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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-06-17 19:20:08

Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-06-17 19:20:08
Come promesso, inizio a scrivere l'Actual Play delle nostre sessioni di Cani nella Vigna.
 
Il gruppo, in parte, dovreste conoscerlo già, sono quelli di cui parlavo in questo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=895&page=1#Item_40) topic. Di quel gruppo, oltre a me come GM, ci sono:
Nicola (detto Il Tibo, presente qui in forum), M., ed F.
In più ci sono R. ed Alex (quest'ultima anche giocatrice della serie di AiPS Aetatis Aeterna (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=623&page=1#Item_23)).
 
La prima città in cui giocheranno, presumibilmente martedì 30 giugno, sarà quella in questo topic: [CnV] Twinleaves, la mia prima città (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=985&page=1#Item_24).
Colgo l'occasione per invitare i miei giocatori che stanno leggendo a NON leggere il topic sulla città per NON spoilelarsi ciò che li aspetta: l'autore sostiene che Cani può essere giocato con successo anche conoscendo già la città, ma essendo la vostra prima volta forse è meglio per voi giocarla "al buio" ;)
 
Ieri sera ci siamo trovati per procedere con le spiegazione, la creazione dei personaggi e i conflitti d'iniziazione.
 
SPIEGAZIONI

Sono andate via abbastanza lisce. Tuttavia ho notato che in alcuni punti i giocatori tendevano ad assopirsi, devo imparare ad essere più conciso. Ma c'è anche da dire che mi sono state fatte molte domande su quello che stavo spiegando, a dimostrazione che erano tutti interessati. In particolare c'era la tendenza (soprattutto da parte di Nicola) a pormi domande del tipo: "ma nell'ambientazione esiste questo?", "ma se noi ci comportiamo così, la gente come reagisce?", "e l'autorità territoriale se noi facciamo questo come reagisce?", insomma... Domande di metaplot ;) (che in Cani non esiste *_^ )
Dopo la quarta o quinta mia risposta del tipo "dipende dal PNG", "dipende dall'avventura", "dovete deciderlo voi, non io e non il manuale", eccetera eccetera eccetera... Si sono arresi e hanno capito l'antifona ;D
 
Qualche volta lungo la strada ho un po' perso il segno, tant'è che mi sono dimenticato di raccontare, saltandola a piedi pari, la spiegazione su come di portano le Relazioni dentro ai conflitti. L'ho recuperata più avanti durante i conflitti d'iniziazione, ma credo che la riprenderò all'inizio della prossima sessione per essere sicuro che sia arrivata.
 
La reazione più importante del gruppo alle mie spiegazioni? Quando ho spiegato i veti e i sopraccigli: un misto di sorpresa, gioia limpida e... terrore nero. XD
Credo che qualcuno si sia sentito rassicurato dal fatto che è l'intero tavolo ad essere garante del divertimento di ciascuno e non solamente il GM; ciononostante R. in particolare ha alzato l'obiezione che secondo lui così si rischia di rallentare il gioco, ma è bastato spiegargli che dopo le prime sessioni tutti tendono ad "allinearsi" sullo stesso tono e stile e che quindi dopo un po' i veti calano vertiginosamente.
E' stato necessario soffermarsi un attimo sulla differenza tra veti e suggerimenti: su un veto (l'obbligo a rivedere una dichiarazione per questioni di "tono") l'ultima parola ce l'ha chi lo pronuncia, mentre su un suggerimento l'ultima parola ce l'ha il giocatore che stava eseguendo l'azione.
(se ho sbagliato ditemelo che mi correggerò al volo con gli altri)
 
CREAZIONE DEI PG

Dei BEI PG, a mio giudizio. Particolareggiati, di spessore, con un occhio clinico per come si vuole contribuire al gioco e cosa "si vuole fare". Hanno preso alla lettera il solido invito a dettagliare i propri cappotti, caratterizzandoli sulla base di ciò che sono e di ciò che si portano alle spalle. Apparentemente niente "piccoli Torquemada", ma aspetto di vedere come si rimetteranno in gioco dentro la città per esserne sicuro. Dovendo trovare un difetto nella creazione del gruppo, forse hanno fatto personaggi troppo problematici: su cinque, solo uno ha un background da "fedele medio" e tutti gli altri hanno in qualche modo un passato travagliato. Ma va bene, sarà più facile per me metterli in difficoltà. >D
 
Ve li illustro brevemente:
 
Fratello Newton Rybey (Alex): un orologiaio che non avrebbe mai avuto i numeri per essere un Cane. Suo padre lo odia e suo fratello lo picchiava da piccolo. Sul suo cappotto ha cucito un orologio a cipolla, sopra il cuore. Mi inquieta un sacco.
 
Fratello Julio "Josiah" Vela (F.): un mandriano messicano convertito alla Fede. Provetto cavalcatore delle praterie e cowboy. Il suo cappotto è foderato all'interno di pelle di vacca. La sua morale viene dagli insegnamenti di vita di suo padre.
 
Fratello Harrison "Hiram" (M.): figlio di un criminale condannato a morte, peccatore incallito. Ha seri problemi con le autorità (di qualsiasi tipo). Ahime non ricordo i dettagli del suo cappotto, magari ve li spiegherà lui.
 
Fratello Gabriel Brownson (Nicola): un bastardo figlio di puttana, letteralmente. E un barbiere. Particolarmente incentrato sui peccati di lussuria e infedeltà, oltre che sul fatto che per essere rispettato devi avere la barba curata. Attorno al cappotto ha cucito i ciuffi di barba o capelli deipeccatori puniti. Da sentire così in effetti sembra un po' trash, vedremo come si svilupperà ;)
 
Fratello Bartholomew Lone (R.): un grassoccio Fedele di buona famiglia, assolutamente un teologo fanatico, che ci risulta già odioso XD. Ciononostante è l'unico ad avere un passato da "Fedele tipo" e ci voleva. Il suo cappotto è riccamente decorato con sete e fili d'oro... Ci sarà da divertirsi.
 
La creazione è stata fatta in maniera relativamente poco condivisa (cioè sono girati pochi suggerimenti), credo per abitudine consolidata dal gioco tradizionale. Tuttavia, nei momenti in cui i consigli e i suggerimenti hanno preso il via, hanno portato ad un miglioramento e la profondità dei personaggi ne ha beneficiato.

(...continua...)
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-06-17 19:20:19
CONFLITTI D'INIZIAZIONE

Qui, si è capito DAVVERO perchè Baker consiglia di giocare al massimo con quattro giocatori. Cinque Cani sono troppi e cinque conflitti d'iniziazione uno dopo l'altro sono un po' estenuanti, non tanto per il GM, ma perchè per i giocatori avere come "primo approccio" al sistema cinque secchiellate di dadi lanciati, una dopo l'altra, temo sia un po' fuorviante. Riprenderò questo discorso più avanti.
 
A parte questo, i conflitti sono andati avanti abbastanza tranquillamente. Quando facevamo un errore, si cercava di recuperare se possibile, oppure se era troppo tardi si andava avanti cercando di limitare i danni ma comunque dicendosi "per la prossima volta lo sappiamo".
Il sistema di conflitti a rilanci e vedute di Cani è più agile di quanto temessi. La prima volta che te lo trovi tra le mani è sempre un po' ostico (ed effettivamente è strano anche rispetto ad altri New Wave), ma dopo i primi scambi diventa un botta-risposta abbastanza intuitivo, rilancio vedi rilanci vedo e tac tac tac tac fino all'escalation e alla chiusura del conflitto.
 
Ovviamente senza dimenticarsi di aggiungere colore... Io come GM mi sono impegnato in questo, ma per i giocatori all'inizio è dura capire che in questo "rigido" sistema di conflitto c'è anche lo spazio per l'interpretazione e per la descrizione, basta volerlo trovare. Qualcuno ha fatto più fatica, altri l'hanno preso in maniera molto più naturale.
 
Sono certo di aver fatto, nonostante tutto, qualche errore di applicazione delle regole, oppure di aver capito male alcuni passaggi del manuale... Porrò delle domande in un altro topic a riguardo.
 
I cinque conflitti d'iniziazione erano in breve i seguenti:
 
-per il messicano convertito:
un suo insegnante gli ordina di portare un pacco ad una città lontana, attraverso un percorso che non sarà facile. Posta: "riuscirò a consegnare il pacco in città?". Framing iniziale in un passo di montagna, qualche rilancio e veduta riguardante gli ostacoli naturali e poi PAM! Agguato di banditi. Segue Escalation ad armi da fuoco con conseguente fuga a cavallo, io abbandono la posta per carenza di dadi e il giocatore narra che porta con successo il pacco in città, ma scopre che è vuoto. Come direbbe Baker, "Molto carino."
 
-per il barbiere figlio di puttana (letteralmente):
un suo insegnante gli ordina di andare a scoprire cosa sta facendo ora il suo padrino e metterne a nudo il peccato. La posta è esattamente quello. Framing iniziale con l'aspirante Cane che chiede informazioni in città su dove si sia infilato il suo padrino, subito fallisce ma poi decide di andare a piantare al muro il taverniere (Escalando a fisico.. o lotta? Non ricordo), io decido di accusare e il taverniere gli rivela la posizione attuale del padrino in città... Che, nel rilancio successivo, lo accoglie sparandogli dalla finestra col fucile: "Cosa vuoi figlio di puttana? Dai, fatti sotto se hai il coraggio!". Il figlio di puttana lascia la posta per non prendere una manciata di fallout in d10, e se ne va con la coda fra le gambe.
 
-per l'orologiaio con il padre che lo odia:
gli insegnanti gli ordinano di occuparsi di distribuire in una città in carestia un carico di cibo. Posta "riuscirò a distribuire il cibo solo alle persone più forti e resistenti, che sono quelle con più possibilità di sopravvivere?"... Questo sì che è un orologiaio! E questo sì che è un Conflitto godurioso... Nel primo rilancio un bambino emaciato cerca di correre incontro al Cane per farsi dare da mangiare. Chiedo se per il giocatore è un Rilancio ignorabile, mi risponde "no " e proseguiamo. Vede con due dadi (ripensa a come lo trattava suo padre, tira il relativo tratto, e dice ai bambini che se ce l'ha fatta lui possono farcela anche loro) e rilancia procedendo a mettere in fila tutti i cittadini, prima i più sani e forti. Ritorco il colpo con un barbone che inveisce verso di lui, poi Rilancio con lo stesso barbone che cerca di strappargli di mano la sacca di cibo. Accusa il colpo, dopodichè mi sento soddisfatto, guardo i miei quattro 1 e lascio. La giocatrice narra come il cibo viene distribuito con successo e di come la comunità sopravviverà alla carestia anche se dimezzata. Gli altri giocatori la guardano con occhi sbarrati... E io peso: "perfetto". Segue un mio ghigno freudiano da "ci sarà da divertirsi".
 
-per il peccatore figlio di criminale impiccato (tutti da famiglie felici eh? ;D ):
deve trovare il covo di un bandito e salvare la ragazza che ha rapito. Posta "riuscirò a salvare la ragazza?". M'interessa particolarmente discutere di questo conflitto perchè temo di aver fatto un errore durante il mio ultimo Rilancio.
Come per il barbiere, va in giro in città a chiedere dove possa essersi rifugiato. Ce la fa senza troppi problemi, Accuso il colpo e mi tengo gli 8 per i prossimi Rilanci. Ossia:
"mentre ti avvicini alla casa, il bandito esce tremante tenendo in una mano il collo della ragazza che piange e nell'altra la pistola, piantandola contro la tempia di lei: 'Hanno mandato uno dal Tempio eh??? Bene, fatti sotto, ammazzerò lei e pure me!!!!' ".
 
E' qui il passaggio importante. Lui non aveva i dadi per Bloccare ma solo per Accusare, e i suoi Tratti e Proprietà erano tali che per riuscire a Bloccare il mio 16 poteva solo tirare 2d8 e sperare di fare due 8 pieni sui dadi. Gli faccio notare che se Accusa, il mio Rilancio non è bloccato e quindi la ragazza muore. Sceglie di Lasciare: narro che la ragazza resterà dal bandito, viva, e verrà salvata da qualcun altro. Il Tratto conseguente al conflitto riguarderà comunque il suo fallimento, ma almeno la ragazza è salva.
 
Ora la mia domanda è: qui ho sbagliato qualcosa? Era legittimo per me mettere in un Rilancio la vita della ragazza che fa parte della Posta? E se Accusava, la ragazza era automaticamente morta o il giocatore aveva comunque la possibilità di tentare di interporre fisicamente il personaggio, o almeno fare qualcosa per "spostare l'ipotetico fallout su di se", tipo dire "prendi me, ma lascia stare lei" oppure farsi sparare al posto della ragazza?
 
Errore mio o no, il conflitto è stato MOLTO sentito e partecipato, nonostante la sua apparente semplicità. Molti giocatori mi hanno inveìto (amichevolmente) contro con occhi sgranati, dicendo "Che st***z*!" o cose simili, cosa che mi rassicura molto più di dieci strette di mano.
 
-per il rampollo di buona famiglia grassoccio, spocchioso e pieno di se:
gli insegnanti gli ordinano di andare in un sanitarium (una specie di manicomio) a esorcizzare un demone. La posta è l'esorcismo del demone. Qui iniziamo a confrontarci col soprannaturale, più o meno.
 
Il personaggio entra all'interno e, col mio primo Rilancio, gli descrivo come un pazzo posseduto gli urla sguaiatamente e lo offende da dietro le sbarre. Gli chiedo se per lui è ignorabile, mi dice di sì. Benissimo, calchiamo la mano: questo stesso pazzo posseduto cerca di afferrarlo per stritolarlo contro le sbarre. Questa volta siamo tutti convinti della non ignorabilità e procediamo. Blocca con due dadi: lo allontana cantando le lodi. Ottimo: si inizia a prendere confidenza con le cerimonie.
 
Qualche altro dado viene messo avanti, segue un mio Rilancio "forte", sopra il 12: un attacco demoniaco che indebolisce le sbarre delle carceri del sanitarium, con relativa orda inferocita di pazzi posseduti che si libera e tenta di soverchiare il Cane. Accusa il colpo, restando stoico a farsi assalire dai pazzi, convinto che "i peccatori sono inferiori, non possono farmi nulla" e tirando l'omonimo Tratto.
 
A questo punto ho finito i dadi buoni e lascio la posta: il giocatore narra come il demone si arrende e abbandona il corpo dello "stregone", poi dichiara di incendiare il sanitarium dalle fondamenta, con tutti i pazzi peccatori dentro. E VIA! Nuovo Tratto "Bruciare i peccatori" 1d6.
 
Fine dei Conflitti d'Iniziazione.
 
 
CONCLUSIONI SULLE PANCHINE

Prima di andare, nonostante l'ora tarda ci fermiamo a discutere un po' del gioco giocato (quel poco che si è visto) e delle prime impressioni del gruppo su Cani. La maggior parte delle discussioni vertono sul sistema.
 
M. a quel punto della serata non era più dei nostri, si è allontanato per tornare a casa ad un'ora decente, verso le 11.30. Prendo atto che d'ora in poi dovremo finire prima, se non vogliamo perdere dei giocatori lungo la strada.
 
Alex è entusiasta: trova che il sistema di Cani sia estremamente intuitivo e comodo e che aggiunga molto colore, con quei suoi "Rilanciare" e "Vedere".
 
Gli altri, chi più chi meno, sono sulla seguente linea: pensano che Cani abbia un bellissimo colore e un'ambientazione molto interessante, hanno goduto molto del clima di costruttiva collaborazione che si crea al tavolo durante il gioco grazie al sistema. Ciononostante pensano che il sistema a Rilanci/Vedute/Fallout sia troppo "pesante", in confronto ad altri indie come LMVcP; inoltre sono un po' storditi dal grande quantitativo di dadi che entrano in ballo durante la partita.
 
Da notare che non è la classica affermazione da braindamage avanzato: ammettono che è molto più agile, leggero e godibile di molti giochi tradizionali, ma che si sarebbero goduti di più un sistema più a "lancio unico", come LMVcP (unico altro indie che F. e Nicola hanno provato).
Significa che stanno già sviluppando un "gusto critico" per i giochi che affrontano... che dovrebbe essere un buon segno.
 
A questo punto, c'era il terreno pronto per spiegargli che esistono gdr New Wave dove tiri una volta sola per l'intero conflitto (tipo LMVcP o AiPS) e altri dove si tira per giocare ogni singolo "passo" significativo che ti porta alla risoluzione del conflitto (come appunto CnV).
E c'era anche il terreno pronto per spiegargli che in CnV un sistema simile "ci sta" anche se è un poco più lento, perchè serve a stabilire passo dopo passo cosa succede (e cosa sei disposto a fare e ad accettare) fino a vincere o perdere la posta.
 
Credo anche che siano rimasti "spaventati" dal sistema di Cani, sia perchè all'inizio ti disorienta un po', ma anche perchè giocare cinque Conflitti d'Iniziazione di fila è pesante e un po' fuorviante: ad un certo punto R. ha esclamato: "ma in questo gioco non si interpreta?", segno che qualcuno iniziava a pensare che si stesse facendo troppo "roll" a scapito del "role"... Cosa che per CnV non vale, ma che è lecito pensare se il tuo primo approccio al gioco è formato da cinque grosse secchiellate di dadi.
 
Per essere sicuro e togliere ogni dubbio (ed eliminare definitivamente il "pericolo piattume" da cui Moreno ci mette in guardia ogni giorno) ribadirò che bisogna interpretare e descrivere anche e soprattutto durante i conflitti, per non ridurre il gioco ad un semplice scambio di dadi, esattamente come nel nostro Dungeons&Dragamine non ci bastava dichiarare "attacco" come azione nel proprio turno.
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Ezio - 2009-06-17 20:39:21
Semplicemente al primo rilancio non interpretato (perché tanto ci sono i dadi, e quando si tira non serve interpretare), o piatto... dichiara che è tranquillamente ignorabile, come in effetti sarà, dato che nella fiction è... nulla XD

Una domanda a Paolo... ma avete scelto le poste del Conflitto di Iniziazione dopo il framing?
E se il Tibo decideva di prendere la secchiellata di fallout in d10... e moriva?

Una domanda a tutti gli altri. Prendo spunto da questo AP per chiedere un chiarimento che da qualche settimana un po' mi tarla il cranio.

Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]E' qui il passaggio importante. Lui non aveva i dadi per Bloccare ma solo per Accusare, e i suoi Tratti e Proprietà erano tali che per riuscire a Bloccare il mio 16 poteva solo tirare 2d8 e sperare di fare due 8 pieni sui dadi [/p]


Naturalmente, prima di mettere avanti i dadi, devo descrivere cosa succede, come il mio personaggio Rilancia o Vede. Quando nella descrizione incorporo un tratto, ne tiro i dadi relativi.
La descrizione mostra quello che succede, se il PG Accusa, Para o Ritorce.
In questo caso, magari, il giocatore descrive come Accusa, perché non ha i dadi da parare, poi tira i suoi d8 e con quelli può Parare. Però le dichiarazioni sono già state fatte, ha già Accusato.
In questo caso metterà comunque avanti i dadi per Accusare, perché è quello che ha detto che è successo e bon?
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2009-06-17 20:39:54
Intanto, chapeau per l'AP d'altissima qualità! ^___^

E complimenti per la giocata, traspare proprio la voglia d'imparare e di giocare bene! ^__^

Una sola cosa non mi convince al 100%...
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]-per il messicano convertito:
un suo insegnante gli ordina di portare un pacco ad una città lontana, attraverso un percorso che non sarà facile. Posta: "riuscirò a consegnare il pacco in città?". Framing
[...]
cavallo, io abbandono la posta per carenza di dadi e il giocatore narra che porta con successo il pacco in città, ma scopre che è vuoto.

Che il pacco sia vuoto chi l'ha deciso? Tu (idea tua), tu (suggerimento di qualcuno) o il giocatore?
Perchè credo proprio che l'ultimo caso sarebbe "sbagliato"... Qualche parere da altri?
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-06-17 20:56:47
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Una domanda a Paolo... ma avete scelto le poste del Conflitto di Iniziazione dopo il framing?

No, abbiamo fatto come da manuale: prima chiedo ai giocatori cosa vogliono che il personaggio abbia fatto o sia "diventato", poi stabiliamo la posta, poi faccio il framing.

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Naturalmente, prima di mettere avanti i dadi, devo descrivere cosa succede, come il mio personaggio Rilancia o Vede. Quando nella descrizione incorporo un tratto, ne tiro i dadi relativi.
La descrizione mostra quello che succede, se il PG Accusa, Para o Ritorce.
In questo caso, magari, il giocatore descrive come Accusa, perché non ha i dadi da parare, poi tira i suoi d8 e con quelli può Parare. Però le dichiarazioni sono già state fatte, ha già Accusato.
In questo caso metterà comunque avanti i dadi per Accusare, perché è quello che ha detto che è successo e bon?

Sì come sempre mi hai letto nel pensiero, era un dilemma che stava tarlando pure me.
Riformulando: qual'è la procedura esatta da seguire quando si tratta di Vedere?

Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Che il pacco sia vuoto chi l'ha deciso? Tu (idea tua), tu (suggerimento di qualcuno) o il giocatore?
Perchè credo proprio che l'ultimo caso sarebbe "sbagliato"... Qualche parere da altri?

L'ha deciso il giocatore, come parte della narrazione di come ha vinto la posta. Potresti avere ragione... Anche qui, pareri?

E ti ringrazio per i complimenti, è stato un piacere scriverlo ;)
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Luca Veluttini - 2009-06-17 21:28:19
Citazione
Naturalmente, prima di mettere avanti i dadi, devo descrivere cosa succede, come il mio personaggio Rilancia o Vede. Quando nella descrizione incorporo un tratto, ne tiro i dadi relativi.
La descrizione mostra quello che succede, se il PG Accusa, Para o Ritorce.
In questo caso, magari, il giocatore descrive come Accusa, perché non ha i dadi da parare, poi tira i suoi d8 e con quelli può Parare. Però le dichiarazioni sono già state fatte, ha già Accusato.
In questo caso metterà comunque avanti i dadi per Accusare, perché è quello che ha detto che è successo e bon?


Tecnicamente la sequenza corretta è:

- dichiaro l'utilizzo di un tratto
- tiro il/i dado/i relativo/i
- faccio la dichiarazione di Rilancio o Veduta
- metto avanti i dadi

PS: Grazie ancora a Moreno per l'utilissimo e didatticissimo slot a INC '09. ^_^
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-06-17 21:43:40
O, in altre parole...

"ti sto dando un cazzotto in faccia: cosa fai?"

"Ehm...  vorrei usare il tratto 'voglio bene agli animali'... ma solo se paro... non so, potrei tirare e se non faccio abbastanza cambiare? O se faccio troppo poco devo cambiare azione ma usarlo lo stesso? Cioè, se faccio di più racconto che voglio tanto bene agli animali e quindi ho imparato a muovermi rapido come una lince, se faccio di meno mi toccherà  raccontare che invece di imparare a fare a botte da bambino giocavo col gatto.."

"e questa che roba sarebbe? Che gioco eh?"

"ehm... non è Cani nella Vigna?"

"Così vago, ondivago, indeciso e senza manco pensare a cosa succede nella fiction? Al massimo è 'animali ad un numero imprecisato di zampe in un tipo di coltivazione che vi specifico appena mi sono deciso e vedo i dadi...'" (sospiro...)..  ricominciamo..."ti mollo un cazzotto in faccia: che fai?"

"non so... cerco di non prendermelo in faccia, quindi paro, se ho i dadi, vediamo se li ho..."

SDENG! Bacchettata sulle nocche della mano che andava a prendere i dadi!

"ahio!"

"la pianti di parlare come se giocassi a Rolemaster? COSA FAI? Fai un salto all'indietro, ti abbasso, blocchi il mio colpo... CHE CAVOLO VUOI FARE? E se usi ancora le parole 'paro' o 'dadi' te le suono!"

"faccio un passo all'indietro per non farmi colpire..."

"bravo! Adesso tira i dadi dei tratti che hai messo in azione, decidi quali usi, e vediamo e ci riesci o ti prendi il cazzotto in faccia"

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Io ribadisco che NON CAPISCO NEMMENO come si faccia a giocare a CnV senza dettagliare le azioni. Presuppone un drift delle regole tale da cambiare completamente tutto il sistema di risoluzione dei conflitti...
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Nicola Tibiletti - 2009-06-17 21:57:37
Saluto tutti e mi scuso se nonostante le molte citazioni del Boss (Paolo) non mi faccio vedere spesso, ma il tempo scarseggia parecchio purtroppo...
da giocatore neofita Indi non posso che essere trepitante nel vedere cosa un gioco tipo Cani possa portarci a creare una volta buttati in una città o due, ma riserbo un pò di dente avvelenato per la meccanica "pesante" (e percepita un pò come superflua a fini narrativi) della mole di dadini e del poker-style.. prendete con le pinze il mio parere, parlo da niubbo emozionato, ma avendo "assaggiato" come prima alternativa a D&D o MnM2.0 un SUPERLATIVO My Life with Aetius, con una meccanic snella e minimale, dove i pochi tiri da fare sono TE STESSO CONTRO TE STESSO, con dei valori semplici e dei payoff immediati... , trovo che i Tratti in Cani (a cui dare dadi) per "spingere" il giocatore a narrare dettagli caratteriali, quasi dandogli come premi di interpretazione dei dadi bonus per affrontare il conflitto... siano uperflui a fini costruttivi e narrativi d una bella storia.
poi capisco che sono giochi completamente diversi, e che nella loro autonomia sono sistemi snelli e estremamente funzionali a loro stessi.

una nota per me molto positiva in Cani è l'ottimo sistema di esperienza.... cavolo, alla fine delle iniziazioni ci siamo trovati con gli estremi: un personaggio come il mio che essendo scappato davanti al suo patrigno a gambe levate si è preso un pò di "cricca" di fallout, e u personaggio come quello di R. che non solo ha concluso l'iniziazione con successo, ma ha aggiunto veramente tanto al suo personaggio, dal punto di vista narrativo e "codificato" sul pezzo di carta... rimango però con la perplessità che lasciare tutti i tratti e le relazioni, eliminando i dadi assegnati a loro, non altererebbe il bel gioco e la bella storia^^
Perdonate le eventuali blasfemie!

Nicola
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-06-17 22:07:07
Grazie Vellu... E grazie anche a Moreno: il dolore è sempre illuminante ;D

Allora, già che ci siamo procediamo con le domande, tutte riguardanti i conflitti d'iniziazione:

1) se in un conflitto d'iniziazione inserisco dei png (banditi, bambini, barboni, posseduti...) li aggiungo come oggetti improvvisati o come "gruppo di png" (visto che le regole sono diverse)?

2) sempre riguardo il conflitto d'iniziazione... Col fallout, si può ferirsi o morire? Perchè viene specificato che nella posta non si può inserire qualcosa che ti impedirebbe di diventare Cane... Però se poi muori col fallout, di fatto non diventi Cane... Mi ha un po' disorientato.

3) dopo un conflitto d'iniziazione c'è spazio per un conflitto successivo? Soprattutto per quanto riguarda i conflitti per guarire?

4) e infine: se in conflitto d'iniziazione ci sono dei posseduti e/o degli stregoni, si usano le solite regole per i posseduti/stregoni?

Lo so, siamo delle zucche dure... Ma le regole da interiorizzare sono tante e il conflitto d'iniziazione è un "caso particolare" che in alcuni momenti, come avete notato, mi lascia un po' perplesso...

Ah già: per quanto riguarda questo passaggio:
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]-per il peccatore figlio di criminale impiccato (tutti da famiglie felici eh? ;D ):
deve trovare il covo di un bandito e salvare la ragazza che ha rapito. Posta "riuscirò a salvare la ragazza?". M'interessa particolarmente discutere di questo conflitto perchè temo di aver fatto un errore durante il mio ultimo Rilancio.
Come per il barbiere, va in giro in città a chiedere dove possa essersi rifugiato. Ce la fa senza troppi problemi, Accuso il colpo e mi tengo gli 8 per i prossimi Rilanci. Ossia:
"mentre ti avvicini alla casa, il bandito esce tremante tenendo in una mano il collo della ragazza che piange e nell'altra la pistola, piantandola contro la tempia di lei: 'Hanno mandato uno dal Tempio eh??? Bene, fatti sotto, ammazzerò lei e pure me!!!!' ".[/p][p]E' qui il passaggio importante. Lui non aveva i dadi per Bloccare ma solo per Accusare, e i suoi Tratti e Proprietà erano tali che per riuscire a Bloccare il mio 16 poteva solo tirare 2d8 e sperare di fare due 8 pieni sui dadi. Gli faccio notare che se Accusa, il mio Rilancio non è bloccato e quindi la ragazza muore. Sceglie di Lasciare: narro che la ragazza resterà dal bandito, viva, e verrà salvata da qualcun altro. Il Tratto conseguente al conflitto riguarderà comunque il suo fallimento, ma almeno la ragazza è salva.[/p][p]Ora la mia domanda è: qui ho sbagliato qualcosa? Era legittimo per me mettere in un Rilancio la vita della ragazza che fa parte della Posta? E se Accusava, la ragazza era automaticamente morta o il giocatore aveva comunque la possibilità di tentare di interporre fisicamente il personaggio, o almeno fare qualcosa per "spostare l'ipotetico fallout su di se", tipo dire "prendi me, ma lascia stare lei" oppure farsi sparare al posto della ragazza?[/p][p]Errore mio o no, il conflitto è stato MOLTO sentito e partecipato, nonostante la sua apparente semplicità. Molti giocatori mi hanno inveìto (amichevolmente) contro con occhi sgranati, dicendo "Che st***z*!" o cose simili, cosa che mi rassicura molto più di dieci strette di mano.[/p]

Qualcuno ha dei commenti? Ho sbagliato?


EDIT: CIAO TIIIBOOOOOOO!!!
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Ezio - 2009-06-17 22:20:22
tlak qualcosa, forse, è andato a posto nel testone. Sapete, è grosso, ci tengo il pane secco... a volte i pensieri fanno fatica ad incontrarsi in mezzo alle molliche...
Continuo a bestemmiare per non essere ancora riuscito a fare una partita con qualcuno che sa giocare, comunque. Ne avrei bisogno e voglia u.u

Continuando l'esempio

"faccio un passo all'indietro per non farmi colpire..."

"bravo! Adesso tira i dadi dei tratti che hai messo in azione, decidi quali usi, e vediamo e ci riesci o ti prendi il cazzotto in faccia

Rollrollroll

I dadi dicono bene: "... e lui mi manca"
I dadi dicono male: "... e mi piglia in pieno"
Nel caso ci fosse bisogno di specificare ^^
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-06-18 00:52:12
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]1) se in un conflitto d'iniziazione inserisco dei png (banditi, bambini, barboni, posseduti...) li aggiungo come oggetti improvvisati o come "gruppo di png" (visto che le regole sono diverse)?


Oggetti improvvisati.

Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]2) sempre riguardo il conflitto d'iniziazione... Col fallout, si può ferirsi o morire? Perchè viene specificato che nella posta non si può inserire qualcosa che ti impedirebbe di diventare Cane... Però se poi muori col fallout, di fatto non diventi Cane... Mi ha un po' disorientato.


Non puoi scegliere "accomplishments" che, se falliti, ti impedirebbero di diventare un Cane, è diverso. Detto questo, non ha senso ammazzare i personaggi prima di iniziare a giocare, mica è Traveller...  :-)

Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]3) dopo un conflitto d'iniziazione c'è spazio per un conflitto successivo? Soprattutto per quanto riguarda i conflitti per guarire?


No, non c'è spazio. Pensa agli altri giocatori che aspettano il loro turno...

Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]4) e infine: se in conflitto d'iniziazione ci sono dei posseduti e/o degli stregoni, si usano le solite regole per i posseduti/stregoni?


No. 4d6+4d10 sono tutto quello che hai. Vedi pagina 25. Quel "sempre" è abbastanza perentorio...  :-)

Visto lo scopo "didattico" del conflitto di iniziazione si possono aggiungere i dadi per oggetti improvvisati per far vedere come funzionano, ma nient'altro.

Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Qualcuno ha dei commenti? Ho sbagliato?


Hai fatto bene
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Niccolò - 2009-06-18 01:32:51
c'è una caratteristica che ho notato spessissimo (non sempre, ma molte volte e in molti gruppi), giocando a parpuzio.

ed è "finchè i giocatori non riescono in un tiro, non si va avanti"

cani non è così. i giocatori possono anche perdere OGNI SINGOLO CONFLITTO, e la storia andrebbe avanti, e sarebbe comunque fatta da loro. a volte, si ha paura di essere troppo duri, ma cani funziona benissimo lo stesso, non dimenticatelo...
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-06-18 01:59:02
Citazione
[cite]Autore: Nicola Tibiletti[/cite]trovo che i Tratti in Cani (a cui dare dadi) per "spingere" il giocatore a narrare dettagli caratteriali, quasi dandogli come premi di interpretazione dei dadi bonus per affrontare il conflitto... siano uperflui a fini costruttivi e narrativi d una bella storia.


A questo posso rispondere solo "prova". Prova a giocare a CnV senza dare dadi ai tratti, e poi vedi se è uguale...  :-)

Per esempio... se qualcuno ti blocca a parole... che motivo potresti mai avere per sparargli in faccia?

Sarebbe un CnV molto comodo, molto tipo "quella casa nella prateria". Nessuno farebbe mai cose di cui si dovrebbe poi pentire, nessun personaggio cambierebbe, e tutto si risolverebbe con (lunghe) discussioni...  :-)

Per un altro aspetto dei dadi e CnV, è stato postato un articolo (http://fairgame-rpgs.com/comment.php?entry=201) giusto oggi...
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Niccolò - 2009-06-18 05:07:18
Nicola_ riguardo ai tuoi dubbi sul sistema ti chiedo di ricordare il conflitto d'iniziazione di Hiram.

ecco, quel tipo di momenti non potresti ripeterlo senza il sistema di cani. sei pronto a rinunciarci?
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Luca Veluttini - 2009-06-18 09:12:02
Più che altro sarebbe il solito "guarda quanto sono bravo, io persona, a parlare/recitare/"interpretare" senza utilizzare gli inutili dadini"... visto già troppe volte...
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-06-18 09:29:56
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]2) sempre riguardo il conflitto d'iniziazione... Col fallout, si può ferirsi o morire? Perchè viene specificato che nella posta non si può inserire qualcosa che ti impedirebbe di diventare Cane... Però se poi muori col fallout, di fatto non diventi Cane... Mi ha un po' disorientato.[/p]
[p]Non puoi scegliere "accomplishments" che, se falliti, ti impedirebbero di diventare un Cane, è diverso. Detto questo, non ha senso ammazzare i personaggi prima di iniziare a giocare, mica è Traveller... :-)[/p]


Però quindi, se non si possono fare conflitti successivi per curare e se i personaggi non possono morire, come ci si comporta con i fallout che potrebbe provocare ferite o morte? Semplicemente si ignorano? Noi nel dubbio l'abbiamo appunto ignorato (anche se nel manuale non è specificato nulla a riguardo) ma volevo sapere se ci siamo sbagliati...

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]4) e infine: se in conflitto d'iniziazione ci sono dei posseduti e/o degli stregoni, si usano le solite regole per i posseduti/stregoni?[/p]
[p]No. 4d6+4d10 sono tutto quello che hai. Vedi pagina 25. Quel "sempre" è abbastanza perentorio... :-)[/p][p]Visto lo scopo "didattico" del conflitto di iniziazione si possono aggiungere i dadi per oggetti improvvisati per far vedere come funzionano, ma nient'altro.[/p]


E per il fallout? Se ci sono dei posseduti o degli stregoni che avrebbero Furia (come nel conflitto nel sanitarium), il Fallout per i PG aumenta lo stesso anche se di fatto non ho acceso alle schede dei PNG? Perchè se è così me ne sono scordato...
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Luca Veluttini - 2009-06-18 09:31:18
Citazione
a volte, si ha paura di essere troppo duri, ma cani funziona benissimo lo stesso, non dimenticatelo...


La paura al Lato Oscuro conduce Luke. Non esiste provare, ma solo fare o non fare.
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2009-06-18 09:32:05
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Non puoi scegliere "accomplishments" che, se falliti, ti impedirebbero di diventare un Cane, è diverso.

E fin qui ci siamo.

A me è capitato (Actual Play!), tanto per andare giù duro dall'inizio, di narrare dei "e ti picchia" o "ti spara" nel Conflitto d'Iniziazione e che il giocatore si prendesse i suoi d6, d8 o d10 di Fallout.
E'altresì capitato che, in conseguenza di ciò, il giocatore tirasse un Fallout abbastanza alto da mettere in pericolo di vita il PG.
Ho risolto la cosa semplicemente dicendo "ok, se morisse qui sarebbe in contraddizione col fatto che il PG Cane ci diventa" ed abbiamo ignorato il rischio morte, assegnando le due Conseguenze a Lungo Termine (e l'eventuale esperienza).

Ho fatto bene oppure ho sbagliato qualcosa per voi?


Altra nota: io di solito nei Conflitti d'Iniziazione faccio un framing molto breve e vado dritto al Conflitto. Moreno, a quanto ho visto, preferisce dare un po'di "corda" all'introduzione prima del Conflitto. IMO entrambe le modalità solo lecite.


Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Detto questo, non ha senso ammazzare i personaggi prima di iniziare a giocare, mica è Traveller...  :-)

Non ho capito il riferimento a Traveller... Me lo spieghi? ^__^;
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Luca Veluttini - 2009-06-18 09:34:07
Citazione
Però quindi, se non si possono fare conflitti successivi per curare e se i personaggi non possono morire, come ci si comporta con i fallout che potrebbe provocare ferite o morte? Semplicemente si ignorano? Noi nel dubbio l'abbiamo appunto ignorato (anche se nel manuale non è specificato nulla a riguardo) ma volevo sapere se ci siamo sbagliati...


A memoria mi sembra di ricordare che nell'Iniziazione si ignori il fallout proprio per lo scopo didattico che quel Conflitto ha... ma sicuramente potrei sbagliarmi...

EDIT: Cross-post con Korin
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-06-18 09:43:07
Citazione
[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite]
Citazione
[p]Però quindi, se non si possono fare conflitti successivi per curare e se i personaggi non possono morire, come ci si comporta con i fallout che potrebbe provocare ferite o morte? Semplicemente si ignorano? Noi nel dubbio l'abbiamo appunto ignorato (anche se nel manuale non è specificato nulla a riguardo) ma volevo sapere se ci siamo sbagliati...[/p]
[p]A memoria mi sembra di ricordare che nell'Iniziazione si ignori il fallout proprio per lo scopo didattico che quel Conflitto ha... ma sicuramente potrei sbagliarmi...[/p][p]EDIT: Cross-post con Korin[/p]


Sul manuale, nella descrizione dei conflitti d'iniziazione, ricordo di aver trovato scritto proprio "ricordati di tirare il Fallout."; magari mi sono perso dei pezzi, non so...


Citazione
[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite]
Citazione
[p]a volte, si ha paura di essere troppo duri, ma cani funziona benissimo lo stesso, non dimenticatelo...[/p]
[p]La paura per deboli è Luke. Non esiste provare, ma solo fare o non fare.[/p]

Non avevo paura di essere troppo duro, anzi! Ho spinto tutti all'Escalation e fatto rilanci stronzi apposta >D. Volevo solo capire se era lecito mettere in Rilancio qualcosa che vincola così tanto la Posta... Di fatto un Rilancio che, se Accusato, la fa perdere (Posta: "riuscirò a salvare la ragazza?"; Rilancio "Vattene o ucciderò me e la ragazza!!!!").
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Luca Veluttini - 2009-06-18 09:47:35
Citazione
Sul manuale, nella descrizione dei conflitti d'iniziazione, ricordo di aver trovato scritto proprio "ricordati di tirare il Fallout."; magari mi sono perso dei pezzi, non so...


Citazione
[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite]... ma sicuramente potrei sbagliarmi...
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-06-18 09:49:07
Il fallout non si ignora: semplicemente si assume che ci siano sempre degli istruttori o dei medici pronti per curare, e in caso contrario, il GM può benissimo cedere un conflitto di guarigione senza tirare dadi.  Rimane quindi solo il caso del doppio dieci su fallout, che implica una certa sfiga da parte del giocatore e che il GM ci sia andato giù pesante: lo scopo del conflitto di iniziazione è spiegare il gioco, mica ammazzarli...  :-)

P.S.: la prima edizione di Traveller (anni 70) era famosa (famigerata?) perché prevedeva una procedura di creazione dei personaggi che, narrando la loro vita precedente, aveva un certo rischio di uccidere il personaggio prima di giocarlo...  :-)
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Luca Veluttini - 2009-06-18 09:50:25
Ok, grazie Moreno.

Per Traveller... agghiacciante... altro che 50 schede dello stesso PG Bardo... ^_^
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-06-18 10:01:17
Però questo allora precluderebbe completamente l'Escalation ad Armi da fuoco durante il conflitto d'iniziazione... Se un PG Accusa il colpo anche solo con 3 dadi, allora tira 3d10 e un 20 potrebbe uscire... Quindi nei Conflitti d'iniziazione non si escala mai ad Armi da fuoco? ..mmmh..
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-06-18 10:07:53
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Non avevo paura di essere troppo duro, anzi! Ho spinto tutti all'Escalation e fatto rilanci stronzi apposta >D. Volevo solo capire se era lecito mettere in Rilancio qualcosa che vincola così tanto la Posta... Di fatto un Rilancio che, se Accusato, la fa perdere (Posta: "riuscirò a salvare la ragazza?"; Rilancio "Vattene o ucciderò me e la ragazza!!!!").


Non ci avevo fatto caso alla posta. No, effettivamente, non puoi rilanciare con qualcosa che ti farebbe guadagnare (o perdere) la posta da sola.

Però, "vattene o ucciderò la ragazza" non è un rilancio che possa uccidere la ragazza. E' un rilancio in d4. L'azione che sta compiendo il bandito è "parlare"  (se aveva afferrato la ragazza nel rilancio precedente, altrimenti se è un azione unica è un attacco fisico). Lo scopo è intimidire e far andar via il Cane. Se il rilancio non viene parato, non è che la ragazza muore: il cane se ne va.

Se vuoi mettere come rilancio la vita della ragazza, devi dire "le sparo un colpo il testa facendo schizzare il cervello da tutte le parti". Ma, come abbiamo visto, non puoi, se la posta è la vita della ragazza.

(puoi essere veramente bastardo e dire che il cane non ha specificato QUALE ragazza, potrebbe essere quella che il bandito prende come ostaggio dopo...  divertitevi, con quelli che non sono precisi nelle poste e rilanci! Potete essere crudeli quando volete, e avere la coscienza tranquilla perché gli state solo insegnando a giocare...  ;-)
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2009-06-18 10:27:47
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite](puoi essere veramente bastardo e dire che il cane non ha specificato QUALE ragazza, potrebbe essere quella che il bandito prende come ostaggio dopo...  divertitevi, con quelli che non sono precisi nelle poste e rilanci! Potete essere crudeli quando volete, e avere la coscienza tranquilla perché gli state solo insegnando a giocare...  ;-)

Io avrei chiesto, invece, di specificare la Posta (sul princìpio che le Poste si concordano): "salvare QUELLA ragazza" o "salvare la vita AD UNA (o "almeno una") ragazza (innominata)".

Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Se un PG Accusa il colpo anche solo con 3 dadi, allora tira 3d10 e un 20 potrebbe uscire... Quindi nei Conflitti d'iniziazione non si escala mai ad Armi da fuoco? ..mmmh..

Io sono per "assegna Fallout, ignora l'effetto morte". Chi manda una mail a Baker? ^_^;
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2009-06-18 10:30:00
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]L'ha deciso il giocatore, come parte della narrazione di come ha vinto la posta. Potresti avere ragione... Anche qui, pareri?

Io credo, tornando al pacchetto, che l'ultima parola spetti tecnicamente al GM, sul pacchetto.
In questo caso non è un problema, se il GM accetta tacitamente il suggerimento "pacchetto vuoto" del giocatore. ^_-
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2009-06-18 10:33:58
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]E per il fallout? Se ci sono dei posseduti o degli stregoni che avrebbero Furia (come nel conflitto nel sanitarium), il Fallout per i PG aumenta lo stesso anche se di fatto non ho acceso alle schede dei PNG? Perchè se è così me ne sono scordato...

Altra domanda che mi pare sia rimasta in sospeso.
Io dico di no.
L'aumento del dado Fallout c'è se il PnG ha il potere Furia, che il PnG ha solo se è Posseduto, cosa che non avviene se non nelle Città soggette ad Attacchi Demoniaci, che avviene solo se costruisci la Città, cosa che è valida solo se hai già iniziato il gioco vero e proprio, finita l'Iniziazione.
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2009-06-18 10:39:08
Citazione
[cite]Autore: Nicola Tibiletti[/cite]rimango però con la perplessità che lasciare tutti i tratti e le relazioni, eliminando i dadi assegnati a loro, non altererebbe il bel gioco e la bella storia^^
Perdonate le eventuali blasfemie!

Blasfemie, adesso... :P
Diciamo che eliminare i dadi farebbe cadere il vantaggio e quindi l'incentivo a usare quei tratti in gioco. Resterebbero "morti" sulla scheda.
Se hai provato AiPS, il concetto è simile: non ci sono i dadi, ogni tratto ha un valore fisso "+1 carta", ma è comunque un incentivo a giocare il PG con i tratti che TU hai scelto. ^__^
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-06-18 11:49:36
Korin è in Adrenalina da Post! Interventi a raffica! :D Sono pareri interessanti...

@moreno: grazie per il chiarimento. ^_^

Aspetto altri pareri sulle mie domande, soprattutto per quella dei poteri dei posseduti e del fallout per armi da fuoco nei conflitti d'iniziazione.
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-06-18 15:55:53
In generale (e vedo questa come una risposta sia a Mattia che a Paolo) che senso ha lambiccarsi per trovare maniere per infliggere alto fallout ai personaggi, e poi essere costretti ad ignorare le conseguenze di quel fallout come se fossimo in un parpuzio qualsiasi?

Il manuale dice di giocare le città forzando l'escalation. Le città, non "il conflitto d'esempio che vi faccio fare prima" (detto anche "iniziazione")

Come in tante altre cose, il sistema di Cani cerca di spingere il GM a giocare come un bravissimo GM e non come Sardone (il mio GM parpuziano d'esempio preferito...  ;-).  Così, sapendo benissimo che ci sono tanti GM che perderebbero tempo a creare Sorcerer dettagliatissimi con poteri, oggetti, etc in un conflitto d'esempio, facendo attendere gli altri giocatori tre quarti d'ora per ogni iniziazione (per 4 giocatori significa perdere 3 ore...), ti impone direttamente di usare 4d6+4d10 senza tante pive.

Come si gioca il conflitto di iniziazione? Rapido. Scelta dell'accomplishment, PAM, in media res, tre scambi, finito. Passare al prossimo. Se ci ha messo più di 300 secondi ci hai messo troppo.

Poi sento domande su come allungare, allungare, allungare, allungare, complicare, complicare, complicare,  e non capisco...   :-(

Se nonostante tutti i suggerimenti del manuale vi siete lambiccati fino a riuscire a far fuori un PC, il mio consiglio è di NON ignorare le regole. Questa è la strada che porta a Sardone: anni ed anni di errori, con le conseguenze messe sotto il tappeto grazie alla regola zero, portano a master spesso incapaci ma convinti di essere bravissimi. E' sbagliando e ACCETTANDO DI AVERE SBAGLIATO che si impara.

Avete inflitto 15d10 di fallout al PC ed è morto sul colpo? E' morto sul colpo, scusatevi con il giocatore, magari permettetegli di giocare il fratello gemello, ma non fate finta di niente. E' un esperienza che vi sarà utile la prossima volta.
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-06-18 15:58:59
Ho capito cosa vuoi dire.
Quindi cosa devo fare, non escalare mai ad Armi da fuoco nei Conflitti di Iniziazione?
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-06-18 16:23:40
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Quindi cosa devo fare, non escalare mai ad Armi da fuoco nei Conflitti di Iniziazione?


Non ti stare a fare uno schemino di "regole" posticce solo perchè sono valide spesso...

Quando impari a guidare, impari "non passare con il rosso in via Verdi, in Via Dante, in Via Ariosto, in via..."  (segue elenco di 50 via diverse), o impari direttamente il principio che con il rosso ci si ferma?

Mi ricordo un mio amico con cui si giocava sempre a carte nel gruppo. Ma con lui non voleva giocare nessuno. Perché si era ricordato un sacco di "regole per giocare" ma non ragionava. Per esempio, si era imparato a memoria che a Marafone (detto anche Beccaccino, in pratica una variante del tresette con le briscole) "l'asso secondo si butta" (se hai due carte, un asso e uno scartino, si scende con l'asso. Non sto a spiegare il perché, è una mossa che nella maggior parte dei casi è meglio dello scendere con lo scartino. Nella maggior parte, non sempre). Così una volta che io e lui avevamo (dichiarate) 9 briscole su 10, con fuori una carta che prendeva l'asso... e' sceso d'asso perdendolo!

L'ho infamato. Gli altri due della squadra avversaria erano lì a rovesciarsi per terra dal ridere. Bisogna veramente essere polli per lasciare un punto con nove briscole. A quel punto potevamo vincere tutte le altre partite ma per quella sera saremmo stati ferocemente presi in giro per quella giocata stupida (ero troppo ottimista: dopo vent'anni la raccontano ancora...). Ed era una giocata oggettivamente stupida, al di là di ogni dubbio. Era come se glielo avesse regalato. Ma lui no, rigido, sicuro di aver giocato bene, "l'asso secondo si butta", un consiglio valido in senso probabilistico (nella maggior parte dei casi è la mossa giusta) per lui era diventato una verità assoluta, un obbligo.

Ecco, non mi diventate come lui, please...  :-)

Vuoi imparare una regola posticcia come "nel conflitto non escalare ad armi da fuoco?". Per avere poi conflitti di iniziazione tutti uguali? Posso pensare senza alcuno sforzo ad un sacco di circostanze in cui si può fare un escalation a sparare senza correre il minimo rischio di uccidere il PG. Tu no?

Ricorda semplicemente il principio (stai insegnando il gioco, non cercando di uccidere i PG. Per ora). E osserva i dadi sul tavolo. Non ci sono altre "regole".
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-06-18 17:20:16
Ok, hai ragione. Ho capito quello che vuoi dire... Per quanto riguarda me.


Ora facciamo un esempio... Ipotizziamo.

Stiamo giocando un conflitto d'iniziazione. Io voglio aggiungere un po' di tensione, oppure voglio vedere se il PG è disposto ad impugnare la pistola per vincere la posta, quindi decido di escalare ad armi da fuoco. Prima ancora, però, guardo che dadi ci sono in tavola, perchè non voglio ucciderlo: la coppia che metterei avanti per il Rilancio sarebbe un 8, tranquillamente Bloccabile dal PG che ha tra i suoi dadi 1 2 2 4 4 4 4. Sono praticamente certo che Bloccherà, quindi perchè non sparargli?

Consapevole di questo, gli sparo mettendo avanti il mio 8. Il PG ci pensa e... Accusa il colpo con 2 2 4. Magari dicendo che... Vuole tenersi i suoi 4 per i prossimi Rilanci.
Io non posso dirgli "no guarda che così rischi la vita del tuo personaggio ancora prima di inziare"... Anzi, posso dirglielo e lo farò, ma non posso comunque impedirgli di Accusare il colpo, no?

E come sfiga vuole (sempre in questo esempio), tirando i suoi 3d10 esce un 20... Paradosso! Il PG non può morire nel conflitto d'iniziazione, però l'ha fatto...

Fine dell'esempio.

Ora: io GM, ho fatto il mio pensiero, guardando i dadi in tavola, e ho realizzato che escalare ad armi da fuoco era ragionevole. Ciononostante, strategicamente, il PG ha fatto una scelta pessima: ha rischiato la vita del PG quando non ce n'era bisogno.; indipendentemente dalle mie premure di GM.
Perchè l'ha fatto? Anzi, perchè non gli è stato impedito da qualcosa di farlo? Beh.. Perchè non c'era nulla che gli impedisse di farlo, scritto nel manuale.

Anzi: qualcosa c'è, quando sul manuale trovi scritto che la posta del conflitto non può pregiudicare il superamento dell'iniziazione... Però c'è anche quella riga che dice di "ricordarti di tirare il Fallout" (e l'autore non aggiunge altro a riguardo)... In questo ho l'impressione che il manuale sia contraddittorio.

Sono d'accordo con te che i giocatori e il GM devono avere del buon senso per giocare, però qui, in questo caso, ho l'impressione che manchi proprio una "sponda" di sicurezza nel regolamento...
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-06-18 17:36:57
Tu sbagli proprio candeggio.

Vuoi "aggiungere un po' di tensione"... Ok, giusto... e per farlo...  minacci di morte l'UNICA persona che tutti al tavolo sanno che in quel momento non può morire?  ;-)

Alla faccia della "tensione"...  Mi pare la "tensione" che dovrebbe provare il lettore quando in un albo di Tex qualcuno sta per sparargli a tradimento... chissà se si salverà ancora o se dal prossimo numero la testata si chiamerà "Kit Carson"...yawn...  ;-)

Il giocatore può fare quel che gli pare, tu hai già sbagliato. Perché hai seguito un cliché (l'eroe sotto tiro di una pistola) senza pensare alla situazione. Nei film mettono sotto tiro l'eroe perché NON vogliono un eccessiva tensione. Di solito sono pop-corn movies, non ci deve essere nulla di troppo drammatico.

Ma guarda invece cosa fanno quando vogliono DAVVERO aumentare la tensione... non mettono in "pericolo" l'eroe... mettono in pericolo la moglie, la figlia, il migliore amico, comunque qualcuno non coperto da plot immunity. E non glieli ammazzano neanche, magari fanno violentare la figlia...  Oppure guarda gli spaghetti western, dove si sapeva che l'eroe sopravviveva ma gli fracassavano le mani, o lo torturavano...

Il giocatore ha fatto benissimo, in quella circostanza, a snobbare la "minaccia". Era una tigre di paglia, e ha scoperto il tuo bluff.
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Luca Veluttini - 2009-06-18 17:42:57
Ecco il perchè coinvolgere nella catena di peccati dei familiari dei PG e perchè negli esempi di città del manuale ci sono PNG legati ai PG da relazioni familiari (mi ricordo zii e cugini). Vuoi dover prendere una decisione sul sangue del tuo sangue (e avere quel d6 in più come dado!)? ^_^
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-06-18 18:08:04
Ok perfetto, quello che dite è sacrosanto ^_^. Prendiamola dall'altro lato:

perchè un GM dovrebbe voler escalare ad armi da fuoco nel conflitto d'iniziazione? Quale potrebbe essere un buon motivo per farlo? Ne avete in mente qualcuno, preso da qualche AP (o anche dalla vostra immaginazione)?

Non voglio essere tendenzioso, mi interessa davvero la risposta.
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Luca Veluttini - 2009-06-18 18:14:54
Io mi sto chiedendo: perchè escalare?

Il GM tira 4d6+4d10... cosa tiri escalando?

Per il Conflitto di Iniziazione cosa vai a tirare?

Per me pochi scambi per far vedere la meccanica di Rilanci e Vedute e poi sotto con la prima città...

Attendo comunque eventuali ulteriori chiarimenti da chi ha più esperienza di me in materia... ^_^
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-06-18 18:26:21
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]perchè un GM dovrebbe voler escalare ad armi da fuoco nel conflitto d'iniziazione? Quale potrebbe essere un buon motivo per farlo? Ne avete in mente qualcuno, preso da qualche AP (o anche dalla vostra immaginazione)?


Un esempio l'hai fatto proprio tu:

Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]-per il peccatore figlio di criminale impiccato (tutti da famiglie felici eh? ;D ):
deve trovare il covo di un bandito e salvare la ragazza che ha rapito. Posta "riuscirò a salvare la ragazza?"


Non ci sono situazioni in un cui un bandito in un western sparerebbe?

Mi è venuto un sospetto, visto che non riesco a farti vedere questa cosa così semplice: non è che credi che il fallout dipenda dall'ambito?

Sparo in testa alla ragazza facendole esplodere la testa=  ambito: sparare, fallout per il cane: d4
Faccio un urlo molto forte al Cane  per fargli perdere l'equilibrio e precipitare=  ambito: parlare, fallout per il cane: d8.
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-06-18 18:30:02
[ehm... Fino a qualche ora fa, sì.
Poi ho letto il topic sull'argomento splittato da Hope e ho capito...
(non linciatemi vi preeegoooooo)]

Ma mi sono anche spiegato male io, cambiate la mia domanda con:

perchè un GM dovrebbe voler sparare ad un Cane durante il conflitto d'iniziazione?

Era questo quello che intendevo, sorry "^^
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Luca Veluttini - 2009-06-18 18:31:47
Citazione
perchè un GM dovrebbe voler sparare ad un Cane durante il conflitto d'iniziazione?


Nel setting della situazione iniziale viene scelto come terreno di sfida "Armi da fuoco".
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-06-18 18:56:10
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]perchè un GM dovrebbe voler sparare ad un Cane durante il conflitto d'iniziazione?


Non lo so, bisognerebbe chiederlo a lui. E' lui che conosce la situazione...
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2009-06-19 01:44:58
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]perchè un GM dovrebbe voler sparare ad un Cane durante il conflitto d'iniziazione?

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Non lo so, bisognerebbe chiederlo a lui.


Io, io!

Io l'ho fatto! Actual Play! ^_^

Posta "Vorrei che il mio PG avesse imparato a non aver paura delle armi da fuoco".
Abbiamo anche chiarito che la Posta, anche se persa, non è invalidante del "diventare un Cane adatto al servizio", perchè il PG può benissimo usare una pistola anche se prova un (forte) timore reverenziale per il potere dell'oggetto.

Giocatore maschio, PG femmina (è importante dopo).

Faccio framing, c'è un PnG che ha delle vendette contro Bridal Falls e la PG è di turno di guardia, rilancio che si prende una fucilata che la passa da parte a parte.
Il giocatore incassa e rilancia non ricordo come, io rilancio ancora col freddo e col gelo della perdita di sangue... Alla fine vince il Conflitto, tira Fallout in d10 e si becca Ferita, che si aggrava, quindi Conseguenze a Lungo Termine x2 e mi pare anche esperienza.

Abbiamo semplicemente detto che avrebbe ricevuto cure mediche, dando per scontato che sopravvivesse.

Qui il tirare una fucilata alla PG mi è sembrato rilevante, visto il "Vorrei" iniziale.

Tra parentesi, il Tratto in d6 di Iniziazione è stato sulla cicatrice sul seno e sulla schiena (quindi in punti non visibili se non alla PG stessa)... E giù di significati simbolici. ^_-

In effetti la domanda di Paolo non ha risposta... Se il G avesse tirato 20?
Io avrei fatto segnare come Ferita Grave, visto che per definizione il PG non può morire durante l'iniziazione.

Concordo sul fare Conflitti d'Iniziazione rapidi e senza troppi sbattimenti, ma ogni tanto mi piace andare giù duro (in termini di fallout) anche per insegnare ai G (specie i novellini) che a "mollare" non c'è nulla di male. ^_-
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-06-19 09:50:44
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[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite]
Citazione
[p]perchè un GM dovrebbe voler sparare ad un Cane durante il conflitto d'iniziazione?[/p]
[p]Nel setting della situazione iniziale viene scelto come terreno di sfida "Armi da fuoco".[/p]

Questo però non obbliga il GM a sparare al PG (ed eventualmente infliggergli d10 di fallout).

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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]perchè un GM dovrebbe voler sparare ad un Cane durante il conflitto d'iniziazione?[/p]
[p]Non lo so, bisognerebbe chiederlo a lui. E' lui che conosce la situazione...[/p]

E quale potrebbe essere "la situazione"? Non ti viene in mente proprio nessun esempio?

Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]In effetti la domanda di Paolo non ha risposta... Se il G avesse tirato 20?
Io avrei fatto segnare come Ferita Grave, visto che per definizione il PG non può morire durante l'iniziazione.[/p][p]Concordo sul fare Conflitti d'Iniziazione rapidi e senza troppi sbattimenti, ma ogni tanto mi piace andare giù duro (in termini di fallout) anche per insegnare ai G (specie i novellini) che a "mollare" non c'è nulla di male. ^_-[/p]

Ecco hai centrato il problema: esiste una qualche circostanza, in iniziazione, in cui il GM fa bene a rischiare di far prendere fallout in d10 al Cane (con conseguente rischio di morte istantanea per il PG in iniziazione)?
Perchè c'è sempre il fatto che, come hai detto tu stesso, con i d10 di fallout si rischia la morte immediata, senza se e senza ma (dando per assodato che, come ha detto Moreno, non ha molto senso driftare sul momento per "ignorare" il 20 che di fatto è stato tirato).
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Luca Veluttini - 2009-06-19 10:12:16
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Questo però non obbliga il GM a sparare al PG (ed eventualmente infliggergli d10 di fallout).


Assolutamente no, può essere qualsiasi cosa. Dipende tutto dall'occasione.
Titolo: [CnV] Actual Play: prima volta per tutti
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2009-06-19 10:31:38
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Ecco hai centrato il problema: esiste una qualche circostanza, in iniziazione, in cui il GM fa bene a rischiare di far prendere fallout in d10 al Cane (con conseguente rischio di morte istantanea per il PG in iniziazione)?

Dimmi tu se ho fatto bene o male, nel mio AP lì sopra. ^_^;

Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Perchè c'è sempre il fatto che, come hai detto tu stesso, con i d10 di fallout si rischia la morte immediata, senza se e senza ma (dando per assodato che, come ha detto Moreno, non ha molto senso driftare sul momento per "ignorare" il 20 che di fatto è stato tirato).

La mia l'ho detta: io avrei scavalcato l'effetto-morte-istantanea e sì, driftato. Sue me. :P