA che il gruppo di gioco seguirà. Che uno spunto del genere possa tendere a favorire gioco gamista potrei pensarlo anch'io, ma la CA non ha attinenza col nostro discorso (e comunque non confondere la CA con il contenuto della fiction)
Il fatto è che data una cronaca di questo tipo, il giocatore, da te mal considerato, che punta ad otttimizzare in ogni modo i propri poteri fighi etc...ha un'ottima ragione per farlo. Il tutto da manuale. Senza inventarsi niente.
Il manuale ti dice che cronache di questo tipo sono del tutto accettabili (anzi, suggerite) giocando Vampire The Masquerade.

E ora arriviamo alla parte dove la tua definizione di powerplaying non regge.
Dici che in Vampiri chi non tira Frenzy, evita Humanity etc,etc...Forza le regole per tornaconto personale e scade nel power-playing?
Beh...ti sbagli.
C'è un celebre paragrafo intitolato "La regola d'oro" dove ti spiegano perchè ti sbagli.
In Vampiri, se e come applicare una regola lo decide il Narratore di turno.
Non tu. Non io.
Quelle che tu chiami forzature non sono tali.
Sono applicazioni del regolamento.
Composto dalla sola regola "decide il Narratore".

[cite] khana:[/cite]Per quanto riguarda la tua posizione su Cani, io sono perfettamente d'accordo con te, ma estendo la violazione di credibilità a qualsiasi gioco, "regola del sopracciglio" o meno. Rimuovere la Masquerade, rimuovere la Jyhad, rimuovere la Humanity... è tutta "roba da sopracciglio".

In linea di massima d'accordo con te.

Quello che dico è che non ci sono elementi centrali e imprescindibili da manuale.
In una cronaca come quella sulla Diablerie, Masquerade e Jyhad possono stare tranquillamente sulla sfondo, giusto per ricordare che il setting è The Masquerade.
I temi possono essere tanti altri.

P.S.:
Onestamente faccio davvero fatica a considerare Masquerade e Jyhad temi...di per se dicono molto poco.
Sembrano molto di più elementi di setting.
Concordo comunque che la Jyhad possa ispirare varie tematiche, ma non mi sembra un tema di per se.

[cite] Domon:[/cite]

Citazione

Magari in altri gruppi è lecito (gruppi che spero di non vedere mai all'opera per preservare la mia sanità mentale)

come sei limitato

Si! Sono limitato e anche un pò bacchettone!  :lol:

[cite] khana:[/cite]
La gente vuole giocare "Le Discipline" perché la gente -vuole- giocare powerplayer. Non a caso ci sono una marea di sedicenti giocatori che smettono di fare live di Masquerade e fanno live di Sabbath perché (cito una frase tipo, sentita vieppiù volte) "almeno non hai la regola dell'Elisium e puoi usare le discipline"... doh... Giocatori che si -creano- specifici set di regole per essere sostanzialmente super-eroi col cerone. Questo non è Masquerade, non è nemmeno Sabbath e non è WoD.
Il Theme di Vampiri è Masquerade+Jyhad. Se non giochi Masquerade+Jyhad, non stai giocando a V:tM, ma a V: The Power of Blood o chiamatelo come volete.

Molta gente usa le discipline perchè il manuale del gioco spende parecchie pagine per presentarle. É quindi normale che molta gente le usi molto.
Poi...la storia del powerplaying lasciamola perdere, per favore.
É un' etichetta totalmente priva di senso.
É un modo dispregiativo di etichettare gli altri giocatori che ho sempre trovato indigesto (e questo da tempi lontani...quando ero ancora un abituale giocatore White Wolf e non sapevo nemmeno esistessero i giochi indie...anzi...gli indie non esistevano ancora).
Lo dico inoltre dal punto di vista di uno che nelle proprie campagne di vampiri ha sempre dato un peso minimo (spesso nullo) alle discipline.
Tutti i momenti che ricordo con maggior intensità di quelle sessioni vedono raramente l'ombra di una disciplina.
Ma semplicemente questo era lo stile del mio gruppo.
Se altri si sono divertiti e hanno provato emozioni spaccando tutto con Potenza e Velocità non fa differenza...Le loro emozioni hanno lo stesso valore.

[cite] khana:[/cite]Possibile, ma mi piacerebbe sapere quanti dei giocatori di WoD (1) abbiano davvero letto per bene tutto il manuale base del gioco che giocano; perché tutte le volte che ho affrontato il discorso ("ma hai letto il manuale?") veniva fuori che avevano letto... i poteri. E basta.

Presente! Io il manuale l'ho letto. Anzi...la parte che ho sempre letto controvoglia è proprio quella sulle discipline.
Però più che il manuale dovrei parlare di manuali al plurale.
Ho letto nell'ordine: Vampiri La Masquerade 2a edizione (versione italiana DaS/IGdG), Vampire The Masqeurade 2nd edition (versione originale della White Wolf), Vampiri La Masquerade edizione revised (versione italiana 25 edition). Ho avuto poi modo di spulciare la prima edizione americana (mai tradotta in italiano...) abbastanza a fondo...tutte le parti che ho controllato sono identiche alla seconda edizione. Cambia solo l'impaginazione e l'ordine con cui le illustrazioni sono distribuite lungo il testo (le illustrazioni sono comunque le stesse.)

[cite] khana:[/cite]Ad esempio nessuno sa che nella Prima Edizione di Vampiri, gli autori sottointendono che il gioco sia -LIVE-, ad eccezione della parte di tiro dei dadi dove si esplicita che "non è previsto che in una scena di combattimento i giocatori si picchino, ma anzi, si devono sedere al tavolo e tirare i dadi". Altra cosa esplicita è "giocate in un luogo ben delimitato e non a contatto con ignari passanti, perché se uno non sa che sta guardando una interpretazione, potrebbe avere brutte reazioni e voi vi becchereste una (meritata) denuncia". Meritata è scritto nel manuale. Poi con l'arrivo della Seconda Edizione, è nato Mind-eye Theatre, che è il gioco "a morra cinese" specificatamente pensato per i Live. Live che sono, sempre, simulazionisti e incentrati sulla Jyhad. Il 30% del manuale di MET ti spiega come truccarti per i vari clan.

Non lo sa nessuno perchè non è vero.
Nel manuale base ci sono solo due accenni al gioco dal vivo.

Il primo a pagina 26.
In sostanza ti viene detto in un pugno di righe che puoi anche giocare dal vivo. Notare che questo è preceduto da un'altra spiegazione introduttiva che ti dice che il gioco è stato pensato per essere giocato al tavolo.

Poi a pagina 68 il vero e proprio capitolo sul gioco live...tre colonne di suggerimenti fumosi più due o tre regolette del tipo "non picchiarsi, i combattimenti si fanno comunque con i dadi", "non usare armi vere" e le solite raccomandazioni.

Questi riferimenti sono presi dal manuale di 2a edizione edito in italiano da DaS. Ricordo comunque che la seconda edizione è come contenuti una ristampa riorgannizata e cartonata della prima. Negli USA quest'edizione è uscita nel '92, un anno dopo la prima che è del '91.

La prima incarnazione Del Mind's Eye Thetre vedrà la luce l'anno successivo, nel '93, con una scatola intitolata "The Masquerade".
Conteneva anche dei finti canini di plastica. Ma questa è un'altra storia...

[cite] khana:[/cite]Io ho -SPECIFICATO- che -NON- stavo facendo un esempio steam-punk. Ma che volevo inserire il Mazinga come l'ha disegnato Go Nagai e il suo science-bubble. Lo so anche io che Cani Steam-punk funziona; io ho scritto "MA NON STEAM-PUNK CHE ASSOMIGLIA AL MAZINGA, IL MAZINGA PROPRIO", cioè i Raggi Gamma, il Pugno Rotante e il propulsore ad energia nucleare. Se da questa frase tu mi rispondi "ma guarda che Cani Steam-pukn funziona", forse dovresti rileggere la mia frase.  

La risposta a questa provocazione sta nelle regole di Dogs (e comuqnue non ha nulla a che vedere con temi, premesse e quant'altro).
Mazinga lo gestisce un' alzata di sopracciglio.
E io se mi porti al tavolo Mazinga il sopracciglio lo alzo e come.
Magari in altri gruppi è lecito (gruppi che spero di non vedere mai all'opera per preservare la mia sanità mentale)

Io sono d'accordo con te, Renato...

Riporto qui quello che avevo scritto qualche giorno fa nell'altro topic su Vampiri:

[cite] Raikoh:[/cite]Non direi proprio...Vampiri non ha nessuna premise esplicita (testimonato dal fatto che tutti i suoi sostenitori ci vedono cose diverse...e la cosa divertente è che tutti sono convinti di averci visto la cosa "giusta ed abbastanza esplicita").

[cite] khana:[/cite]

Citazione

[cite] Raikoh:[/cite]
Ah già...quelle trasposizioni che  gran parte dei sedicenti giocatori del "vero vampiri" considerano delle nefandezze assolute?

scusa, ma questa frase cosa vorrebbe dimostrare?

Sto parlando del fatto che avere delle trasposizioni videoludiche di Vampiri è un fatto a se stante che non ha nulla a che fare con il discorso...

Inanzitutto perchè si suppone che il manuale di gioco sia completo e fruibile senza bisogno di acquistare un gioco uscito anni dopo la prima edizione per capire l'argomento del gioco stesso (molti giocatori di Vampiri cartaceo mai neanche li hanno visti girare quei videogiochi...)

E poi mi riferisco al fatto che ho sentito spesso con le mie orecchie giocatori di lunga data bollare quei titoli videoludici come fesserie (in realtà venivano fornite definizioni ben più colorite...ma mi contengo per evitare di scadere nel volgare).

E ultima cosa...Il fatto che quelle trasposizioni siano ufficiali è un discorso che non porta a nulla.
La storia è piena di trasposizioni farlocche da un media all'altro.
Qualche nome? V for Vendetta. Il film è ovviamente una trasposizone ufficiale del fumetto...ma siamo d'accordo che non è la stessa cosa, vero?

P.S.: Preciso che non sto dicendo che nel manuale non sia presente il tema masquerade/non masquerade....questo c'è di sicuro, ma è solo una delle tante cose buttate nel calderone.

[cite] khana:[/cite]
Fatta questa precisazione sulla Premise, i commenti di incoerenza sono corretti tutti e non li sto mettendo in dubbio, ma sto mettendo in dubbio il modo in cui la Premise (che è abbastanza esplicita secondo me) viene percepita.

Non direi proprio...Vampiri non ha nessuna premise esplicita (testimonato dal fatto che tutti i suoi sostenitori ci vedono cose diverse...e la cosa divertente è che tutti sono convinti di averci visto la cosa "giusta ed abbastanza esplicita").

Detto questo non capisco come si possa continuare a discutere sulla validità delle meccaniche di Vampiri...quando è il manuale stesso ad affermare (e questo si in maniera esplicita  :? ) che le meccaniche presentate non servono assolutamente nulla.

Sul fatto che Wushu non sia un gioco forgita non ci sono dubbi. Non lo è.
Sul fatto che Wushu abbia dei problemi non ci sono dubbi. Ne ha vari. Un paio belli grossi, fra l'altro.
Però credo sia comunque il caso di fare un paio di precisazioni sul suo funzionamento in quanto ho visto alcuni errori nei post precedenti (forse solo dettati dalla fretta, ma credo sia meglio chiarire lo stesso).

Andiamo con ordine.


 

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Wushu come impianto di gioco è estremamente tradizionale, ha solo un "feedback loop" dal tiro di dadi che cambia la backstory. Tu racconti che fai fuori tutti i ninja, e il tiro che fai ti fa arrivare altri ninja che prima non c'erano.

In realtà non funziona così.
Quando comincia un conflitto il master descrive la situazione e setta un livello di sfida legato ad essa. Il livello di sfida viene espresso con due valori. Per esempio 10/1. Il primo valore sta ad indicare quanti successi in "attacco" i giocatori dovranno accumalare per vincere il conflitto. Il secondo valore indica invece quanti successi "difesa" sono necessari ad ogni turno per evitare di prendere danno.
La descrizione del gm è però vincolante a livello di backstory.
Se il gm dice :"venite attaccati da dieci ninja!" nessuno può dire:"ammazzo dieci ninja!" senza prima aver vinto il conflitto".
Una volta terminato il conflitto, il giocatore che ha azzerato il livello di minaccia, guadagna un "colpo di grazia".
Per "colpo di grazia" si intende la possibilità da parte del giocatore in questione di decidere l'esito del conflitto.
Potrebbe descrivere che ammazza tutti i ninja restanti, o che li risparmia, o che li ammazza tutti meno uno che viene fatto prigioniero...Quello che vuole. Ovviamento sempre soggetto al veto del gruppo.

[cite] Suna:[/cite]

Citazione

[cite] Paolo Robino:[/cite]
 Il tiro, in generale, serve solo a dire se l'azione descritta ha successo o meno, o, nel caso del combattimento, a infliggere e schivare danni.

Insomma, come in D&D o qualsiasi gioco di quella risma...

No, non funziona così.
In Wushu non tiri mai per vedere se hai successo nell'azione descritta.
Nel momento in cui descrivi un azione, e nessuno pone il suo veto, quella è già riuscita. É già fiction. E per ogni elemento che introduci nell fiction accumuli un dado.
Poi, quando si interrompe la fase di gioco libero per passare alla risoluzione meccanica, puoi secegliere liberamente come usare i tuoi dadi. Questi, nonostante vengano accumulati tramite le descrizioni, sono slegati dal contenuto delle stesse. Puoi, per esempio, descrivere tutte manovre offensive e mettere tutti i dadi così ottenuti in difesa. Sei liberissimo di farlo.

Il vincolo fonadamentale delle descrizioni effettuabili, come accennavo sopra, rimane la situazione in cui avviene il conflitto.
Per esempio, se stai combattendo per liberare dei prigionieri, non puoi narrare che li liberi senza aver prima vinto il conflitto. La loro liberazione è la posta in gioco. Prima di poter narrare a riguardo devi arrrivare in fondo (in realtà, in base alle abitudini del gruppo, il gioco può essere più libero. Al mio tavolo sarebbe perfettamente normale descrivere la liberazione dei prigionieri senza aver ancora vinto la posta; tenendo ben presente che se il conflitto dovesse vedere i pg come sconfitti i prigionieri tornerebbero ben presto in gabbia)

Un'altra tecnica che il manuale di Wushu non spiega, ma che secondo me è molto utile, è la "razionalizzazione del danno".
Quando prendi danno a livello meccanico nessuno ti obbliga a descrivere quel danno nella ficiton. Puoi prendere mazzate dai dadi e continuare a descrivere che fai fuori zombi a destra e a manca schivando ogni loro attacco. Fino a che non sei sconfitto nessuno te lo impedisce.
É però una tecnica carina "la razionalizzazione dela danno": quando in una fase meccanica prendi dei danni puoi raccontare qualcosa di spiacevole sul tuo pg nella descrizione successiva. Così il danno entra nella fiction. Questi dettagli ti forniranno dadi come tutti gli altri e nella fase meccanica successiva li potrai utilizzare come più ti piace.
Insomma...descrivi come vieni pestato a sangue, prendi i dadi relativi e te li metti tutti in attacco per restituire il favore!  

Detto questo Wushu ha alcune grosse magagne che spesso vengono al pettine.

La più grave è la mancanza di un metodo per stabilire "chi può dire cosa" in molte situazioni.
Negli scontri fra personaggi rilevanti (pg vs pg; pg vs png "con nome"; etc...) questa cosa si sente. Se fra i due che stanno descrivendo il loro selvaggio combattimento non c'è un' intesa assolutamente perfetta si rischia di impantanarsi in una serie di discussioni, veti e contro-veti senza fine. Una situazione non certo ideale (questo problema deriva dal fatto che il gioco ti spinge a violare il principio di Czege, il che è un problema non da poco.)

Ciao Giuseppe,

la ragazza a cui ti riferisci si chiama Deborah.