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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Mauro - 2009-06-12 13:04:13
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Riprendo da qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=915) un tema che mi interessa approfondire; questa discussione non vuole avere lo stesso tema dell'altra, né essere su eventuali vantaggi di una tipologia di giochi rispetto a un'altra (ognuno consideri "una" e "altra" come vuole, è volutamente generico). Semplicemente, mi interebbe approfondire il punto di vista espresso.
Io ho scritto: Perché [consideri uguali Polaris e Vampiri: la Masquerade]? Senza intento critico, ci tengo a sottolinearlo; e non discuto che tu ti diverta con l'uno e con l'altro, non ho nessun problema a crederlo. Ma perché un gioco che funziona e che porta a quello che promette con l'applicazione del sistema sarebbe allo stesso livello di uno che - anche a individuare cosa promette (per l'autore, un'esplorazione del male) - ha bisogno di vedere il sistema modificato, per portare a quello? Se non altro, in un caso l'autore ti dà quello che promette; nell'altro devi ("tu" impersonale) metterci pesantemente del tuo.
mik: Non c'è un vero perché.
Perché mi diverto, perché vedo Vampiri in un'ottica di puro divertimento e come un gioco che soddisfa pienamente le mie esigenze. Il fatto di metterci del mio non mi infastidisce, lo trovo quasi rilassante e piacevole.
Un gioco per essere divertente non deve necessariamente essere funzionale, e ritengo che la parola "funzionale" (in questo ambito, sia chiaro), si riferisca alle personalissime esigenze del giocatore.
El Rethic: Uhm non rispondo per Michele, ma rispondo per me, perchè in fondo anche io gioco a più cose.
Come sai sono un entusiasta di molti dei giochi nuovi, però a qualcosa di vecchio gioco...
Tipo adesso ho in campo una campagna di exalted e una di D&D 4... Ok che il secondo è guardato meno male, però anche esso è considerato un non del tutto coerente.
Perchè exalted mi diverte, beh perchè indipendentemente da quello che mi ha promesso l'autore c'è qualcosa sia nel tema che nelle meccaniche che mi piace e mi ispira. Mi accorgo che su alcune cose devo metterci il mio, lavorarci di più, ma ho il vantaggio di essere bravo (uhm non faccio la figura di modesto, ma qualche referenza anche qui ce l'ho) e il vantaggio che questi sforzi non li sento dato il piacere che mi da.
Beh è un po' come se volessi girare con una Cadillac del '74 rosa decapottabile, da un punto di vista effettivo è superata e inefficiente su tutti i fronti (inquinante, basse prestazioni, usurata, alta manutenzione, alti consumi) ma ha un qualcosa col rombo del motore, col colore rosa, e la linea che la rendono iperdesiderabile...
Questo però non risponde alla mia domanda: perché li considerate uguali? Una delle motivazioni date è che si vede Vampiri "come un gioco che soddisfa pienamente le mie esigenze"; ma allora perché modificarlo? Se lo si modifica, non soddisfa pienamente le esigenze; se soddisfa pienamente le esigenze, non c'è da modificarlo. Per quanto avete detto, mi sembra che consideriate uguali Polaris e la vostra versione di Vampiri, il che mi pare enormemente diverso dal considerare uguali Polaris e Vampiri.
Non metto in dubbio che con Vampiri come lo giocate vi divertite; ma non capisco perché considerate uguali un gioco che diverte e dà ciò che promette giocato cosí com'è; e uno che prima dev'essere (pesantemente?) modificato. Già solo il fatto che lo modifichiate mi pare indicare che il gioco non soddisfa ciò che volete.
Mi pare come dire che una macchina che funziona appena comprata e una che non funziona sono uguali, perché dopo che ho aggiustato la seconda posso andare con entrambe. Non lo discuto, ma non mi sembrano uguali; al massimo sono uguali dopo gli aggiustamenti fatti.
Sottolineo, giusto per evitare equivoci, che non sto dicendo che uno sia superiore all'altro; al contrario, senza entrare in quella discussione mi interessa capire perché li considerate uguali.
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Credo si parte dalla premessa "sbagliata", cioè che un gioco (Vampiri) debba necessariamente essere modificato per raggiungere un determinato "livello di gradimento", mentre un altro (Polaris) dia il medesimo livello senza alzare un dito. Perché metto sbagliata fra virgolette? Perché è soggettivamente sbagliata.
Le modifiche che ho applicato a Vampiri non sono state eseguite in virtù della ricerca di un divertimento che, giocandolo così come si presenta, non era raggiunto. Era semplicemente una firma personale, un appunto che volevo mettere...perché? Perché ho sempre adorato prendere i giochi, girarli e rigirarli, cambiare dove non mi piace, fare delle modifiche dettate dal puro gusto personale. Non crediate che non ho mai modificato Polaris; molte cose sono state cambiate, o sono "in essere" di cambiamento.
In sostanza: Vampiri mi soddisfa così come è nei suoi manuali, senza toccarlo di una virgola. Rimane il mio gioco preferito. Ma fare delle modifiche lo migliora ANCORA di più ai miei occhi (la differenza che c'è fra olio-sale sul pane, e olio-sale con l'aggiunta di uno spicchio di pomodoro. Mi soddisfa la prima soluzione, ma la mia aggiunta personale mi fa' ancora più felice). E' un discorso che va oltre ogni distinzione di giochi/CA/teorica. E prende come base l'idea -la mia idea- che modificare più o meno pesantemente un gioco non ammette sempre -implicitamente o non- che la versione "originale" del gioco non sia di proprio gradimento.
Tutto qua, è un discorso tanto banale e semplice da risultare quasi imbarazzante. E anche arzigolato. Troppo temo.
P.S. Che dopo sono anche del parere che non esista un Polaris-idea-platonica, ma un tuo, mio, suo Polaris, così come ogni tuo, mio, suo Vampiri. Questo tuo-mio-suo non dipende solo dalle regole necessarie per giocare, ma anche dall'idea e dalle aspettative che si pretendono dalla partita. Non riesco a concepire un gioco come un manuale d'istruzioni fisso per tutti i partecipanti, secondo cui è necessario leggere-seguire le regole per divertirsi; lo trovo impensabile.
[EDIT]
@Hasimir: Pwned! :P
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EDIT 2
anzi, cancello proprio il post, perkè inutile adesso ... ed esorto solo ad evitare il dog-piling ... rispondiamo, ma con pacata calma ;)
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Sperando di non avere male interpretato il consiglio di Hasimir...
Io ho sempre (più o meno) pesantemente modificato i sistemi di gioco su cui ho messo mano: talvolta per una questione di preferenze personali (il sistema andava bene - per i gusti che avevo ai tempi - ma non del tutto per qualche particolarità di storia o di ambientazione che desideravo) talvolta per pura e semplice insoddisfazione (ritenevo poco bilanciate o interessanti certe regole, oppure troppo pesante e macchinoso il sistema).
E alla fine della fiera, ogni volta che leggo un regolamento mi saltano in mente quantomeno delle potenziali aggiunte (poterazzi, abilità, vantaggi/svantaggi, dipende dalle regole). Credo di essere un "modder" di gdr :?
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avevo scritto un post lunghissimo, stradiplomatico e interessante. e poi ho toccato il tasto backpage per sbaglio. e explorer a differenza di firefox non ricorda il contenuto dei campi di testo.
per cui, fidatevi e ammiratemi.
:(
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E che faccio... Posso solo darti ragione, su tutto.
Nel senso che penso di non essere stato preciso...
Neanche per me sono uguali, dal punto di vista della coerenza (tra promesse di cosa giocherai e l'effettivo), di consapevolezza, di motore siamo anni luce avanti.
Credo sia differente per Michele, per me non c'è da mettere in dubbio che si sente quanto sia moderno e affidabile un Polaris, come guidare la nuova Mercedes, sali e ti senti anni luce a posto.
Su questo non ci piove, per me non c'è discussione e hai pienamente ragione tu, non sono uguali Polaris è decisamente superiore. Dopotutto me lo aspetto, dato che è stato scritto anni dopo e sulla base di una (finalmente!) teoria della pratica che prima non c'era (e ora si sente che non c'era).
Se in futuro osassi mettere in dubbio tale aspetto, sbattimi in faccia questo mio post :-)
Poi c'è il discorso divertimento, ma quella appunto è un'altra storia. Lì dico semplicemente che i costi (energia mentale, fisica, collusione di gruppo) di giocare Exalted (ma già vedi con vampiri davvero non riesco...) sono minimi rispetto ai benefici dati dal divertimento del poterci giocare e che se tiro una riga al valore divertimento per me giocare a Exalted (dovendolo tenere sotto controllo) pareggia (in questo preciso istante supera) il valore divertimento di Polaris, ma come dicevamo prima il valore divertimento e un pareggio su tale confronto mi porta solo a dire: gioco a entrambi riesco a divertirmi con entrambi. Tu aggiungi tutto il discorso (a ragion veduta) del valore prestazioni potenziali dove c'è invece non un pareggio ma una IMMANE differenza. Questa però è una scala di valori che non tutti stanno a guardare perchè si fermano a valutare (solo...) sulla scala divertimento.
Ci stavo pensando intanto che scrivevo... Siamo in un'ottica cognitivista. Tutto deve essere considerato in termini di bisogno, nascita del bisogno, trasformazione di bisogno in domanda, espressione della domanda e soddisfazione della domanda.
Alcuni di noi hanno come bisogno un qualcosa che li porta ad apprezzare un solo aspetto del divertimento, nella storia di questo hobby, sempre di più alcuni hanno raffinato un bisogno diverso perchè insoddisfatti da quello che il "mercato" aveva da offrire, dalla lunga insonscia elaborazione di tale bisogna ad un certo punto si elabora una domanda precisa che viene espressa e che permette la produzione di una teoria della pratica (volta a soddisfare i bisogni) e di giochi ad essa correlati (e che quindi anch'essi soddisfano tale bisogno).
A questo punto però accade che abbiamo (semplificando per chiarezza) due gruppi di persone, quelli soliti che si sentono soddisfatti appieno da quello che in precedenza il mercato offriva e quelli che invece hanno bisogni diversi, più specifici e che non trovano soddisfazione nel vecchio e esprimono nuove richieste (che vengono intercettate dagli agenti di "mercato" [Baker ad esempio, o Lehman] e quindi si volge a produrre feticci in grado di soddisfare la nuova domanda).
Tra i due gruppi però si crea una cerca incomunicabilità (e quindi incomprensione) di base, siccome il primo gruppo non ha sperimentato l'insoddisfazione del bisogno non comprende alla base quale motivazione muove il desiderio di nuovo degli altri. Il secondo gruppo non comprende come il primo possa sentirsi soddisfatto di un prodotto che invece è imperfetto e inadatto a soddisfare i loro bisogni, commettendo l'errore di considerare che tutti dovrebbero sentirsi insoddisfatti (e non considerando che questa potrebbe essere solo un evoluzione del bisogno di base).
In realtà mi rendo conto che per essere conciso e comprensibile pure io sto semplificando molto...
Quindi appare teoreticamente probabile che uno come Michele possa dire qualcosa che ad altri pare fuori dal mondo, così come altri possono trovare un auto-inganno la pretesa di Michele che solo il divertimento vale, proprio perchè c'è una elaborazione di diversi bisogni in gioco. Che poi da queste differenze nascano guerre di flame e inguistizie... Beh Dio ci salvi, servirebbe più presa di coscienza sui fenomeni sociali che soggiaciono alle scelte del singolo e dei gruppi.
Però poi questo è solo un taglio analitico, se dai un taglio in differente maniera poi si scopre ci sono anche altre questioni come la difesa del gruppo e dei rituali, stratificazione di cultura e pratiche di gruppo etc etc.
Scusa forse con la seconda parte sono andato un po' OT, ma data la mia formazione ho ritenuto più giusto oltre a risponderti fare un innalzamento di grado per provare a comprendere perchè talvolta le risposte diventino irriducibili tra loro...
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]avevo scritto un post lunghissimo, stradiplomatico e interessante. e poi ho toccato il tasto backpage per sbaglio. e explorer a differenza di firefox non ricorda il contenuto dei campi di testo.[/p][p]per cui, fidatevi e ammiratemi.
:([/p]
Non sai quanto ti capisco, per quanto anche a me succede ogni tanto tale sciagura....
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Jacopo:
mi incuriosirebbe vederti provare exalted... col motore di polaris.
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]Jacopo:[/p][p]mi incuriosirebbe vederti provare exalted... col motore di polaris.[/p]
Ah ma sai!!! Io mi divertirei tantissimo, un sacco, l'ambientazione di Exalted con le frasi adattate col motore di Polaris è stupendo, stupenderrimo...
Se è per quello aggiungo che suppongo anche adattare un pochino l'ambientazione di Exalted per fare in modo che coincida con il motore di Anima Prime mi darebbe una goduria che neanche l'exalted modificato che gioco adesso potrebbe darmi...
E probabilmente se qualcuno mi darà una mano (perchè da solo a far combaciare è troppo sbattimento) lo farò davvero (il primo e il secondo).
Però (non prenderlo però come avversativo, solo opzionale) intendevo dire soltanto che alcuni bisogni a tuttora (e temporaneamente) rimangono soddisfatti più da un qualcosa di vecchio che qualcosa di nuovo... Io avevo ad esempio un bisogno inespresso di Anima Prime ad esempio, ora che è uscito il bisogno si è tramutato nella domanda di Averlo e GIocarlo (nelle specificazioni di prima mancava ad esempio dell'evoluzione dei bisogni del singolo [a sottolineare quanto sono stato semplicistico]).
E poi c'è l'aspetto che Meccanismo di Exalted Modifica Jaja, potrebbe (e sempre solo temporaneamente) essere un sistema che da piacere e gusto diverso da quello (non superiore o inferiore, diverso) da Exalted+polaris e che l'interesse mio del mio gruppo sia (sempre temporaneamente) invogliato più dal primo.
Sia chiaro poi io la vedo in ottica evolutiva, usciranno sempre più giochi capaci di solleticare sempre più i bisogni dei più disparati e sempre più ci sarà un passaggio verso il "mercato" nuovo che avanza... Mai però del tutto, perchè qualcuno avrà sempre del piacere a giocare (probabilmente a modo suo) quella cosa vecchia, un po' come ancora adesso c'è qualche "pazzo" che vuole girare con quel ferroveccho della Cadillac rosa del '74. Una risicata minoranza, come si evince :-)
Un ultimo appunto, quello che sto scrivendo lo vedo come complementare (cioè che aggiunge) e non avversativo (cioè che disconferma) tutte le altre interpretazioni date al perchè la gente gioca ancora a giochi "tradizionali" e dice di trovarli piacevoli...
Ma si sa io sono un dannato costruzionista (e Domon forse intuisci di che parlo ^_^ )
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[cite]Autore: mik[/cite]E prende come base l'idea -la mia idea- chemodificare più o meno pesantemente un gioco[span style=text-decoration: underline;]non[/span]ammette sempre -implicitamente o non- che la versione "originale" del gioco non sia di proprio gradimento
Non ho detto questo; ma se si modifica il gioco, mi pare che la versione originale non rispondesse a quello che si voleva.
Curiosità (chiedo senza intento critico): hai mai usato Vampiri esattamente per com'è scritto nel manuale, senza cambiare una regola, considerando tutti i tiri di dado, ecc.? Chiedo anche perché la mia risposta, nonché quella di tutti quelli che conosco, sarebbe "no".
Che dopo sono anche del parere che non esista un Polaris-idea-platonica, ma un tuo, mio, suo Polaris, così come ogni tuo, mio, suo Vampiri. Questo tuo-mio-suo non dipende solo dalle regole necessarie per giocare, ma anche dall'idea e dalle aspettative che si pretendono dalla partita
Questo sí; ma la differenza tra variazioni di idee e aspettative con un sistema fisso; e variazioni di idee e aspettative con un sistema variabile; mi pare non da poco.
[cite]Autore: Kagura[/cite]E alla fine della fiera, ogni volta che leggo un regolamento mi saltano in mente quantomeno delle potenziali aggiunte (poterazzi, abilità, vantaggi/svantaggi, dipende dalle regole). Credo di essere un "modder" di gdr
L'aggiunta di una razza all'interno della stessa struttura di regole mantenuta invariata comunque non modifica le regole. Inoltre, personalmente considero molto diverse un'aggiunta funzionale ("Faccio cosí perché altrimenti non funziona") da un'aggiunta integrativa ("Funziona, ma aggiungo questa razza che voglio giocare").
[cite]Autore: El Rethic[/cite]siccome il primo gruppo non ha sperimentato l'insoddisfazione del bisogno non comprende alla base quale motivazione muove il desiderio di nuovo degli altri. Il secondo gruppo non comprende come il primo possa sentirsi soddisfatto di un prodotto che invece è imperfetto e inadatto a soddisfare i loro bisogni, commettendo l'errore di considerare che tutti dovrebbero sentirsi insoddisfatti
Quello che personalmente non riesco a capire è il vantaggio di avere un sistema che necessità di aggiustamente rispetto a uno che gira cosí com'è: cosa piace nel primo che manca nel secondo? Nota che non sto parlando di modificare le regole contro non modificarle: anche nel secondo si possono modificare, nulla vieta. Posso capire il piacere di cambiare le regole, ma tra farlo perché piace, e farlo perché piace e altrimenti il sistema non funzionerebbe, mi pare esserci una differenza non trascurabile.
Sto parlando di un sistema che richiede cambiamenti per funzionare, magari in corso d'opera e nemmeno validi in generale (non ho mai conosciuto una persona che giocasse D&D cosí com'è); e/o di un sistema che dà a una sola persona il diritto di cambiare le regole senza nemmeno richiedere che venga detto. Poi magari lo si dirà, ma il diritto di non dirlo è dato. Quello che non capisco è che pregi abbia un simile sistema rispetto a uno che funziona cosí com'è.
Sottolineo che questo va oltre la solita questione della Regola Zero: se non avete chiara la differenza (sociale e meccanica) che vedo tra "Potete cambiare le regole in gruppo", "Puoi cambiare le regole quando vuoi" e "Puoi cambiare le regole quando vuoi e non devi nemmeno dirlo", ditemelo che approfondisco.
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Curiosità (chiedo senza intento critico): hai mai usato Vampiri esattamente per com'è scritto nel manuale, senza cambiare una regola, considerando tutti i tiri di dado, ecc.? Chiedo anche perché la mia risposta, nonché quella di tutti quelli che conosco, sarebbe "no".
ti sbagli: la risposta non è no. o meglio, la risposta potrebbe essere anche no, ma intenderebbe invece "non capisco la domanda"
NON E' POSSIBILE giocare a vampiri per com'è scritto. perchè mancano proprio dei pezzi. mancano i criteri per cui si decide di tirare i dadi, i diritti a farlo, e così via. le "regole" di vampiri non sono altro che una serie di "modi di tirare il dado" applicabili al sistema di gruppo, senza però che possano tenere davvero conto di questo sistema. il sistema di vampiri... non esiste. anche parpuzio non è altro che un possibile sistema con il quale giocare a vampiri, piuttosto che quello comunicato dal gioco. in vampiri io so che, se devo tirare i dadi per scassinare una serratura, tirerò dexterity + larceny contro una difficoltà. quello che non so, e che è molto più importante di sapere che devo tirare quei dadi, è quando li devo tirare, e quando non li devo tirare, che difficoltà ci sarà, e che conseguenze potrebbe avere un successo o un fallimento. in mancanza di un sistema più o meno raffinato alla base di queste decisioni, diventano "sistema" altre cose esterne al sistema
- la pressione dei pari, ovvero lamentele dei giocatori, che nel tempo raggiungono livelli di vero e proprio stato nell'arte nel diventare mezze-espresse e nel non superare il "punto di sopportazione del narratore"
- l'autorità del narratore
- le aspettative maturate dal gruppo nelle partite precedenti.
quando queste 3 cose si integrano bene (e -lo assicuro- ci vuole culo. non un "bravo master"), ti ritrovi a divertirti, sebbene sul filo del rasoio. quando non si integrano bene, molli i gdr.
(oppure scopri i giochi indie)
alcune sottolineature per aumentare la comprensione del thread ai nuovi
sistema -> l'insieme dei criteri usati dal gruppo di gioco per decidere ciò che succede nel mondo di gioco
regolamento -> le regole scritte sul manuale di gioco, che possono essere usate come autorità per supportare il sistema, oppure ignorate.
spunti -> cose come classi/razze/lista di incantesimi non sono Sistema, e sostanzialmente nemmeno regolamento. sono colore, setting, situazione, personaggi. che spesso interagiscono col regolamento o col sistema, ma che non ne fanno davvero parte.
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Non ho detto questo; ma se si modifica il gioco, mi pare che la versione originale non rispondesse a quello che si voleva.
Curiosità (chiedo senza intento critico): hai mai usato Vampiri esattamente per com'è scritto nel manuale, senza cambiare una regola, considerando tutti i tiri di dado, ecc.? Chiedo anche perché la mia risposta, nonché quella di tutti quelli che conosco, sarebbe "no".
Sì. E posso anche dirti che il 90% dei problemi descritti nei forum io non li ho mai visti. Che dopo lo Storyteller System sia una palla (devi tirare per ogni vaccata che puoi fare a occhi chiusi), non ci piove. Ovviamente parlo in vista di una partita che segue pediquessamente le regole trascritte nel manuale.
A ciò però si aggiunge il mio vizio di cercare nuove soluzioni e la mania che ho di modificare, in qualche modo, i giochi che mi capitano sotto mano per darci una più marcata impronta personale (ora come ora Vampiri lo gioco in una cronaca fissa a Verona, con un sistema diceless che mischia diversi elementi di live).
Questo non perché Vampiri -così come è in origine- non rispondeva a un qualche mio desiderio personale.
Questo sí; ma la differenza tra variazioni di idee e aspettative con un sistema fisso; e variazioni di idee e aspettative con un sistema variabile; mi pare non da poco.
Sinceramente ci vedo poca differenza. E' solo una manifestazione più esplicita e visibilmente -ociò, solo visibilmente talvolta- delle proprie aspettative.
L'aggiunta di una razza all'interno della stessa struttura di regole mantenuta invariata comunque non modifica le regole. Inoltre, personalmente considero molto diverse un'aggiunta funzionale ("Faccio cosí perché altrimenti non funziona") da un'aggiunta integrativa ("Funziona, ma aggiungo questa razza che voglio giocare").
Dipende, l'aggiunta di un qualcosa -anche minimale- trasmette una "scossa" a tutto il sistema, che prima o poi si farà sentire, anche a livello di regole.
Quello che personalmente non riesco a capire è il vantaggio di avere un sistema che necessità di aggiustamente rispetto a uno che gira cosí com'è: cosa piace nel primo che manca nel secondo? Nota che non sto parlando di modificare le regole contro non modificarle: anche nel secondo si possono modificare, nulla vieta. Posso capire il piacere di cambiare le regole, ma tra farlo perché piace, e farlo perché piace e altrimenti il sistema non funzionerebbe, mi pare esserci una differenza non trascurabile.
Anche qui la risposta è terribilmente banale. Sulla carta è, ovviamente il secondo a vincere. Un gioco funzionale batte sempre un gioco non funzionale. Ma un gioco funzionale, per chi? Chi è in grado di stabilire cosa per me sia funzionale, e cosa per me no?
E andando ancora più a fondo: Un gioco non funzionale non deve necessariamente essere non divertente. In virtù di ciò, la (non) funzionalità passa in secondo piano in quanto essa è sempre tesa ad assicurare il divertimento. Se esso scaturisce da un gioco che -a torto o a ragione- è considerato non funzionale, beh, allora il discorso va automaticamente in secondo piano.
Quindi, perché mettere Vampiri e Polaris sullo stesso piano, dal mio esclusivo punto di vista? (Ma potrei fare altri esempi, come Deadlands e Aips, Cthulhu e Covenant, Demon: The Fallen e Elar [l'unica ambientazione dove le porte non si possono sfondare a calci :D]...)
Perché divertono, cioè generano divertimento. E le cause possono essere le più disparate (temi trattati, appeal, atmosfera, porte aperte [a calci?]...) e non schematizzabili secondo una tabella definita.
Ovviamente detto a titolo personale.
P.S. Ci tengo a precisare che non sono assolutamente un relativista di pensiero e modo, ma credo che la sfera ludica sia tra quelle più spiccatamente personali (quindi eterogenea) dell'essere umano.
@Domon: E' regola del manuale (quindi è previsto) che la dose di non-previsione di cui parli sia di competenza del master. Quindi non è un regolamento bacato, ma un regolamento che lascia nelle mani del master il settaggio della difficoltà e altre regole. Insomma, una regola che affida le regole. E a mio parere la cosa ci sta...e non mi/ci sono/iamo (io e i miei giocatori) divertiti sul filo del rasoio, ma solo con grandi soddisfazioni.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]ma tra farlo perché piace, e farlo perché piace e altrimenti il sistema non funzionerebbe, mi pare esserci una differenza non trascurabile.
Boh sai non poni domande facili, ci possono essere diverse risposte e tutte esatte (o che danno una verità che poi è parziale). Una ipotesi è che questa differenza è importante ( o la vedi tu) e non le persone a cui ti riferisci, sembra stia dicendo una cosa fuori dal mondo ma potrebbe essere vero, in altri ambiti capita... Cioè cose del tipo, "a me non interessa se di base funziona o non funziona, tanto mi piace talmente tanto cambiarlo e adattarmelo che l'è istess..." qualcuno che dice una cosa del genere nei forum esiste, semplicemente esprime un bisogno differente rispetto a quello che esprimi tu ponendo un dubbio del genere. D'altronde immagino tu non provi gusto a cambiare le regole, addirittura se il gioco già non ne abbisogna, come fai a entrare nei processi mentali di una persona che invece il piacere lo prova eccome... Boh io semplicemente o provo ad accettarlo e dargli valore come tale o provo a simulare mentalmente quel particolare processo mentale che l'altro genera.
[cite]Autore: Mauro[/cite]Quello che non capisco è che pregi abbia un simile sistema rispetto a uno che funziona cosí com'è.
Appunto, vedi che già qui tu esprimi implicitamente dei bisogni che probabilmente altri non hanno. A te piace, soddisfa un gioco che come caratteristica che ritieni importante sia funzionare così com'è. Altri potrebbero non tenere nella valutazione questa caratteristica. Siamo propensi a credere che i processi di valutazione si creino sempre in base a logiche di analisi algoritmiche, al contrario è dimostrato che le valutazioni sono sempre basate su euristiche, che prendono in considerazione solo le parti giudicate (o ipotizzate) più importanti, la scelta è più approssimativa, ma in cambio è di "probabilmente" vincente e ci metto meno tempo e risorse per scegliere.
Per te la caratteristica "sistema funzionante" è fondamentale, altri potrebbero neanche accorgesri che esiste, altri potrebbero considerarla un +2 però hanno anche l'altra caratteristica permette di essere modificabile che da +4 e scelgono un veccho parpuzio (cosa che per te è assurda, dato che tale caratteristica per te non + +4 ma +0)...
Sto semplificando ma spero si capisca... L'alternativa è leggersi tale testo: Il comportamento del consumatore, ed Franco Angeli, autori: Dalli, Romani.
[cite]Autore: Mauro[/cite]se non avete chiara la differenza (sociale e meccanica) che vedo tra "Potete cambiare le regole in gruppo", "Puoi cambiare le regole quando vuoi" e "Puoi cambiare le regole quando vuoi e non devi nemmeno dirlo", ditemelo che approfondisco.
ma sai che il problema potrebbe essere con che non sia chiaro, ma che non è comprendibile, poichè non rientra nelle categorie di definizione (non di certo perchè uno è scemo). Con questo, per me è perfettamente chiaro, infatti ti do ragione all'interno del tuo ragionamento... Cerco solo di spiegarti che non tutti lo fanno.
Oddio, spero di essere comprensibile, talvolta mi si fa capire che sono troppo criptico...
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]Curiosità (chiedo senza intento critico): hai mai usato Vampiri esattamente per com'è scritto nel manuale, senza cambiare una regola, considerando tutti i tiri di dado, ecc.? Chiedo anche perché la mia risposta, nonché quella di tutti quelli che conosco, sarebbe "no".[/p]
[p]ti sbagli: la risposta non è no. o meglio, la risposta potrebbe essere anche no, ma intenderebbe invece "non capisco la domanda"[/p][p]NON E' POSSIBILE giocare a vampiri per com'è scritto. perchè mancano proprio dei pezzi. mancano i criteri per cui si decide di tirare i dadi, i diritti a farlo, e così via. le "regole" di vampiri non sono altro che una serie di "modi di tirare il dado" applicabili al sistema di gruppo, senza però che possano tenere davvero conto di questo sistema. il sistema di vampiri... non esiste. anche parpuzio non è altro che un possibile sistema con il quale giocare a vampiri, piuttosto che quello comunicato dal gioco. in vampiri io so che, se devo tirare i dadi per scassinare una serratura, tirerò dexterity + larceny contro una difficoltà. quello che non so, e che è molto più importante di sapere che devo tirare quei dadi, è quando li devo tirare, e quando non li devo tirare, che difficoltà ci sarà, e che conseguenze potrebbe avere un successo o un fallimento. in mancanza di un sistema più o meno raffinato alla base di queste decisioni, diventano "sistema" altre cose esterne al sistema[/p][p]- la pressione dei pari, ovvero lamentele dei giocatori, che nel tempo raggiungono livelli di vero e proprio stato nell'arte nel diventare mezze-espresse e nel non superare il "punto di sopportazione del narratore"
- l'autorità del narratore
- le aspettative maturate dal gruppo nelle partite precedenti.[/p][p]quando queste 3 cose si integrano bene (e -lo assicuro- ci vuole culo. non un "bravo master"), ti ritrovi a divertirti, sebbene sul filo del rasoio. quando non si integrano bene, molli i gdr.[/p][p](oppure scopri i giochi indie)[/p][p]alcune sottolineature per aumentare la comprensione del thread ai nuovi[/p][p]sistema -> l'insieme dei criteri usati dal gruppo di gioco per decidere ciò che succede nel mondo di gioco[/p][p]regolamento -> le regole scritte sul manuale di gioco, che possono essere usate come autorità per supportare il sistema, oppure ignorate.[/p][p]spunti -> cose come classi/razze/lista di incantesimi non sono Sistema, e sostanzialmente nemmeno regolamento. sono colore, setting, situazione, personaggi. che spesso interagiscono col regolamento o col sistema, ma che non ne fanno davvero parte.[/p]
Bravo, quoto Domon, è una analisi molto corretta
E si sente che stai studiando generale ^-^ (che fa sempre bene, anche se nel surante fa un sacco male)
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[cite]Autore: mik[/cite][l'unica ambientazione dove le porte non si possono sfondare a calci :D]
Scusa, Michele, ma tiratina d'orecchi perchè è poi su queste frasi che si degenera in flame e si manda in vacca un bel thread...
Prego agli altri di ignorare tale frase, vi prego, vi prego, vi scongiuro....
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E' regola del manuale (quindi è previsto) che la dose di non-previsione di cui parli sia di competenza del master. Quindi non è un regolamento bacato, ma un regolamento che lascia nelle mani del master il settaggio della difficoltà e altre regole.
no michele. è un loop logico che semplicemente non puoi vedere senza uscirne. [1]
è una scappatoia. il sistema è quella cosa che ti dice chi ha autorità di dire qualcosa in un determinato momento, e possibilmente che mette dei paletti sensati su quello che può dire.
in linea teorica anche "sempre il master, senza paletti" è un sistema. in pratica, è semplicistico, privo di qualsiasi raffinatezza, e risultato di pigrizia e incapacità di fare di meglio da parte dell'autore del gioco.
non mi/ci sono/iamo (io e i miei giocatori) divertiti sul filo del rasoio, ma solo con grandi soddisfazioni.
le due cose non si escludono come sembri credere... e la prima non è nemmeno così facile da valutare.
se metti 5 proiettili in una colt e fai la roulette russa 5 volte, sopravvivendo ogni volta, potresti dedurne che le probabilità di morire facendo così sono inferiori a UNA su TREMILACENTOVENTICINQUE. ma in realtà non è proprio così.
E' regola del manuale (quindi è previsto) che la dose di non-previsione di cui parli
cambia solo una lettera, ma è molto significativa. non parlo di previsione, parlo di provisione... :D
[1] mi spiace: non posso dimostrartelo. posso solo dirtelo. tu leggi "sistema" ma pensi ancora a "regolamento", e questo fraintendimento di base è irrisolvibile se non risolvi prima le tue lacune a riguardo. non che tu sia obbligato a farlo, ma poi l'unico modo per non venire contraddetto da chi ne sa più di te è bannarlo...
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è una scappatoia. il sistema è quella cosa che ti dice chi ha autorità di dire qualcosa in un determinato momento, e possibilmente che mette dei paletti sensati su quello che può dire.
in linea teorica anche "sempre il master, senza paletti" è un sistema. in pratica, è semplicistico, privo di qualsiasi raffinatezza, e risultato di pigrizia e incapacità di fare di meglio da parte dell'autore del gioco.
Direi invece che può essere interpretabile come una scappatoia, ma per il momento in cui il gioco uscì sono più propenso a considerarlo come un intento ben preciso.
E se fosse una scappatoia, ben venga. E' un'ottima scappatoia.
[1] mi spiace: non posso dimostrartelo. posso solo dirtelo. tu leggi "sistema" ma pensi ancora a "regolamento", e questo fraintendimento di base è irrisolvibile se non risolvi prima le tue lacune a riguardo. non che tu sia obbligato a farlo, ma poi l'unico modo per non venire contraddetto da chi ne sa più di te è bannarlo...
Opinioni differenti. E io non ho mai bannato nessuno. E posso dimostrartelo. Vuoi il log di moderazione? :D
se metti 5 proiettili in una colt e fai la roulette russa 5 volte, sopravvivendo ogni volta, potresti dedurne che le probabilità di morire facendo così sono inferiori a UNA su TREMILACENTOVENTICINQUE. ma in realtà non è proprio così.
Oppure si può dedurre che non esiste alcuna colt e che ognuno focalizza il proprio divertimenti in modo diversi. ;)
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[cite]Autore: El Rethic[/cite][cite]Autore: mik[/cite][p][l'unica ambientazione dove le porte non si possono sfondare a calci :D][/p]
[p]Scusa, Michele, ma tiratina d'orecchi perchè è poi su queste frasi che si degenera in flame e si manda in vacca un bel thread...
Prego agli altri di ignorare tale frase, vi prego, vi prego, vi scongiuro....[/p]
Spero di non mandare in vacca il thread, visto che la mia osservazione non è polemica... ma l'esempio di "ambientazione dove non si possono sfondare a calci le porte" non è inventata. E' una citazione di una ambientazione famosissima. Una delle più famose e "giocate" di tutta la storia dei gdr.
E ci giurerei che ci avete giocato tutti, a quella o a una sua variante. Ma quando ho fatto quella citazione, non l'ha riconosciuta nessuno, e le reazioni sono state all'impronta del "ma cosa sta a tirare fuori questo..."
Tsk tsk tsk... la storia del role-playing gente, la storia del role-playing... :-)
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[cite]Autore: Domon[/cite]in vampiri io so che, se devo tirare i dadi per scassinare una serratura, tirerò dexterity + larceny contro una difficoltà. quello che non so, e che è molto più importante di sapere che devo tirare quei dadi, è quando li devo tirare, e quando non li devo tirare
In che senso? Per il regolamento applicato cosí com'è, li devo tirare ogni volta che devo scassinare una serratura.
[cite]Autore: mik[/cite]Che dopo lo Storyteller System sia una palla (devi tirare per ogni vaccata che puoi fare a occhi chiusi), non ci piove. Ovviamente parlo in vista di una partita che segue pediquessamente le regole trascritte nel manuale
Non ti seguo: ora dici che lo Storyteller, usato pedissequamente come scritto sui manuali, è una palla; prima hai detto che, cito, "Vampiri [che usa lo Storyteller] mi soddisfa così come è nei suoi manuali, senza toccarlo di una virgola". Ti soddisfa senza toccarlo di una virgola, ma giocato senza toccarlo di una virgola è una palla?
Aggiunta: quanto sopra non è per criticare, veramente non capisco cosa volevi dire.
[cite]Autore: El Rethic[/cite]a me non interessa se di base funziona o non funziona, tanto mi piace talmente tanto cambiarlo e adattarmelo che l'è istess..."
[cite]Autore: El Rethic[/cite]A te piace, soddisfa un gioco che come caratteristica che ritieni importante sia funzionare così com'è. Altri potrebbero non tenere nella valutazione questa caratteristica
Qui rispondono anche a mik: io non metto in dubbio questo, ma non risponde (o non mi pare rispondere) alla mia domanda; se piace tanto cambiarlo, sicuramente cambiarlo è un divertimento; e, certo, c'è chi non tiene in conto quella caratteristica nella valutazione. Ma qual è il pregio di un regolamento che necessita cambiamenti rispetto a uno che funziona cosí com'è? "Può piacere lo stesso" "C'è chi non lo considera un metro di valutazione" "C'è chi si diverte a modificare il regolamento" sono tutte considerazioni giustissime; ma non rispondono alla domanda.
Per fare un esempio: prendo un coltello, scopro che non è affilato, devo affilarlo.
Altro caso: prendo un coltello, ha il filo di fabbrica; volendo posso affilarlo e magari anche migliorarlo o cambiargli le caratteristiche, ma posso anche usarlo cosí com'è per avere quanto dovrebbe fare.
Posto che mi piaccia affilare, che mi diverta a farlo; qual è il vantaggio del primo coltello rispetto al secondo, stante che il secondo non mi toglie, se voglio, il piacere di affilarlo?
[cite]Autore: mik[/cite]Oppure si può dedurre che non esiste alcuna colt e che ognuno focalizza il proprio divertimenti in modo diversi
Se di fatto la colt esiste, però, dedurre che non c'è nessuna colt mi pare dare contro alla realtà dei fatti.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]l'esempio di "ambientazione dove non si possono sfondare a calci le porte" non è inventata. E' una citazione di una ambientazione famosissima. Una delle più famose e "giocate" di tutta la storia dei gdr
Non so se ci ho giocato, ma non mi dice nulla.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Spero di non mandare in vacca il thread, visto che la mia osservazione non è polemica... ma l'esempio di "ambientazione dove non si possono sfondare a calci le porte" non è inventata. E' una citazione di una ambientazione famosissima. Una delle più famose e "giocate" di tutta la storia dei gdr.[/p][p]E ci giurerei che ci avete giocato tutti, a quella o a una sua variante. Ma quando ho fatto quella citazione, non l'ha riconosciuta nessuno, e le reazioni sono state all'impronta del "ma cosa sta a tirare fuori questo..."[/p][p]Tsk tsk tsk... la storia del role-playing gente, la storia del role-playing... :-)[/p]
Wé, ma sai che son proprio giovinastro... Infatti non la so proprio...
Edit: a sto punto spero proprio di essere talmente giovane da non averci giocato ^-^
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io credo che il gioco in questione sia adnd... sbaglio?
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Non ti seguo: ora dici che lo Storyteller, usato pedissequamente come scritto sui manuali, è una palla; prima hai detto che, cito, "Vampiri [che usa lo Storyteller] mi soddisfa così come è nei suoi manuali, senza toccarlo di una virgola". Ti soddisfa senza toccarlo di una virgola, ma giocato senza toccarlo di una virgola è una palla?
Aggiunta: quanto sopra non è per criticare, veramente non capisco cosa volevi dire.
E' una palla -> devi starci dietro ogni 6 secondi. Personalmente mi va anche bene come cosa, visto il gioco che Vampiri e mi soddisfa. Ma le mie modifiche mi soddisfano di più (nota bene: non sono state apportate proprio nella ricerca di una maggior soddisfazione, quella è venuta quasi ad "effetto collaterale" :D )
Qui rispondono anche a mik: io non metto in dubbio questo, ma non risponde (o non mi pare rispondere) alla mia domanda; se piace tanto cambiarlo, sicuramente cambiarlo è un divertimento; e, certo, c'è chi non tiene in conto quella caratteristica nella valutazione. Ma qual è il pregio di un regolamento che necessita cambiamenti rispetto a uno che funziona cosí com'è? "Può piacere lo stesso" "C'è chi non lo considera un metro di valutazione" "C'è chi si diverte a modificare il regolamento" sono tutte considerazioni giustissime; ma non rispondono alla domanda.
Per fare un esempio: prendo un coltello, scopro che non è affilato, devo affilarlo.
Altro caso: prendo un coltello, ha il filo di fabbrica; volendo posso affilarlo e magari anche migliorarlo o cambiargli le caratteristiche, ma posso anche usarlo cosí com'è per avere quanto dovrebbe fare.
Posto che mi piaccia affilare, che mi diverta a farlo; qual è il vantaggio del primo coltello rispetto al secondo, stante che il secondo non mi toglie, se voglio, il piacere di affilarlo?
I coltelli hanno uno scopo oggettivo che non dipende dal singolo (Tagliare bene).
Un gioco ha lo scopo oggettivo di divertire, che invece dipende PESANTEMENTE dal singolo. Alla tua richiesta non esiste una vera e propria risposta che accontenti tutti, perché ognuno la pensa in maniera differente e darà una risposta differente. E tutte saranno valide allo stesso modo.
La questione esula dal "è meglio questo regolamento, no è meglio questo"; è tutta una questione di esigenze e aspettative.
So che questa risposta non ti soddisferà, ma è l'unica "oggettiva" che posso darti :D
In alternativa, c'è la mia convizione secondo cui le regole di un gioco contino molto poco rispetto alle esigenze e al gioco in sè. (Cosa che non porta necessariamente ad ignorarle. Un esame di 6 crediti all'università non è quasi mai un esame di primaria importanza, ma non per questo puoi permetterti di ignorarlo a spron battuto).
Se di fatto la colt esiste, però, dedurre che non c'è nessuna colt mi pare dare contro alla realtà dei fatti.
Non credo nei masochisti del divertimento (A parte un paio di mostri leggendari), e tutti i problemi sollevati sul rapporto master-giocatori spesso invocati non li ho mai visti. E se li ho visti, si sono sempre risolti davanti a un buon alcolico o con una grassa risata.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Qui rispondono anche a mik: io non metto in dubbio questo, ma non risponde (o non mi pare rispondere) alla mia domanda; se piace tanto cambiarlo, sicuramente cambiarlo è un divertimento; e, certo, c'è chi non tiene in conto quella caratteristica nella valutazione. Ma qual è il pregio di un regolamento che necessita cambiamenti rispetto a uno che funziona cosí com'è? "Può piacere lo stesso" "C'è chi non lo considera un metro di valutazione" "C'è chi si diverte a modificare il regolamento" sono tutte considerazioni giustissime; ma non rispondono alla domanda.
Per fare un esempio: prendo un coltello, scopro che non è affilato, devo affilarlo.
Altro caso: prendo un coltello, ha il filo di fabbrica; volendo posso affilarlo e magari anche migliorarlo o cambiargli le caratteristiche, ma posso anche usarlo cosí com'è per avere quanto dovrebbe fare.
Posto che mi piaccia affilare, che mi diverta a farlo; qual è il vantaggio del primo coltello rispetto al secondo, stante che il secondo non mi toglie, se voglio, il piacere di affilarlo?
uhm... Cavolo non è facile ci provo così...
Tu dici a te stesso "cavolo, ma scherzi, questo è già affilato, meno fatica"
E io sono molto affine a questa modalità
Mio zio Parpu (noto agricoltore sardo gh gh gh) invece pensa "eh! che me frega, dammelo affilato, non affilato, come vuoi, tanto poi lo metto a posto da me, che mi piace di più"
per te (e me) può avere torto, o ragione, però non è un pensiero incoerente in sè
Poi non so, a me sembra di rispondere... Davvero...
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[cite]Autore: mik[/cite]Non credo nei masochisti del divertimento (A parte un paio di mostri leggendari), e tutti i problemi sollevati sul rapporto master-giocatori spesso invocati non li ho mai visti. E se li ho visti, si sono sempre risolti davanti a un buon alcolico o con una grassa risata.
Vedi mauro, davanti a una persona che dice così, con quella esperienza, probabilmente non nasce il senso di "qualcosa che non va" quindi il bisogno di un gioco più soddisfacente e quindi neanche lui capisce appieno invece perchè tu manifesti questo desiderio ardente e continui a fargli domande (che lui giudica) strane...
C'è alla base un discorso di bisogni appagati o no che porta a considerare per la valutazione diversi elementi e quindi a dare giudizi che alla fine risultano incommensurabili tra loro...
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Da "smanettone" di regolamenti godo anch'io nel creare nuove regole.
Non ci piove che si può cercare di cambiare le regole anche di un new wave, ma tendenzialmente rispetto ad un parpuzio ho visto che è molto meglio crearne uno nuovo.
Per come vedo io i regolamenti indie poi, questi sono simili ad un regolamento di un gioco da tavolo. E in tal senso io ho sempre visto giocare a Monopoli nello stesso modo.. chi lo faceva diversamente era perchè non si leggeva bene le regole, non perchè fosse in vena di cambiamenti personali.
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[cite]Autore: mik[/cite]e tutti i problemi sollevati sul rapporto master-giocatori spesso invocati non li ho mai visti.
Ti risparmio la mia collezione di link solo perchè è policy di GenteCheGioca il non parlare di altri forum. :PPP
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Invito ad evitare ulteriori riferimenti alle politiche di moderazione di altri forum. Mantenete la discussione qui ed ora.
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]io credo che il gioco in questione sia adnd... sbaglio?[/p]
No che non sbagli. O almeno, il riferimento è al classico "assalto al dungeon" chiassoso e sborone.
E'una cosa nota al punto che "sfondare la porta a calci" è l'azione che si fa quando si gira una carta Porta da Munchkin, il gioco di carte, e c'è un paragrafo in DnD 3.0 (e forse 3.5) riguardo allo stile di gioco (cito testualmente) "Porte sfondate a calci".
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@Korin: Pensavo fosse ovvio il "non li ho mai visti personalmente".
E non sono l'unico a dirlo :P
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]io credo che il gioco in questione sia adnd... sbaglio?[/p]
Bravo! E, per l'esattezza, l'ambientazione Greyhawk originale (quella usata fino al 1989) e le altre derivate da quelle regole, in cui non solo le porte dei dungeon dovevano essere spinte di forza dai personaggi (non c'era altro modo di aprirle), ma c'era una certa probabilità che poi si RICHIUDESSERO DA SOLE.
Se guardate i numeri, è l'ambientazione di gran lunga più giocata nella storia dei gdr, mica pizza e fichi... :-)
E non si tratta di preistoria: il dungeon "vecchio stile" sta avendo un notevole ritorno di popolarità, con un movimento di ritorno all'"Old School gaming" che si sta sempre più diffondendo. (per molti versi è il contrario del movimento di the forge, ma entrambi condividono un basilare rifiuto della "vacca sacra massima" del gdr anni 90, la regola zero: giocano (A)D&D esattamente come è scritto). Per informazioni sul concetto di "The Dungeon as a Mythic Underworld" leggere QUI (http://www.philotomy.com/#dungeon)
In quell'ambientazione, se giocata secondo le regole (sia all'epoca che oggi nella pratica "Old school") la risposta del GM a chi dice "sfondo la porta con un calcio" è "non puoi, in questa ambientazione/gioco (con D&D le cose si confondono) non è possibile"
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[cite]Autore: mik[/cite][p]@Korin: Pensavo fosse ovvio il "non li ho mai visti personalmente".
E non sono l'unico a dirlo :P[/p]
E io non ho mai visto i canguri. E non sono l'unico a dirlo. :P
Però di giocate disfunzionali oh, se ne ho viste!
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[cite]Autore: giullina[/cite][p][span]Invito ad evitare ulteriori riferimenti alle politiche di moderazione di altri forum. Mantenete la discussione qui ed ora.[/span][/p]
mi ritiro e chiedo scusa... ammetto di avere un pochino il dente avvelenato.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][cite]Autore: mik[/cite][p]e tutti i problemi sollevati sul rapporto master-giocatori spesso invocati non li ho mai visti.[/p]
[p]Ti risparmio la mia collezione di link solo perchè è policy di GenteCheGioca il non parlare di altri forum. :PPP[/p]
Credo, forse sbagliando, che intenda che non li ha esperiti e quindi non li giudica veri problemi o che quelli che ha esperiti non hanno intaccato la sua soddisfazione, non che ne neghi l'esistenza o la gravità.
In termini assoluti questa specificazione cambia l'analisi del fenomeno.
Anche io non ho mai sentito quei problemi come problemi, peggio, siccome non frequentavo forum, neanche sapevo esistessero.
Ho cominciato a giocare NW solo perchè li ho considerato meglio avanzati, e non perchè trovassi la macchina vecchia inadatta. Anche questa diversità di processi è spiegata nel libro che ho segnalato (e mi dispiace che sia un libro e non un thread perchè passa la differenza da una cosa consultabile gratis e una a pagamento)
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]E io non ho mai visto i canguri. E non sono l'unico a dirlo. :P
Però di giocate disfunzionali oh, se ne ho viste!
Pensala così io e te abbiamo visto cani, io però ci ho sempre giocato ed è andato sempre tutto bene, tu invece hhai una cicatrice perchè uno ti ha morso, parlando di cani io non arriverò mai a pensare siano pericolosi e tu dirai che serve la museruola...
Poi tu mi racconterai che mordono, e mi farai vedere la cicatrice...
Però cambiare la mia categoria mentale è difficile, quindi proverò prima a mettere eccezioni alla regola che comunque la salvano tipo "e ma era un pitbull, solo i pitbull fanno così, gli altri sono bravi" oppure "sarai stato sicuramente tu a provocarlo" o anche "beh ma è colpa del suo padrone che lo tratta male, non sono i cani in generale"
e ce ne vorrà perchè io mi convinca che tutti i cani meritano la museruola...
Ceh poi magari un po' ti sbagli anche tu e non tutti i cani hanno bisogno della museruola, neanche se sono pitbull, diciamo che dal tuo punto di vista è giusto pensare che avere la museruola è il miglior modo per evitare che mordano...
Ma io col mio felice passato coi cani penso che tu stia decisamente esagerando...
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[cite]Autore: giullina[/cite]Invito ad evitare ulteriori riferimenti alle politiche di moderazione di altri forum. Mantenete la discussione qui ed ora.
Giulia... E io che ho detto? ?__?
Che su QUESTO forum non si linkano altri forum, neanche per fare esempi.
Le politiche di moderazione di altri forum (a cui NON partecipo) non sono neanche saltate fuori.
EDIT: ok, forse non ce l'avevi con me. Anyway, ribadisco, a scanso di equivoci, quanto detto sopra riguardo ai MIEI post. Gli altri "che s'arrangia" (cit.)
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Korin, mi riferivo a Nik, che ha colto. Il tuo post l'ho letto solo dopo aver mandato il mio, è stato un crossposting.
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[cite]Autore: Mik[/cite]e tutti i problemi sollevati sul rapporto master-giocatori spesso invocati non li ho mai visti.
Sei una persona fortunata... una volta mio fratello masterizzando Werewolf Wild West aveva deciso che il mio personaggio doveva essere calvo e Wendigo e siccome io avevo fatto uno Shadowlord capellone mi ha prima fatto fare uno scalpo durante la notte e poi mi ha avvelenato con lo spirito del Wendigo e mi ha fatto cambiare tribu...
E' questo il motivo per cui poi litigo sui forum *nodnod*
(la citazione di gioco è vera... purtroppo...)
Posso anche mettermi a parlare del Master della Trilogia delle Avatar di AD&D e il suo "nessuno nel mondo ha più di 13 in una caratteristica" e relativo taglio a tutti i tiri superiori a 13...
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Sei una persona fortunata... una volta mio fratello masterizzando Werewolf Wild West aveva deciso che il mio personaggio doveva essere calvo e Wendigo e siccome io avevo fatto uno Shadowlord capellone mi ha prima fatto fare uno scalpo durante la notte e poi mi ha avvelenato con lo spirito del Wendigo e mi ha fatto cambiare tribu...
Se tuo fratello è un sadico mica colpa mia... :D
Posso anche mettermi a parlare del Master della Trilogia delle Avatar di AD&D e il suo "nessuno nel mondo ha più di 13 in una caratteristica" e relativo taglio a tutti i tiri superiori a 13...
A volte è capitato anche a me. Se il gruppo acconsetiva bon. Se no il master lasciava perdere.
Se no si cambiava master.
Brutale forse, ma semplice.
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]mi ritiro e chiedo scusa... ammetto di avere un pochino il dente avvelenato.[/p]
Come tu stesso mi hai detto tempo fa: buttatele alle spalle 'ste cose.
Lasciam perdere il passato e andiamo avanti :)
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A volte è capitato anche a me. Se il gruppo acconsetiva bon. Se no il master lasciava perdere.
Se no si cambiava master.
Brutale forse, ma semplice.
che è proprio il succo dei problemi imputati a parpuzio.
qualsiasi problema O si risolve "cambiando master" o si evita per la consapevolezza che verrà risolto "cambiando master"
in pratica, si carica tutto il livello ludico sul livello sociale!
anche, e soprattutto, quando "va bene", sotto ci sono questi giochetti, che fanno male all'amicizia e al gioco. se un gioco va bene nonostante questi problemi, figuriamoci quando non ci sono!
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[cite]Autore: mik[/cite]Alla tua richiesta non esiste una vera e propria risposta che accontenti tutti, perché ognuno la pensa in maniera differente e darà una risposta differente. E tutte saranno valide allo stesso modo
E la tua risposta è... Lo chiedo seriamente: al momento sono state dette mille cose, ma non quali vantaggi avrebbe, e io non ho mai chiesto risposte necessariamente oggettive.
[cite]Autore: El Rethic[/cite]Tu dici a te stesso "cavolo, ma scherzi, questo è già affilato, meno fatica"
E io sono molto affine a questa modalità
Mio zio Parpu (noto agricoltore sardo gh gh gh) invece pensa "eh! che me frega, dammelo affilato, non affilato, come vuoi, tanto poi lo metto a posto da me, che mi piace di più"
Verissimo; ma la differenza è che tuo zio Parpu in un caso sarebbe obbligato ad affilarlo, nell'altro potrebbe decidere. Non nego che gli piaccia affilare coltelli; ma tra essere obbligati a farlo e poter decidere se farlo o no qual è il vantaggio dell'essere obbligati? Nota: non sto dicendo che il pensiero sia incoerente.
Prendi il tuo esempio della Cadillac: se la prendi d'epoca, devi mettere mano al motore; se prendi un'auto moderna, puoi mettere mano al motore, ma puoi anche non farlo. Se nonostante questo consideri la Cadillac paritaria o superiore alla macchina moderna, evidentemente c'è qualche pregio che vedi nella prima, nello specifico magari l'essere una macchina d'epoca.
Ora, se uno preferisce un regolamento che necessita di modifiche rispetto a uno che non necessita; o se li considera paritari; evidentemente vede qualche pregio in quella necessità di modifica. Che non è la modifica in sé, essendo questa possibile anche nell'altro caso. Quello che mi interesserebbe sapere è qual è questo pregio.
[cite]Autore: mik[/cite]A volte è capitato anche a me. Se il gruppo acconsetiva bon. Se no il master lasciava perdere.
Se no si cambiava master
Il "se no si cambiava master" è indice di quei problemi sociali cui altri hanno accennato; piú che non averli esperiti, direi che li hai bloccati prima che degenerassero ulteriormente. Confermi?
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Il fatto è anche il seguente: Vampiri è un gioco vecchio e radicato nell'immaginario (come la cadi rosa di cui si parlava), ma non esiste (o almeno io non lo conosco), un gioco new-wave che abbia quel feeling (colore?). Qualcuno stava facendo una versione molto interessante dello storyteller system che conservava anche quelle piccolezze che sono magari i pallini e i d10, che fine ha fatto? :P
Io posso anche giocare a vampiri con le regole di Non Cedere Al Sonno, ma lo sento che non sto davvero giocando al vampiri che conoscevo.
Insomma, a uno piace la cadillac rosa del 92, non gli puoi proporre l'audi tt del 2008, sentirà che sono diverse.
E' anche per questo che la gente si perde a rappezzare il gioco.
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E la tua risposta è... Lo chiedo seriamente: al momento sono state dette mille cose, ma non quali vantaggi avrebbe, e io non ho mai chiesto risposte necessariamente oggettive.
Ognuno fa come vuole e non è diritto di nessuno giudicare la sua scelta. Nè il suo piacere nel giocare i giochi. Questa è la risposta.
Il "se no si cambiava master" è indice di quei problemi sociali cui altri hanno accennato; piú che non averli esperiti, direi che li hai bloccati prima che degenerassero ulteriormente. Confermi?
No perché se giochi con persone mature è il master stesso a farsi da parte. In caso contrario ci si trovava di fronte a un narcisista/immaturo, poco degno di considerazione.
Insomma, tanti problemi per nulla. E non si rovina alcuna amicizia, quelli che se la rovinano vivono troppo nei GDR.
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[cite]Autore: triex[/cite]Qualcuno stava facendo una versione molto interessante dello storyteller system che conservava anche quelle piccolezze che sono magari i pallini e i d10, che fine ha fatto? :P
Sta diventando un sistema :)
E' in lista di Play-test NuTS per luglio.
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mmmh
@mauro
la smettiamo di concentrarci sul modificare le regole? non è quello il punto di parpuzio. è tutt'alpiù un indizio con buona correlazione, ma in quella direzione giacciono solo incomprensioni e inefficacia comunicativa.
concentriamoci sui VERI difetti di parpuzio, come lo stress sociale che impone giocarlo e le dinamiche malate di gruppo che è necessario generale per non accorgersi di questo stress sociale. queste sono due cose che esistono in misura variabile praticamente in ogni gruppo di parpuzio.
le house rule, invece, sono un diritto di tutti. non andrai da nessuna parte concentrandoti sul "bisogno di ignorare le regole come difetto"
No perché se giochi con persone mature è il master stesso a farsi da parte
ecco un esempio classico di problemi: a un certo punto il master ha la responsabilità di decidere se e come farsi da parte. e in questo le "ciglia aggrottate degli altri" sono l'indizio migliore. e siccome sono l'indizio migliore, diventano il metodo d'interazione migliore per giocare.
ma come ho detto: è inutile che ti ci spacchi troppo la testa. da dentro la scatola non puoi vedere la sommità del coperchio. se mai avrai voglia di uscirne, capirai meglio il senso della cosa.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]ma tra essere obbligati a farlo e poter decidere se farlo o no qual è il vantaggio dell'essere obbligati?
se che ho già deciso a priori di modificarlo, che me frega se è un obbligo o una possibilità? questa condizione non altera minimamente la mia scelta, la altera solo a te che la scelta non l'hai presa.
[cite]Autore: Mauro[/cite]Prendi il tuo esempio della Cadillac: se la prendi d'epoca, devi mettere mano al motore; se prendi un'auto moderna, puoi mettere mano al motore, ma puoi anche non farlo. Se nonostante questo consideri la Cadillac paritaria o superiore alla macchina moderna, evidentemente c'è qualche pregio che vedi nella prima, nello specifico magari l'essere una macchina d'epoca.
quello della cadillac era per me calato in un contesto esplicativo differente, infatti spiegava perchè io trovo divertente giocare ad exalted. Ma io non sono tra quelli del coltello come zio Parpu, io sono d'accordo che il coltello affilato sia meglio, ammettevo e giustificavo solo la loro esistenza.
Ma provando a forzarlo hai ragione... Quindi c'è probabilmente anche un discorso che Vampiri con modifica ha qualche aspetto migliore nelle sue categorie a un gioco già uscito...
Come per me fin'ora Exalted+sistema dei prodigi+mie modifiche mi dava gusto, poi esce Anima Prime e le mie preferenze cominciano a vacillare... Magari (MAGARI) uscirà un gioco che riproduce meglio quel particolare gusto di Michele per vampiri+sistema modificato e lui si accorgerà che almeno in quel caso è bello avere un gioco da giocare senza modificarlo... E lì cominceranno ad affinarsi i suoi bisogni e magari i suoi dubbi e la pretesa sui giochi aumenterà.
Ti sembro coerente?
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Il fatto è anche il seguente: Vampiri è un gioco vecchio e radicato nell'immaginario (come la cadi rosa di cui si parlava), ma non esiste (o almeno io non lo conosco), un gioco new-wave che abbia quel feeling (colore?). Qualcuno stava facendo una versione molto interessante dello storyteller system che conservava anche quelle piccolezze che sono magari i pallini e i d10, che fine ha fatto? :P[/p][p]Io posso anche giocare a vampiri con le regole di Non Cedere Al Sonno, ma lo sento che non sto davvero giocando al vampiri che conoscevo.[/p][p]Insomma, a uno piace la cadillac rosa del 92, non gli puoi proporre l'audi tt del 2008, sentirà che sono diverse.[/p][p]E' anche per questo che la gente si perde a rappezzare il gioco.[/p]
Bravissimo, c'è anche questo aspetto, almeno io credo
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Come la penso io?
Che sono giochi.
I giochi sono cose diverse a seconda di qual'è il tuo rapporto, in quel momento, con essi.
- vuoi solo passare il tempo ogni tanto? Il gusto personale e il "perderci poco tempo" regna sovrano. Io posso personalmente ritenere Monopoli un gioco noioso, ma non vado a rompere le scatole a chi lo gioca perchè "dovrebbe provare altri giochi" (diverso, molto diverso, è quando si parla invece a livello culturale di cosa viene giocato a livello di intera società italiana, di vendite, etc, è tutto un altro discorso). Al massimo, se un mio amico si lamenta che ha un problema con un gioco (per esempio "non ce la faccio più a trovare il tempo di preparare le partite") posso dargli qualche consiglio ("prova con un no-prep") ma non gli vado a rompere le scatole altrimenti.
Notare però che l'appartenere a questa categoria esclude, a priori, lo scriverne in un forum. Se lo fai, sei già passato ad una categoria successiva.
. Se un appassionato di giochi, ne parli, ne discuti, occupano una parte consistente dei tuoi pensieri? Allora, come minimo, devi a te stesso l'essere informato sulle varie opzioni disponibili sul mercato. Ci sono poche cose più irritanti del cosiddetto "appassionato" che nelle discussioni si rivela "tifoso ad oltranza" (per "tifoso" non intendo chi ha opinioni molto determinate su un argomento: per fare un esempio calcistico, uno con una forte opinione su del Piero la penserà alla stessa maniera sia che Del Piero giochi con la Jiventus sia che giochi con il Milan. Il tifoso darà sempre addosso a quelli dell squadre avversarie, salvo poi cambiare idea dopo la campagna acquisti. Esattamente come certi "appassionati di gdr" cambiano idea su certe meccaniche non appena vengono inglobate dal loro gdr preferito).
Però hai ancora l'opzione (il privilegio) di poter dire cazzate. Sei ancora al livello di "mi piace chiacchierare di queste cose, ma danni non ne facciamo".
- Sei uno che i giochi li produce, li vende, li recensisce, li studia? Allora, per te semplicemente NON POSSONO essere piu' "solo giochi". Chi costruisce le giostre non può farlo "giocando", deve farlo lavorando con criterio, o qualche bambino ci lascia la pelle. Nel gdr non si rischia la vita (insomma, in certi gdr il GM potrebbe rischiarla se segue i "consigli per il master" e ha giocatori irritabili...), ma a pubblicare schifezze fai perdere tempo e soldi alla gente e danneggi tutto il settore.
Il problema è che nel mondo dei gdr, invece, sembra che queste tre categorie vengano scisse o fuse insieme in base all'opportunità (o l'opportunismo) di chi parla...
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Magari (MAGARI) uscirà un gioco che riproduce meglio quel particolare gusto di Michele per vampiri+sistema modificato
probabilmente, è già in giro. ma anche ammettendo che non sia così secondo me la differenza sostanziale sta in questa semplice cosa
"più hai giocato a parpuzio, meno sei bravo nei nw. più giochi ai nw, e più diventi bravo a parpuzio"
anche ammettendo che con parpuzio si riesca ad avere la migliore esperienza di gioco possibile, l'unico modo di migliorarla ulteriormente senza reinventare ogni singola ruota da zero è giocare moltissimi giochi new wave e scoprire le loro tecniche peculiari. che, lo ammetto, usate con la regola zero in genere perdono gran parte della loro efficacia, ma che perlomeno hanno una qualche efficacia intrinseca, invece di dipendere solo dai rapporti sociali al tavolo.
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Detto molto brutalmente: Nelle categorie singole di giocatori non credo.
Ah, qui nessuno può dirmi che sono nel coperchio e non vedo o venire a dirmi quali sono i miei gusti o come farli affinare. Nè tantomeno farmi le pulci, piuttosto mi si dicano le cose alle fiere :D
Grazie ma sto bene così :D
Quando evitiamo atteggiamenti da io-ho-la-verità-in-tasca si potrà discutere...sinceramente sono proprio queste cose che uccidono il nostro hobby.
Almeno si impara sempre che a discutere con chi ha i paraocchi si cava poco.
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tra chi dice "prova vari approcci e ti avvicinerai alla verità" e chi dice "non ho bisogno di altri approcci", ma me sembra che siano i secondi ad essere convinti di avere la verità in tasca. i primi al massimo sono convinti che i secondi non ce l'hanno.
prova a pensarci un secondo, prima di rispondere.
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Scusa se ti ripropongo una domanda già fatta (da Mauro), ma mi interesserebbe la risposta.
[cite]mik[/cite]Un gioco ha lo scopo oggettivo di divertire, che invece dipende PESANTEMENTE dal singolo. Alla tua richiesta non esiste una vera e propria risposta che accontenti tutti, perché ognuno la pensa in maniera differente e darà una risposta differente. E tutte saranno valide allo stesso modo.
Sì, ma, quindi: che cosa trovi tu di vantaggioso in un sistema incoerente rispetto ad uno coerente?
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[cite]Autore: mik[/cite]Nè tantomeno farmi le pulci, piuttosto mi si dicano le cose alle fiere :D
Ma perchè ti dai tanta importanza da pensare che le gente voglia venire a parlarti di persona alle fiere per dirti le cose in faccia?
Non è per essere cattivo ma questo tipo di argomento per cui "fate i fighi solo perchè state su un forum mentre nella vita reale non c'avete le palle per dirmi le cose in faccia" mi lascia perplesso, anche perché (non so per quale ragione) è un atteggiamento di certi editori che non ho mai compreso. Mi sembra in un certo senso che ci si dia un po' troppa importanza.
[cite]Autore: mik[/cite]Quando evitiamo atteggiamenti da io-ho-la-verità-in-tasca si potrà discutere...sinceramente sono proprio queste cose che uccidono il nostro hobby.
O non sono forse frasi come questa che lo fanno?
Ammettendo pure che sia così mi sembra una conclusione eccessivamente drastica considerando che, rispetto a tutti i giocatori esistenti (la cui maggioranza manco segue i forum), siamo uno sputicchio nel mare... e in secondo luogo che da due anni a questa parte i giochi più emozionanti e rivoluzionari del settore derivano proprio dalla teoria che tanto disprezzi...
.. ma è proprio vero allora che chi disprezza compr.. anzi pubblica :)
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[cite]Autore: mik[/cite]Ognuno fa come vuole e non è diritto di nessuno giudicare la sua scelta. Nè il suo piacere nel giocare i giochi. Questa è la risposta
Stante che la domanda è "Qual è il pregio di un simile regolamento?", non è una risposta; sono cose che non ho mai negato (non nego che vi divertiate, e ognuno è libero di fare come vuole). Inoltre, non giudico le scelte altrui, ho semplicemente fatto una domanda su due tipologie di regolamento. Se poi è tutto quello che hai da dire nessun problema, ma di fatto lascia la domanda senza risposta.
Per citarmi: "se uno preferisce un regolamento che necessita di modifiche rispetto a uno che non necessita; o se li considera paritari; evidentemente vede qualche pregio in quella necessità di modifica. Che non è la modifica in sé, essendo questa possibile anche nell'altro caso. Quello che mi interesserebbe sapere è qual è questo pregio".
[cite]Autore: Domon[/cite]le house rule, invece, sono un diritto di tutti. non andrai da nessuna parte concentrandoti sul "bisogno di ignorare le regole come difetto"
Allora non sono riuscito a spiegarmi: cambiare le regole è un diritto di tutti? Certo. Il bisogno di ignorare le regole è un difetto? Mai detto, almeno in questa sede. In questa sede, la domanda è semplicemente una: se ho due cose, e le considero paritarie (o considero una superiore all'altra), ci saranno dei motivi. Se una mi obbliga a fare una cosa e l'altra mi lascia la scelta, e io preferisco la prima, ci sarà un motivo (che non è il poter fare la cosa, visto che posso in entrambi i casi). Sto provando a capire questi motivi.
[cite]Autore: El Rethic[/cite]se che ho già deciso a priori di modificarlo, che me frega se è un obbligo o una possibilità? questa condizione non altera minimamente la mia scelta, la altera solo a te che la scelta non l'hai presa
Vero; ma questo perché hai deciso a priori di modificarlo. Ma questa tua decisione non cambia il fatto che la scelta è fittizia: se partivi dal presupposto di non modificarlo... avresti dovuto modificarlo lo stesso.
La domanda ora è: posto che per te (generico) l'uno o l'altro è indifferente perché parti dall'idea di modificarli, è possibile valutarli al di là di questa visione personale? È possibile dire se un regolamento ha dei pregi rispetto all'altro; e, se sí, quali?
[cite]Autore: El Rethic[/cite]Quindi c'è probabilmente anche un discorso che Vampiri con modifica ha qualche aspetto migliore nelle sue categorie a un gioco già uscito
Non lo nego, ma considera una cosa: "Vampiri con modifica", ipotizzando che lo si sia modificato al punto che funzioni per quello che voglio, passa dalla categoria "Devo modificarlo" a quella "Posso modificarlo, ma non sono obbligato", quindi esce dalla mia domanda. Ma prima di "Vampiri con modifica", quando è solo "Vampiri", è lí che mi sfugge il pregio.
Se preferisci: qual è il pregio di "Vampiri con modifica, se voglio posso modificarlo ancora" rispetto a "Vampiri, perché funzioni devo modificarlo"?
Il tuo discorso è giusto, ma il mio è diverso; evidentemente, non riesco a spiegarlo bene.
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Piccola nota
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]c'è un paragrafo in DnD 3.0 (e forse 3.5) riguardo allo stile di gioco (cito testualmente) "Porte sfondate a calci".[/p]
Non sò se nella 3.5 è così, però del manuale del master della 3.0 quel paragrafo c'era, con tanto di disegno di barbaro mezz'orco che sfonda una porta e ci trova dietro un beholder che fà una faccia spaventata (o qualcosa del genere O_o')
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[p]Non credo nei masochisti del divertimento (A parte un paio di mostri leggendari), e tutti i problemi sollevati sul rapporto master-giocatori spesso invocati non li ho mai visti. E se li ho visti, si sono sempre risolti davanti a un buon alcolico o con una grassa risata.[/p]
Sei fortunatissimo, o hai solo incocciato giocatori adatti e che si accontentavano.
Perché se vuoi basta che inviti me a una sessione tua di un classico e dopo un po' mi odierai, e non perché lo farei intenzionalmente. E' solo che dopo un po' per seguirmi dovresti buttare via quasi tutte le regole della maggioranza dei classici. Si, sono un giocatore COSI' problematico ora, per il semplice fatto che ora SENTO tutti i limiti di certi sistemi, e non mi accontento più di stare dentro quei limiti.
Non è un caso che nei giochi classici cambio PG ogni due o tre sessioni (con il master che mi guarda esasperato dopo un po').
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Il tuo discorso è giusto, ma il mio è diverso; evidentemente, non riesco a spiegarlo bene.
spero invece di averlo capito benissimo, il discorso è che per capire l'altro bisogna ragionare come l'altro, applichi tue categorie qualitative su una valutazione dell'altro, ma non puoi perchè devi capire l'altro, le sue esperienze e le categorie che ne trae.
[cite]Autore: Mauro[/cite]qual è il pregio di "Vampiri con modifica, se voglio posso modificarlo ancora" rispetto a "Vampiri, perché funzioni devo modificarlo"?
che Vampiri è fighissimo, non c'è un altro gioco che simula quello che io ho capito simula. (e poi magari esiste, ma non è detto, e non lo conosce, ma questo va beh). Tu mi dai polaris per giocare a vampiri ma non è vampiri, e devo sempre modificare polaris per adattarlo a vampiri, quindi non devo sempre lavorare sul sistema (anche mooooooolto meno), e anche se fosse non è lo stesso gioco. Neanche se uso l'ambientazione di Exalted con anima prime ho Exalted, dove sono i prodigi? e se a me piacevano quelli e l'ambientazione e il meccanismo delle virtù? Quale gioco mi proponi che mi dia esattamente quello, lo stesso divertimento e sia tutto quello che per te va bene? Qualsiasi cosa mi dai dovrò modificarla per adattarla a quelle tre cose, passi l'ambientazione, ma che casino il resto, dovrò prendere sempre un sistema e riarrangiarlo...
Comunque allargando il discorso, dalle vostre risposte sia di Michele che gran parte degli altri capisco che non avete interiorizzato il discorso dell'approccio cognitivo...
Consiglio di rileggere i miei primi due post e ragionarci sopra, perchè è solito il discorso, considerate le valutazioni dell'altro sulla base delle vostre categorie mentali, finchè sono simili vi capite, se differiscono, scattano le discussioni e i thread chilometrici.
Altrimenti dovreste spiegarmi tutti perchè non avete tutti i letti in lattice antiacaro, superanatomizzati di nuova generazione fatti secondo le ultime scoperte in campo biomedico... Vi rispondo io, non ne avete il bisogno, siete soddisfatti da quello che avete e troverete assurde le presunte categorie addotte da chi lo cercava disperatamente perchè altrimenti non dormiva.
I NW aprono a nuovi bisogni, rispondono a nuove domande e sia ringraziato il Cielo di ciò. Non a tutti serviranno però
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che Vampiri è fighissimo, non c'è un altro gioco che simula quello che io ho capito simula.
:)
Iacopo... so che forse te l'aspetti, ma lo dico lo stesso: Vampiri, appunto non simula niente. Sei TU (e il resto del tuo gruppo) che quando giocare a Vampiri vivete un certo tipo di specifica e precisa esperienza che (se siete un gruppo bravo a sincronizzarsi e/o molto fortunato) siete voi stessi a creare. Proprio perche' come si e' visto quando abbiamo provato l'ultima volta a capire "di che parla Vampiri" c'e' troppa roba (contraddittoria) dentro, e il sistema non ne supporta/spinge/aiuta/incoraggia (scegli tu) nessuna in particolare.
Quindi e' abbastanza naturale che un gioco specifico che invece spinge/aiuta/supporta/ecc una certa esperienza... NON mappi cio' che cerchi: sarebbe una botta di culo assurda (perdona il francesismo)! :)
Dovresti provare a scriverlo ^__^
O, almeno, fare il primo step e definire cos'e' "vampiri" secondo te. Magari salta fuori qualcuno che ti dice "hey, se prendi il gioco X e cambi y e z potresti essere gia' al 95% dello sbattimento!"
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[cite]Autore: mik[/cite]Non credo nei masochisti del divertimento (A parte un paio di mostri leggendari), e tutti i problemi sollevati sul rapporto master-giocatori spesso invocati non li ho mai visti. E se li ho visti, si sono sempre risolti davanti a un buon alcolico o con una grassa risata.
"Knights of the dinner table" è il geek-comic più longevo che io conosca (e ne conosco tanti). Probabilmente il più longevo di sempre. La serie regolere ha passato i 150 numeri (oltre 12 anni di publicazione) a cui si possono affiancare altri anni di pubblicazione su Dragon e non meno di una ulteriore cinquantina di numeri fra speciali, raccolte e serie collaterali.
Di che parla KotDT? Di rapporti disfunzionali fra giocatori e master.
Notiamo che questi "rapporti" hanno dato materiale sufficiente da creare le battute necessarie a riempire riempire migliaia di pagine (spannometricamente 5.000) e queste battute sono state capite da abbastanza persone da sostenere la pubblicazione (caso più unico che raro) di 200 numeri.
Dal che deduco che Mik è (nel migliore dei casi) stato parecchio fortunato.
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[cite]Autore: renatoram[/cite][p]Iacopo... so che forse te l'aspetti, ma lo dico lo stesso: Vampiri, appunto non simula niente. Sei TU (e il resto del tuo gruppo) che quando giocare a Vampiri vivete un certo tipo di specifica e precisa esperienza che (se siete un gruppo bravo a sincronizzarsi e/o molto fortunato) siete voi stessi a creare. Proprio perche' come si e' visto quando abbiamo provato l'ultima volta a capire "di che parla Vampiri" c'e' troppa roba (contraddittoria) dentro, e il sistema non ne supporta/spinge/aiuta/incoraggia (scegli tu) nessuna in particolare.[/p][p]Quindi e' abbastanza naturale che un gioco specifico che invece spinge/aiuta/supporta/ecc una certa esperienza... NON mappi cio' che cerchi: sarebbe una botta di culo assurda (perdona il francesismo)! :)
Dovresti provare a scriverlo ^__^
O, almeno, fare il primo step e definire cos'e' "vampiri" secondo te. Magari salta fuori qualcuno che ti dice "hey, se prendi il gioco X e cambi y e z potresti essere gia' al 95% dello sbattimento!"[/p]
Eh sì, me lo aspettavo... E hai ragione, e lo so e lo capisco perché come te ho una presa di coscienza maggiore sulle "regole" che governano questo hobby (uhm potevo trovare un sostantivo migliore)...
Che poi guarda, alla fine penso si sia capito, ma io sono uno che in tutto quello che di buono c'è uscito fuori ci sguazza a meraviglia... E piano piano abbandono sempre più le cose più obsolete, credo che Exalted sarà l'ultima vera campagna fatta con un gioco di vecchia concezione, ormai mi aspettano altre cose molto fighe da provare e che supportano meglio le mie esigenze...
è che cercavo di provare a trovare il motivo per cui delle persone dicano di sentirsi già a posto, fa parte di quello che sono e diventerò cercare di spiegare il comportamento manifesto di una persona.
Io non mi sento parte di quelli che si sentono a posto con un tradizionale, anche i miei bisogni si sono irrimediabilmente raffinati, certo riesco ancora a divertirmi con alcuni di essi, per una alchimia particolare (non vampiri, purtroppo ho sempre avuto problemi con tutto il mondo di tenebra, vecchio e nuovo) ma inesorabilmente li abbandonerò...
Immagino poi le mie affermazioni siano contestabili in più punti, d'altronde ho solo la pretesa di fornire una delle spiegazioni al fenomeno e non la migliore o l'unica.
Credo di non aver mai detto no a una affermazione in questo thread, solo aggiunto prospettive diverse alla richerca di un arricchimento... Infatti quello che dici è vero, e proprio perchè è vero ogni tanto salta fuori qualcuno che dice "eh ma vampiri è forte" sotto sotto sappiamo che è quel qualcosa di vampiri è una costruzione sociale funzionale creata col suo gruppo (se ammettiamo che è vera, perchè poi è vero che non tutti sono così, ci sono anche gli irriducibili e gli illusi, mai voluto negarli) ed è soddisfatto. Poi qualcuno affina il bisogno (o scopre nuovi mondi) e di colpo scopre che quello non basta, e si mette nel mercato a cercare altra roba... Qualcuno non affina il bisogno e dormirà sempre bene nel suo letto imbottito di lana.
Ma in fondo sappiamo che andiamo entrambi d'accordo :-)
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"Knights of the dinner table"
Dork Tower è molto più famoso, anche se non si concentra solo sui gdr :)
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]"Knights of the dinner table"[/p]
[p]Dork Tower è molto più famoso, anche se non si concentra solo sui gdr :)[/p]
Forse DT è più famoso (anche grazie alle collaborazioni di Kowalic con i giochi da tavolo), ma non credo proprio che esistano 5000 tavole di DT, metre ad occhio e croce è un traduardo che è stato ampiamente superato da KotDT. E DT non è pubblicata initerrottamente da 12 anni.
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]è che cercavo di provare a trovare il motivo per cui delle persone dicano di sentirsi già a posto, fa parte di quello che sono e diventerò cercare di spiegare il comportamento manifesto di una persona
Il motivo può essere semplicemente che, dopo le modifiche intercorse, si divertono col gioco; ma non chiedevo questo. Per esempio, tu dici:
[cite]Autore: El Rethic[/cite]che Vampiri è fighissimo, non c'è un altro gioco che simula quello che io ho capito simula. (e poi magari esiste, ma non è detto, e non lo conosce, ma questo va beh). Tu mi dai polaris per giocare a vampiri ma non è vampiri, e devo sempre modificare polaris per adattarlo a vampiri, quindi non devo sempre lavorare sul sistema (anche mooooooolto meno), e anche se fosse non è lo stesso gioco
Questo spiega perché modificare Vampiri, al massimo perché usare Vampiri come base, ma non dice nulla su quali eventuali pregi avrebbe Vampiri non modificato rispetto a Vampiri modificato.
Personalmente non riesco a vederne (se da un lato posso modificare e dall'altro devo modifcare, tra obbligo e possibilità mi pare meglio la possibilità), né ho trovato qualcuno che sapesse dirmeli (o non li ho capiti).
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[cite]Autore: Mauro[/cite]ma non dice nulla su quali eventuali pregi avrebbe Vampiri non modificato rispetto a Vampiri modificato.
Personalmente non riesco a vederne (se da un lato posso modificare e dall'altro devo modifcare, tra obbligo e possibilità mi pare meglio la possibilità), né ho trovato qualcuno che sapesse dirmeli (o non li ho capiti).
A me sembra di essere stato abbastanza prolisso nello spiegartelo, ma mi pare tu non legga il significato profondo dei post...
Continui a porre differenza tra possibilità e costrizione, ma quella è una categoria TUA cercata sulla base di un TUO bisogno e con l'esempio del coltello mi pareva di averti risposto che se il vertice della scelta verte su MODIFICARE IN OGNI CASO, te ne frega se è già perfetto di suo o necessita comunque di cambiamento, piuttosto saranno più discriminanti altre categorie, come il colore.
Mi pare lapalissiano e rispondente, poi a te non potrà piacere, tu non lo potrai accettare per le tue scelte e i tuoi bisogni, ma è una risposta... Non puoi IGNORARLA e dire che non trovi nessuno che sappia rispondere.
E il discorso dei pregi, ma chi se frega dei pregi, per te quello è un pregio per altri con altri bisogni non lo è...
Invece di domandartelo prova a risponderti tu stesso, se coi giochi è troppo compromesso. Rispondimi perchè non hai un letto in lattice ultramoderno, nonostante gli evidenti pregi. Sul serio, rispondimi.
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]A me sembra di essere stato abbastanza prolisso nello spiegartelo, ma mi pare tu non legga il significato profondo dei post
Oppure credi di aver risposto e non l'hai fatto, che sia perché tu non hai capito o perché io non sono riuscito a spiegarmi; non dico che sia sicuramente cosí, ma è una possibilità.
[cite]Autore: El Rethic[/cite]quella è una categoria TUA cercata sulla base di un TUO bisogno e con l'esempio del coltello mi pareva di averti risposto che se il vertice della scelta verte su MODIFICARE IN OGNI CASO, te ne frega se è già perfetto di suo o necessita comunque di cambiamento
Non è una mia categoria, è una categoria oggettiva (nel senso che "funziona senza modifica" e "funziona con modifica" esistono di là dal fatto che fare la modifica pesi o no); al piú si può dire, come hai fatto, che non interessa. Ma in tal senso ho già risposto: "posto che per te (generico) l'uno o l'altro è indifferente perché parti dall'idea di modificarli, è possibile valutarli al di là di questa visione personale? È possibile dire se un regolamento ha dei pregi rispetto all'altro; e, se sí, quali?"; posto "A me piace modificare, quindi per me è lo stesso", è possibile valutare i pregi delle due cose? Se credi non sia possibile valutarli oltre quella visione personale nessun problema, basta saperlo.
Nell'esempio del coltello, è vero che hai risposto quello; ma se la domanda è "Quali pregi ha?" la risposta "te ne frega se è già perfetto di suo o necessita comunque di cambiamento" non risponde a quella domanda; salvo che implichi come risposta "Nessuno" (se è lo stesso, non ha nessun pregio), nel qual caso basta specificarlo.
Ma anche io ho risposto sull'esempio del coltello, facendo notare come a prescindere che piaccia o no affilare l'avere un coltello non affilato non ha nessun pregio in piú rispetto all'averlo affilato; mentre averlo affilato ha il pregio che posso usarlo subito (per esempio, magari non ho tempo, ma mi serve comunque il coltello). L'averlo affilato non mi toglie nulla e mi dà qualcosa in piú; quindi, non vedo pregi nel non averlo affilato rispetto all'averlo.
[cite]Autore: El Rethic[/cite]il discorso dei pregi, ma chi se frega dei pregi, per te quello è un pregio per altri con altri bisogni non lo è
A me interessa dei pregi, altrimenti non l'avrei chiesto; e sí, è vero che ciò che per uno è un pregio per altri può non esserlo. Non per nulla ho già detto che non sto parlando di risposte oggettive.
[cite]Autore: El Rethic[/cite]Invece di domandartelo prova a risponderti tu stesso, se coi giochi è troppo compromesso. Rispondimi perchè non hai un letto in lattice ultramoderno, nonostante gli evidenti pregi. Sul serio, rispondimi
Io ho risposto, e ripeto la mia risposta: "Personalmente non riesco a vederne".
Per quanto riguarda il letto, la mia risposta è che tu mi chiedi perché non ho quel materasso, ma io non ho chiesto perché non hai quei sistemi; ossia, la tua domanda è diversa dalla mia, è un'analogia sbagliata.
Ma comunque non ho problemi a risponderti: per il poco che ho provato i materassi in lattice non mi hanno colpito tanto da cambiare, mi trovo bene col materasso che ho e non ha senso buttarlo se non è da buttare; ma, nonostante questo, non ho problemi ad ammettere che, anche per poca conoscenza dell'argomento, non saprei dire pregi del materasso classico rispetto a quelli in lattice. È qui la differenza: tra "Mi va bene, ma in effetti non ha pregi rispetto all'altro" e "Mi va bene e non ha senso parlare dei pregi", senza dare una risposta alla domanda.
Torno a dire che io non metto in dubbio che un sistema che obbliga alla modifica possa andare bene; posto questo, e quindi tolte tutte le considerazioni "Ma può piacere" (vero, a che pro ripeterlo se non ho detto il contrario?), resta la parte sui pregi.
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Un'aggiunta: ho scritto il messaggio precedente un po' di corsa, e ripensandoci mi accorgo che ci sono delle parti che potrebbero sembrare polemiche. Non è voluto, volevo solo cercare di chiarire cosa penso e cosa chiedo.
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[cite]Autore: MicheleGelli[/cite]Forse DT è più famoso
eddai, l'ho nominato in aggiunta, non in competizione!
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io ho visto parecchi "giocatori disfunzionali" come descritti nelle pagine citate....
per fortuna nei miei gruppi siamo riusciti, con gli anni, ad evitare le "disfunzionalità"
e qui tutti diranno: ecco vedi ci hai messo dagli anni
ed io rispondo...si è vero....ma ci ho messo anche anni ad imparare a giocare a scacchi se è per questo....
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]ma ci ho messo anche anni ad imparare a giocare a scacchi se è per questo....
A imparare a giocare ci hai messo 10 minuti. Ad imparare a vincere ci hai messo degli anni. C'è un cappero di differenza.
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ed io rispondo...si è vero....ma ci ho messo anche anni ad imparare a giocare a scacchi se è per questo....
eishiro: che gaffe eccezionale! :)
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[cite]Autore: MicheleGelli[/cite]A imparare a giocare ci hai messo 10 minuti. Ad imparare a vincere ci hai messo degli anni. C'è un cappero di differenza.
Mah, oddio, 10 minuti per imparare le regole degli scacchi mi paiono proprio pochini… diciamo "poche ore".
Ci ho messo 10 minuti a imparare quelle del Go, invece, che non a caso preferisco decisamente. =)
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]Rispondimi perchè non hai un letto in lattice ultramoderno, nonostante gli evidenti pregi. Sul serio, rispondimi.
IO LO SO IO LO SO IO LO SO!!!
*ehm*
Perché costa uno sproposito.
:)
:D:D:D:D
Io rimango dell'idea che abbiamo giocato a Vampiri perché era "figo il Fluff" e perché non c'era niente altro con cui giocare, visto che dopo 20 anni di D&D ci si era un po' rotti.
A mio avviso, lo storytelling ha introdotto un diverso modo di giocare di ruolo rispetto al "war game con discorsi diretti" che era AD&D 2nd edition, incentrando pensantemente le partite sul concetto di "interpretazione".
La cosa poi è degenerata nel solito scontro di poteri iperfighi e sostanziale fallo-metria.
Ma non ho mai capito se questa degenerazione fosse "pianificata" o "richiesta dal pubblico".
Ho partecipato per un paio di anni alle chat java gratuite della Whitewolf e molte delle modifiche che si sono viste nella Second edition e poi nella Revised uscirono proprio dalla frustrazione dei giocatori Vampiri online che si rendevano improvvisamente conto che col sistema a disposizione, un Mage risvegliato poteva fare di loro più o meno quello che voleva.
Non è uno scherzo, nella prima versione di Mage bastava Matter a 3 o Entropy a 3 per fare "danni aggravati" ai vampiri (i letali non c'erano); nella seconda, già servivano rotes di life/matter/entropy, nella revised c'era un solo specifico incantesimo quasi-ermetico in cui serviva Entropy, Matter e Spirit (!!!) a 5.
I (!!!) indicano l'imbarazzante presenza di una sfera che di norma ha a che fare con "oggetti" che un vampiro non possiede, tipo "l'anima".
Quando Mage è stato presentato, nella prima edizione, sulla stampa di settore il messaggio era:
"io sono un Figlio di Caino della quarta generazione, esisto dall'alba della civiltà e governo la notte"
"no, tu sei una bolla di sapone" *pop*
(che per la cronaca era un effetto di Matter a 3, cambiare la materia semplice -> da "carne morta" a "sapone"; 2 successi; profondamente Vulgar).
L'analisi nel tempo dei manuali della Whitewolf lascia intendere che la percentuale di giocatori di Vampiri era più alta e ha determinato l'andazzo delle scelte editoriali per riuscire a fornire strumenti con cui "vincere" contro gli altri supernats. Cosa che è evidentemente antitetica agli intenti originali dichiarati di quei giochi...
Io personalmente non ho risolto il dubbio sul fatto che lo storytelling che "si conosce", ossia il revised e il "nuovo" del WoD 2.0 sia "solamente" un andare in contro alla propria clientela che chiedeva esattamente quello.
[ ironia mode ]
Questo chiaramente non rivaluta quei giochi in chiave di coerenza, perché quando sono stati pensati e scritti nessuno si faceva problemi sulla coerenza dei giochi, a meno di non inserire una quarta "paradossale" CA definibile in Spettacolista per la quale i giochi sono coerenti quando il Master fa il suo show :P
Ma abbiamo già "Parpuzio" che è la stessa definizione ^^
[ / ironia mode ]
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Ma non ho mai capito se questa degenerazione fosse "pianificata" o "richiesta dal pubblico".
era solo inevitabile :P
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[cite]Autore: khana[/cite]era solo inevitabile :P
Resistance is futile, you will be assimilated.
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In alternativa, c'è la mia convizione secondo cui le regole di un gioco contino molto poco rispetto alle esigenze e al gioco in sè.
Scusate se salto a piè pari chili di post, ma credo che in questa frase stia un problema nodale da risolvere:
Mik, questa frase è PURA METAFISICA.
Non esiste la possibilità di considerare un gioco ALDILA' delle regole che lo compongono (intese nel senso 'forte' di regola).
Non esiste una cosa simile al 'gioco in sè' che non comporti un riferimento alle sue 'regole pure', ai suoi sistemi di interazione gra giocanti (le regole si rifanno unicamente a quello).
Quindi il problema, imo, sta proprio qui: si concepisce il gioco come una res extensa (a volte addirittura cogitans!) prima ancora che venga trascritto in un manuale o concepito da un designer, e poi si ritiene che il 'farlo venire fuori' sia un lavoro maieutico nel quale tutti i componenti del teatrino devono trovare il modo giusto per realizzare il GdR che era un tempo nell'Iperuranio. Qui davvero l'eredità platonica dell'Occidente si fa sentire in tutto il suo (maledetto) splendore!!!
Per quanto riguarda le esigenze, credo che anche questo sia un problema da ribaltare: un gioco ti piace per le reazioni (emozioni ecc) che ti suscita. Ma per suscitartele, deve essere qualcosa. Insomma, l'esigenza non è una categoria che applichi di volta in volta ai giochi, ma a mio avviso è un incontro fra le tue esperienze precedenti (esigenze, gusti, pregressi) e le esigenzxe che quel gioco determinato ti suscita (stupore di fronte alla novità, nuove emozioni, piacere nel constatare una riuscita soddisfazione delle condizioni iniziali, e via dicendo).
Non si può ogni volta che si è davanti a un gioco applicare categorie metafisiche e giudicarlo in base alle costruzioni che su di esse ci siamo fatti, altrimenti si continua a parlare di cose che non ci sono o, peggio, che non dovrebbero esserci.
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[cite]Autore: MicheleGelli[/cite][cite]Autore: Eishiro[/cite][p]ma ci ho messo anche anni ad imparare a giocare a scacchi se è per questo....[/p]
[p]A imparare agiocareci hai messo 10 minuti. Ad imparare avincereci hai messo degli anni. C'è un cappero di differenza.[/p]
si hai ragione michele, chiedo venia per l'errore di spiegazione
riformulo:
per imparare a giocare di ruolo in maniera disfunzionale ci ho messo poche ore (giocare)
per imparare a giocare in maniera funzionale degli anni (vincere)
esattamente come gli scacchi
ora va meglio? :D
@domon: che gaffe?
@khana: per fare aggravati ai vampiri in qualsiasi edizione di vampiri basta il fuoco, tranquillamente creabile e sparabile (palla di fuoco) con force 3, nulla di più
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Ma per giocare a scacchi in modo disfunzionale intendi questo? ----> http://www.sst1904.com/scacchi.cultura/07mafalda.jpg
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]per fare aggravati ai vampiri in qualsiasi edizione di vampiri basta il fuoco, tranquillamente creabile e sparabile (palla di fuoco) con force 3
(http://www.partyschlampen.eu/wp-content/uploads/2009/03/hadoken_hands.jpg)
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[cite]Autore: Bagi[/cite][cite]Autore: Eishiro[/cite][p]per fare aggravati ai vampiri in qualsiasi edizione di vampiri basta il fuoco, tranquillamente creabile e sparabile (palla di fuoco) con force 3[/p]
[p](http://www.partyschlampen.eu/wp-content/uploads/2009/03/hadoken_hands.jpg)[/p]
esattamente :P
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]per imparare a giocare di ruolo in maniera disfunzionale ci ho messo poche ore (giocare)[/p][p]per imparare a giocare in maniera funzionale degli anni (vincere)[/p][p]esattamente come gli scacchi[/p]
Mh. Considerando che nel gioco di ruolo tradizionale non si vince, non so se regge il paragone.
Era meglio metterci Agon U_U
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]@domon: che gaffe?
"anni a imparare a giocare a scacchi" :P
Mh. Considerando che nel gioco di ruolo tradizionale non si vince, non so se regge il paragone.
common wisdom says "you win when you enjoy yourself"
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[cite]Autore: LucaRicci[/cite][p]Mh. Considerando che nel gioco di ruolo tradizionale non si vince, non so se regge il paragone.[/p][p]Era meglio metterci Agon U_U[/p]
ti ha risposto Domon con questa frase
[cite]Autore: Domon[/cite]common wisdom says "you win when you enjoy yourself"
con cui concordo pienamente
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]ti ha risposto Domon con questa frase
Ah beata innocenza...avrei dovuto mettere più faccine :-/
P.S.: apro un nuovo thread...
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eishiro, concordi davvero? significa un'ammissione che con parpuzio ti ci sono voluti anni per imparare a divertirsi.
eppure non lo odi? :)
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]@khana: per fare aggravati ai vampiri in qualsiasi edizione di vampiri basta il fuoco, tranquillamente creabile e sparabile (palla di fuoco) con force 3, nulla di più
Force 3, Prime 2, highly vulgar.
1 danno ogni successo oltre il primo.
Quello che citavo io era un effetto che trasmuta la carne morta in "altra materia". Vuole dire che un secondo prima sei Vampiro, il secondo dopo sei Bolla di Sapone. Richiesti 2 successi (in teoria).
E' un tot di differenza...
Senza contare che non stavo chiedendo "come faccio a fare danno ad un vampiro?", ma solo facendo notare come la Whitewolf abbia nel tempo reso "più facile" la vita ai giocatori che impersonavano Vampiri online.
Vuoi davvero un effetto "ammazza cainiti?": Correspondence a 2, apri un buco nello spazio largo 10 cm che faccia vedere... i cielo d'Australia. :D Danno diretto da raggi solari.
Non fermarti alle Fire Ball, c'è un sacco di "roba" in più, prima della Revised.
Mind a 2, Time a 2, delayed subliminal impulse: "tra un paio di ore mi abbronzo un po' ". 2 successi. Coincidential.
Mind a 3, nightmare: Hai un ragno gigante che sta cercando di entrarti in petto, ma se vuoi puoi impalarlo proprio con quel bastone che hai lì sul tavolo. 2 successi + 1 successo al round successivo. Coincidential.
Ma purtroppo con la Revised, i Vampiri resistono agli effetti di Mind con la disciplina di Domination -e- in base alla generazione... prima non lo facevano.
Ma direi che è tutto abbastanza OT...
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Un mio amico aveva preparato un effetto anti-vampiro con velocità:
Forze 3 per trasformare una forza in un'altra, nella fattispecie energia cinetica in calore...
Ma non é mai riuscito a provarlo...
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LoL carino :D
Convertire cinetica in termica, 1 danno ogni pallino di Celerity del Vampiro, coincidenziale :D Questo me lo segno :D
Richiede un paradigma "scientifico", ma mi piace :P
Se vogliamo proseguire sulle Rotes di Mage the Ascension, mi sa che ci conviene aprire un thread nuovo però :)
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]eishiro, concordi davvero? significa un'ammissione che con parpuzio ti ci sono voluti anni per imparare a divertirsi.[/p][p]eppure non lo odi? :)[/p]
no, perchè non mi ci son voluti anni per imparare a divertirmi, altrimenti dovrei odiare gli scacchi per lo stesso motivo
@Khana: chiedo perdono per l'OT, basta Force 3 (parlavo di improvvisato, non di rota) puoi creare fuoco, che fa aggravato, force fa un successo in più oltre al base, che è due dadi di danno per successo oltre al primo (manuale base, ascension revised)
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]no, perchè non mi ci son voluti anni per imparare a divertirmi, altrimenti dovrei odiare gli scacchi per lo stesso motivo
per imparare a giocare di ruolo in maniera disfunzionale ci ho messo poche ore (giocare)
per imparare a giocare in maniera funzionale degli anni (vincere)
funzionale = divertente, no?
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[cite]Autore: Domon[/cite]funzionale = divertente, no?
Hm... non so, a livello teorico direi "sì, assolutamente". Poi però a livello pratico... non so... cioè un gioco non deve -solo- essere funzionale. Dovrebbe essere funzionale + interessante, oppure funzionale + appassionante... non credo che la funzionalità sia l'unica esclusiva richiesta.
E' sicuramente conditio sine qua non, ma non sono così sicuro che sia auto-sufficiente.
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@Eshiro: mi fermo sul discorso Mage. Non sto dicendo che hai torto, sto dicendo che il fuoco non è mai stata la soluzione ottimale per niente, se non per attrarre Tecnocrazia e Paradosso. Oltretutto stai citando la Revised, che è il primo degli... obrobri pro-cainiti... come dicevo prima; e l'unica giustificazione data via Fluff è "l'umanità ha scelto di non ascendere, quindi la magia funziona male". Ma le regole sono uguali a prima... con l'aggiunta di paletti e toppe per "vendere di più".
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Dovrebbe essere funzionale + interessante, oppure funzionale + appassionante... non credo che la funzionalità sia l'unica esclusiva richiesta.
non capisco le categorie che usi. se parliamo di funzionale nel senso forgita, però, è sinonimo di divertente indipendentemente dai motivi del divertimento, e comprende interessante, appassionante, ecc.
se invece parliamo di "funzionale" secondo la generica parola della lingua italiana... prima di tutto bisognerebbe capire che cosa si intende :)
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[cite]Autore: Domon[/cite]non capisco le categorie che usi. se parliamo di funzionale nel senso forgita, però, è sinonimo di divertente indipendentemente dai motivi del divertimento, e comprende interessante, appassionante, ecc.
Questo è il motivo per cui a livello teorico ti dico "sì assolutamente".
Le categorie che uso sono estetiche... sono quelle di ri-conoscimento e di identificazione.
Posso fare un gioco funzionale su soap-opera americane (che non sia AiPS...) e nonostante la funzionalità, ci saranno un tot di persone che non ci giocheranno perché non lo troveranno "divertente", causa disinteresse di genere.
Dato che mi pare di avere capito che la funzionalità verso una CA la si possa verificare solo "dopo", per quanto questo dopo può essere molto vicino in fattore di tempo all' "in-game", si verifica sempre e solo a seguito dell'applicazione del sistema, quindi è una categoria "mediata".
Il modo in cui i Tradizionali sono presentati invece è basato sull'immagine e sulle aspettative, che sono create proprio in modalità riflessa e passiva sulla base del riconoscimento e dell'identificazione, così da mandare degli impulsi che facciano scattare categorie personali ad ognuno. Si tratta di Marketing infondo...
Un "comune acquirente" ragiona inconsciamente in questo modo, specialmente se è a corto di nozionismi specifici e difetta di senso critico della curiosità (ossia l'80% dell'umanità).
Inevitabilmente facendogli provare un gioco funzionale, ma evocativo di immagini in cui un giocatore si rifiuta (inconsciamente) di riconoscersi, il commento sarà "beh, sì, gira, ma non mi piace l'argomento..." oppure "carino il sistema, lo userò per giocare a quello che interessa a me".
Chi invece ricerca attivamente quel "sì, gira", troverà sufficiente la funzionalità per divertirsi.
EDIT: scusate ho corretto un paio di errori di stOmpa...
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è un discorso anche sensato, ma qui si parlava del tempo necessario a imparare a divertirsi con un gioco, non di quello che attira un acquirente,,,,
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Il "funzionale" che sta usando Domon è sinonimo di "divertente", per definizione.
Ma attenzione: non è una qualifica applicabile al "prodotto gioco", al manuale in vendita, né al design delle meccaniche... La qualifica di "funzionale" è applicabile solo alla singola esperienza di gioco giocato!
Quindi, il designer del gioco (inteso come "prodotto") può in vari modi cercare di aiutare i partecipanti al gioco (inteso come "esperienza") ad esperire un gioco funzionale (= divertente)... per esempio, i designer che partono dalle teorie di The Forge sono generalmente dell'idea che progettando un gioco (manuale) "coerente" (strettamente un termine tecnico) aumenteranno enormemente la probabilità che il più dei gruppi che ci giocano, nelle più varie situazioni, ne ricavino un gioco (una giocata) "funzionale" (= divertente)...
Ma nessuno nega che sia possibile partire da un gioco (manuale) assolutamente incoerente e ricavarne comunque una giocata perfettamente funzionale (vuoi mettendoci delle pezze di vario tipo, vuoi grazie all'abilità individuale dei giocatori, o di un giocatore, vuoi grazie a una perfetta sintonia fra tutti i membri del gruppo, vuoi grazie all'influenza della Luna in Saturno...) Infatti "perfettamente funzionale" significa, in soldoni, che tutti si sono divertiti un fracasso! E se questo non potesse accadere mai partendo da giochi (manuali) incoerenti, i gdr si sarebbero estinti spontaneamente già molti anni prima che si arrivasse a teorizzare e dimostrare il design coerente, no? ^__-
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[cite]Autore: Domon[/cite]è un discorso anche sensato, ma qui si parlava del tempo necessario a imparare a divertirsi con un gioco, non di quello che attira un acquirente,,,,
Scusa, io avevo capito si parlasse di generici confronti tra "Parpuzio e non" e sul relativo grado di "divertibilità", di cui il preparation time era uno degli argomenti. Si è anche toccata la necessità di cambiare le regole e anche il discorso delle aspettative personali dei giocatori.
Il post iniziale parla di "Polaris-uguale-a-Vampiri" e sul cosa si ritiene "divertente"... ci sono persone che giocano a vampiri perché ritengono divertente l'atmosfera di un gioco che parla di vampiri.
[cite]Autore: Rafu[/cite]La qualifica di "funzionale" è applicabile solo alla singola esperienza di gioco giocato!
Esatto Rafu, il punto è esattamente questo.
Devo -prima- ritenerlo "divertente" e dopo potrò scoprire che è anche -funzionale-. Non è il grado di funzionalità che fa giocare una persona che non sa nemmeno cosa sia il grado di funzionalità di un GdR.
Io non sto cercando di salvare i giochi disfunzionali, sto solo facendo notare che il fatto che un gioco sia funzionale è -successivo- al gioco stesso e quindi un grado di divertimento "mediato", in senso proprio del dover attraversare un "medium" (il gioco) per poter essere esperito.
NCaS è "figo". Genera "WoW-effect" quando lo spieghi alla gente; e non sto parlando del sistema, parlo del "gioco come prodotto finale".
Poi dopo aver giocato, scopri anche che è "funzionale", o per dirla in soldoni "caspita, il sistema spinge un sacco quelle cose".
Specialmente ad una prima esperienza, quello che fa collegare il concetto di "divertente" è la first impression, e essere "funzionale" non può per sua natura essere una first-impression.
I Parpuzi sono confezionati invece (solo) su "first-impressions" a cascata. Quindi la gente gioca -per- esacerbare quelle first impressions e del regolamento se ne frega.
Credo che quando Mik ha detto "ritengo Vampiri puro divertimento" intendesse questo.
Per dirla in altri termini "ho un sacco di aspettative da concretizzare". Poi sappiamo come finisce, non è che si rivaluta... ma se la domanda è sul perché i giocatori giocano a Parpuzio, la risposta secondo me è quella e io non me la sento di dire a qualcuno "guarda che non è vero, le tue aspettative sono tutte infrante", perché mi rendo conto che la prima reazione sarebbe "ma tu chi sei, che cosa vuoi?! non toccare le mie aspettative".
Quindi invece di stare qui a fare la lotta, forse è il caso di proporre ai giocatori qualcosa di "coerente" ma che non vada ad intralciare la loro catena di aspettative... poi quando si abituano alla coerenza, smetteranno da soli di giocare a Parpuzio, a meno che questo giocare a Parpuzio non sia un grosso GdR-SIM che di fatto celebra la disfunzione tipica di Parpuzio.
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[cite]Autore: khana[/cite]Esatto Rafu, il punto è esattamente questo.
Devo -prima- ritenerlo "divertente" e dopo potrò scoprire che è anche -funzionale-. Non è il grado di funzionalità che fa giocare una persona che non sa nemmeno cosa sia il grado di funzionalità di un GdR.
Io non sto cercando di salvare i giochi disfunzionali, sto solo facendo notare che il fatto che un gioco sia funzionale è -successivo- al gioco stesso e quindi un grado di divertimento "mediato", in senso proprio del dover attraversare un "medium" (il gioco) per poter essere esperito.
Questo mi sembra un totale rovesciamento della catena causa-effetto.
E' come dire che, non è che devi mettere 4 ruote ad un automobile. Basta che vada, e ha 4 ruote. Anche se invece ne ha solo 3, ma c'è una persona di 150 chili seduta in uno dei posti che sposta il baricentro e fa sì che stia in piano lo stesso.
"va! Va! Adesso funziona! Quindi ha quattro ruote!"
Ne riparliamo alla prima curva... ;-)
(inoltre, continui a confondere il sistema usato - che può benissimo essere stato reso funzionale a martellate, bestemmie e house rules - con il manuale pubblicato e venduto)
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Penso che il discorso di khana sia un altro: se è funzionale è divertente (a parte gusti personali: se odio il western, difficilmente apprezzerò Cani), e non lo si nega; ma se è funzionale lo si vede a posteriori, mentre a priori, nel decidere se si prova o no un gioco, il ragionamento non è "È funzionale, lo provo" (non l'ho ancora provato, non posso sapere se è funzionale), ma piuttosto "Mi ispira, lo provo".
Solitamente, "Mi ispira" si basa su cose estrenee al sistema: sul colore, su "Ma quanto è figa l'ambientazione di Vampiri", su "Avventurieri in un mondo fantasy? Grande!"; il passo "Sembra/mi dicono che è funzionale, figo!", da affiancare al colore (sempre per il discorso "Se odio il western, Cani mi attirerà poco"), viene dopo, quando si è provato e capito il concetto di funzionale.
Se ho sbagliato a capire, khana mi correggerà :)
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no, mauro. hai perfettamente ragione.
semplicemente, il fatto che la gente guardi a queste cose è una "malattia" dell'ambiente dei giocatori di ruolo.
nei mondi a noi contigui esistono recensioni e la ricerca della qualità di gioco, da parte dei giocatori. anche se comunque non è una cosa pervasiva, è un concetto perlomeno radicato.
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[cite]Autore: Domon[/cite]semplicemente, il fatto che la gente guardi a queste cose è una "malattia" dell'ambiente dei giocatori di ruolo.
Non solo, visti gli incassi di Transformers 2, un film fracassone che, a parte i robot ed i botti, non ha molto da offrire.
Sì, sono un dannato fanboy di Transformers. ;_;
Vado a piangere nella mia cameretta pensando a cos'avrebbero potuto fare con uno sceneggiatore decente. No, scusate. Con uno sceneggiatore. -_-;
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Non solo, visti gli incassi di Transformers 2, un film fracassone che, a parte i robot ed i botti, non ha molto da offrire.
Ha da offrire la co-protagonista.
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[cite]Autore: Cervantes[/cite][p]Ha da offrire la co-protagonista.[/p]
Come personaggio... è una macchietta.
Come attrice... Meglio non leggerle, le sue interviste.
Come modella... W Photoshop. O_o;
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Se ho sbagliato a capire, khana mi correggerà :)
Hai capito perfettamente :)
[cite]Autore: Domon[/cite]nei mondi a noi contigui esistono recensioni e la ricerca della qualità di gioco, da parte dei giocatori. anche se comunque non è una cosa pervasiva, è un concetto perlomeno radicato.
E sono perfettamente d'accordo anche con questo, il problema è che questi mondi a noi attigui hanno iniziato a "parlare" di GdR molto prima di noi, in termini di anni, quindi certi passi li hanno già fatti.
Noi, in Italia, no. E non si può pensare di passare dal nomadismo alla colonizzazione spaziale saltando la fase dell'agricoltura...
Siamo in una fase "spuria". E non è una critica a nessun modello. E' un dato di fatto extra-teorico.
@Korin: Transformers 2 ha da offrire i "Transformers" :D è un film SIM, ci vai per celebrare quel camion blu e rosso con le fiamme tanto nerd che i tuoi genitori non ti hanno mai comprato perché costava troppo :D:D (se invece ce l'hai, sappi che hai tutta la mia invidia, io mi sono fermato alla Lancia Stratoss da rally :P).
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Questo mi sembra un totale rovesciamento della catena causa-effetto.
Hm, no Moreno, scusa, ma il discorso è proprio una causa-effetto lineare.
Se tu ad una convention chiedi ad un passante "hey, ti va di provare questo gioco? è funzionale!" questa presumibilmente ti guarda in faccia e tira dritto, non proverà mai il gioco, quindi non lo troverà mai "funzionale" e quindi nemmeno divertente.
Devi arrivare a "giocare" per vedere che qualche cosa è funzionale/divertente, quindi ci vuole quel "funzionale + altro" di cui parlavo prima per farti arrivare a giocare.
Forse la parola giusta è appeal, non lo so, ma è quel "quid" che fa decidere alla gente di giocare.
L'analisi sul sistema è -successiva- in termini oggettivi di tempo a tutto questo.
Parlo ovviamente dell'esperienza di gioco del giocatore, quindi di quel "Perché giochi a questo gioco" e non della fase di design.
Chiaro che se per te, come per chiunque, quell' "appeal" è la funzionalità oggettiva del sistema, questa sarà la corda che farà risuonare in te la scelta di "figo, ci gioco" ed è lecito tanto quanto uno che invece sceglie "figo, ci gioco perché parla di vampiri".
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Beh, se parli del "giocatore di voghera" (il figlio della famosa casalinga...) è chiaro che la funzionalità è l'ultima delle sue preoccupazioni quando compra un gdr. Al primissimo posto c'è il suo status di giocatore (e quindi comprerà materiale per D&D, a prescindere), poi i giochi più pubblicizzati, quelli più colorati, e quelli che gli danno in omaggio una bambolina... però pensavo che il discorso facesse riferimento a scelte un minimo più consapevoli...
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E sono perfettamente d'accordo anche con questo, il problema è che questi mondi a noi attigui hanno iniziato a "parlare" di GdR molto prima di noi, in termini di anni, quindi certi passi li hanno già fatti.
Noi, in Italia, no. E non si può pensare di passare dal nomadismo alla colonizzazione spaziale saltando la fase dell'agricoltura...
i mondi attigui di cui parlo sono quelli dei videogiochi, dei giochi da tavolo, ecc ecc
non dei giocatori di ruolo stranieri. siamo tutti messi malissimo, altrochè. :)
Forse la parola giusta è appeal, non lo so, ma è quel "quid" che fa decidere alla gente di giocare.
sarà pure importante, ma per il tema del topic e il discorso sviluppatosi per me è un'improvviso saltare di palo in frasca.
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[cite]Autore: khana[/cite]@Korin: Transformers 2 ha da offrire i "Transformers" :D è un film SIM, ci vai per celebrare quel camion blu e rosso con le fiamme tanto nerd che i tuoi genitori non ti hanno mai comprato perché costava troppo :D:D (se invece ce l'hai, sappi che hai tutta la mia invidia, io mi sono fermato alla Lancia Stratoss da rally :P).
Sì, certo... Era tanto per dire che non siamo solo noi che abbiamo il problema del "color" e delle cose tanto brilluccicose che vendono di più.
[geek mode]
Optimus Prime (http://tfwiki.net/wiki/Optimus_Prime_(G1)/toys#Generation_1) non aveva le fiamme sulle fiancate, negli anni '80. :P
Cmq, invidiami, se vuoi, perchè avevo (e mi sono ricomprato senza svenarmi) il suo secondo in comando (http://tfwiki.net/wiki/Ultra_Magnus_(G1)/toys#Generation_1) (più o meno, continuity incasinata).
Se vuoi continuare a parlare di TF, ci rivediamo in GenteCheChiacchiera o mail privata. :P
[/geek mode]
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Dissento sull'ultima, secondo me è una delle ragazze più belle di Hollywood
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Beh, se parli del "giocatore di voghera" (il figlio della famosa casalinga...) è chiaro che la funzionalità è l'ultima delle sue preoccupazioni quando compra un gdr. Al primissimo posto c'è il suo status di giocatore (e quindi comprerà materiale per D&D, a prescindere), poi i giochi più pubblicizzati, quelli più colorati, e quelli che gli danno in omaggio una bambolina... però pensavo che il discorso facesse riferimento a scelte un minimo più consapevoli...[/p]
Ma anche no... voglio dire, a parità di funzionalità di sistema, penso che sia perfettamente logico che un qualunque essere umano scelga sulla base dei propri gusti, no?
Io la vedo come Khana, da questo punto di vista: la funzionalità di un sistema è una dote che rende divertente il gioco che usa quel sistema. Ma prima io devo arrivare a giocare a quel gioco per capire che mi diverte, e poi passerò a capire il perché e il percome mi diverte.
Esempio: io per un certo periodo ho scritto sceneggiature per hobby (giocando a Cinematik), e quindi l'idea dietro AiPS mi attizza una cifra. A priori, io penso, da quel che ho visto, che AiPS possa essere per me un gioco divertente, perché ho delle aspettative nei suoi confronti. Poi leggo anche che il suo sistema è fatto apposta non per simulare un mondo, avere una fisica coerente e cose del genere, ma per riprodurre la creazione di una serie televisiva: apprendo quindi che quel sistema è anche funzionale. Faccio due più due, e penso che AiPS sia un gioco con cui IO posso divertirmi a più non posso.
Esempio opposto: ho giocato per un po' a Vampiri, prima che il nostro Narratore partisse per andare a vivere alle Canarie. Leggo il manuale, e vedo che i temi trattati non sono totalmente il massimo per me, ma le varie opzioni che il regolamento mi dà mi permettono comunque di avere un PG che mi possa piacere. Ho ritenuto che giocarlo sarebbe stato divertente. Passiamo alle sessioni, e mi rendo conto che, effettivamente, non avevo quello che volevo: avevo creato un PG "problematico" e mi divertivo la metà rispetto a quelli che si erano fatti dei PG più fracassoni o "fichi" rispetto al mio, perché l'intero sistema non favoriva assolutamente l'esperienza che io cercavo. Ergo, "Vampiri" per me non era divertente in quanto non funzionale.
EDIT:
Moreno, te lo dico in tutta franchezza ma senza volontà polemica: a volte ho l'impressione che tu ritenga un branco di idioti tutti quelli che non si approcciano ai giochi nel tuo stesso modo. Magari mi sbaglio io, eh, però lo trovo un po' irritante, sinceramente.
Te lo dico nel modo più sincero possibile, ma senza cattiveria o volontà polemica. Fai finta che siamo in giro a berci una birra e a cazzeggiare (anche perché ho il cervello troppo occupato dai rumori molesti di questa nave per voler litigare).
-MikeT
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Moreno voleva far notare che state andando OT con sto discorso.
Il punto era discutere sulla equivalenza (proprio come equiparabilità del "valore") di Vampiri rispetto a Polaris... o di un qualsiasi Tradizionale rispetto ad un qualsiasi New Wave.
Voi parlate di marketing, di pubblicità, di presentazione, di immagine-vs-sostanza, di "se non lo compro perkè non mi attira...bla bla bla".
E' tutto un altro discorso :P
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]però pensavo che il discorso facesse riferimento a scelte un minimo più consapevoli
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Il punto era discutere sulla equivalenza (proprio come equiparabilità del "valore") di Vampiri rispetto a Polaris
Cito queste frasi entrambi perché le vedo come parte dello stesso approccio, che a livello di scelte "consapevoli", condivido in pieno.
Ma se il discorso è "equiparabilità" tra Vampiri e Polaris, Vampiri può attingere da uno Shared Package (:P) un tantino più consolidato di quello di Polaris, che invece è un gioco "da scoprire", sia come system, sia come color.
E "la persona media" è assai restia a scoprire cose nuove e uscire dall'abitudine.
Poi anche a livello di consapevolezza, non sto contrapponendo color a system, anzi... io penso fortemente che un gioco sia davvero "cool" quando i cinque elementi dell'exploration si trovano in un "interessante" stato di equilibrio. Questo chiaramente è gusto personale ed è riferito ai giochi NW.
In Parpuzio invece, non penso di dover far notare io come il color sia usato per compensare tutte quelle parti che "non esistono" per un motivo o per l'altro.
Sarebbe davvero carino che ci fosse un NW di Masquerade e in fin dei conti, "ci sto provando"... La gente chiede vampiri, diamogli vampiri. Ma Coerente. Del mio esperimento ARS parlo poco perché non mi piace fare la figura di quello che "tira l'acqua al suo mulino"... però credo -davvero- che si debba fare uno sforzo per fornire ai "giocatori di Voghera" quell'appeal che cercano, sfruttando le stesse tattiche di "piazzamento" (non parlo di vendita, perché è una "vendita" teorica) dei Parpuzi, ma con sotto sistemi con 4 gonadi.
Funzionale + cool.
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Io Polaris l'ho letto che non sapevo nulla di The Forge, ancora non sapevo cosa significasse Indie, ero insomma un verginello. Me ne sono innamorato subito, per il modo in cui era descritto ma soprattutto per il sistema geniale che non avevo mai visto.
Non c'è nulla da fare, un mercato intelligente rende l'acquirente consapevole e assuefatto a ricercare la qualità a tutto tondo. Il problema sussiste quando sei assuefatto a un mercato che ti impone di farti piacere quello che non ti dovrebbe interessare particolarmente (esempio, l'aspetto estetico, seppure importante, di un manuale di gioco).
Chiaro che sa molto di discorso alla "non ci dovrebbe essere la guerra, la fame nel mondo, l'odio, il razzismo, gigi d'alessio", ma è comunque una questgione che ha le sue motivazioni per essere sollevata: perchè ciò che mi colpisce non può essere ciò che davvero mi darà benefici sul lungo termine? E' davvero VERO che io non possa essere, in quanto acquirente, così accorto? Oppure siamo così assuefatti all'idea di dover essere scemi da ritenere che sia giusto che sia così e che non possa essere che così (definizione di Necessità)?
Io mi sono innamorato di Polaris solo per il suo sistema in tempi in cui non sapevo niente della teoria dietro (più o meno come adesso), e che avevo sempre e solo giocato d&d e pochissimo altro, facendo il master quasi sempre e commettendo tutti gli errori su cui punta il dito la riflessione forgita. Per cui, non credo sinceramente che la questione si possa liquidare con un semplice: "Prima le guardo le tette e poi, una volta sposata, cerco di capire se ha un cervello".
Non ragiono così :D
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[cite]Autore: Cervantes[/cite]perchè ciò che mi colpisce non può essere ciò che davvero mi darà benefici sul lungo termine?
Perché non l'hai ancora provato, quindi quello che ti colpisce sono le tue aspettative di quei benefici a lungo termine. Per avere conferma di queste aspettative devi oggettivamente metterle in pratica, quindi è un giudizio "a posteriori" e mediato dal veicolo "gioco pratico". Devi vederlo nel suo manifestarsi pratico per capire se è funzionale davvero: serve -sempre- un actual-play. O come mi pare abbia già detto Renato, ancora meglio è un Pod-cast.
L'actual-play è una forma (passatemi il termine) extra-sensoriale di visione all'atto pratico. E' di più di una Preview, perché non è "tagliato ad arte", ma è "l'oggetto gioco" nel suo totale fluire da inizio a fine.
Questo specifico Actual-play è una forma di "visione" e "fruizione" che è propria esclusivamente del Gioco di Ruolo e di alcune specifiche narrative interattive (libri-game e simili), che in ogni loro istanza sono identiche (nella struttura) e diverse (nei contenuti) dall'istanza precedente.
Oltretutto, io ho specificato che per chi cerca la funzionalità come paletto del "oh figo ci gioco" troverà la funzionalità oggettivamente esclusiva come giudizio di scelta, ma fortunatamente i crismi dei giudizi di gusto sono differenti per ognuno.
[cite]Autore: Cervantes[/cite]"Prima le guardo le tette e poi, una volta sposata, cerco di capire se ha un cervello".
Beh, vedi, so che adesso si leverà un vespaio ma... funziona -esattamente così-. Purtroppo viviamo in un mondo in cui "l'estetica è male" e quindi ci si convince di un triliardo di miliardi di motivi tali per cui tu scegli le cose perché ci ragioni. Ma è "lo stomaco" che prende le tue decisioni dei primi millisecondi e si crea paletti, categorie e congetture sopra alle quali tu inizi a ragionare. Tette o non tette (perché a qualcuno piacciono di più le gambe :P), se una cosa non attiva determinate "categorie del gusto", tu snobbi l'oggetto che stai guardando e non ci ragioni sopra, quindi non lo "scegli".
Il contenuto di queste "categorie del gusto" è personale; quello che a me ha fatto scattare l'interesse di Polaris è la poesia "obbligatoria" nella meccanica dei conflitti e chiunque mi conosca ti può confermare che queste cose mi interessano in ogni campo; del tipo che un paio di anni fa la descrizione di Elar che veniva pubblicata sui manifesti del Flying Circus era volutamente ed ricercatamente composta da frasi di nove sillabe (ma in prosa).
Ma non è parlando ognuno del proprio singolo "trigger pro-Polaris" che si confuta il discorso tale per cui "in generale" Vampiri sia in grado di generare aspettative tali per cui la gente continua a giocarci.
Non è un discorso aut-aut, ci sono persone che apprezzano Polaris, adorano NCaS e -comunque- portano avanti la loro compagna di Vampiri.
Io non sto dicendo che Polaris sia brutto, sto dicendo che Vampiri "fa breccia più in fretta"; senza contare che Vampiri, e soprattutto in versione Live, dà adito alla gente di "giocare nascondendosi" dietro al trucco e al parrucco di scena, che nella stragrande maggioranza dei casi diventa "il" motivo di gioco. Queste persone voglio fisicamente calarsi nelle vesti di un vampiro e di tutto il resto se ne fregano.
Sono le persone a causa delle quali io ho -smesso- di organizzare live di vampiri; non partecipano al gioco, gli dai delle trame che non sviluppano e l'unico loro interesse è "ma assomiglio ad un [inserire clan]".
Ma qui stiamo aprendo a cascata una pletora di sub-discorsi notevole che possono tranquillamente sintetizzarsi in un "io non conosco le regole perché interpreto...", tema su cui, the Forge o non the Forge, credo siamo tutti d'accordo nel aborrire.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]a parte gusti personali: se odio il western, difficilmente apprezzerò Cani
Errr… ho in mente un contro-esempio. :P
[cite]Autore: Mauro[/cite]mentre a priori, nel decidere se si prova o no un gioco, il ragionamento non è "È funzionale, lo provo", ma piuttosto "Mi ispira, lo provo"
O anche “me ne hanno parlato bene così a lungo che a questo punto sono curioso”…
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[cite]Autore: Hasimir[/cite][p]Moreno voleva far notare che state andando OT con sto discorso.
Il punto era discutere sulla equivalenza (proprio come equiparabilità del "valore") di Vampiri rispetto a Polaris... o di un qualsiasi Tradizionale rispetto ad un qualsiasi New Wave.[/p]
Ma da allora il discorso si è evoluto perché il punto iniziale è una tale cavolata che il senso di parlarne ne risulta evanescente. Non c'è confronto e non c'è UN confronto. Nel senso che tanto i parpuzi non vogliono vedere le migliorie, li vai a pungere sull'onore e si arrampicheranno su chilometri di specchi per cercare di confutarti, ed è per questo che il giocatore medio non va assolutamente a vedere le funzionalità delle meccaniche.
Ma neanche gente acculturata o che comunque è dotata di buon senso. Non è che i giocatori parpuzi siano più scemi o più ignoranti. Semplicemente, sono persone giunte ad un certo punto del loro sviluppo per cui non sentono la necessità di andare oltre. Conosco un ragazzo ad esempio che è convinto che D&D 3.5 è il migliore sistema di gioco esistente, e anche se per altri argomenti puoi farlo ragionare e ragionarci insieme, su questo punto non si smuoverà mai.
Ora, dato che la qualità di sistema è molto relativa tra giochi parpuzi (che sia gurps, che sia D&D, che sia il World of Darkness, cambia solo il tipo di dadi che tiri e un po' di matematiche di gioco, ma basta), e dato che i giocatori parpuzi invece vedono delle differenze di qualità (gurps è più realistico, il WoD è il gioco narrativo perfetto perché ha meccaniche leggere, ecc. ecc.) penso che sia solo una questione di estetica. Neanche di status. E comunque dato che questa gente vede ambientazione e regole come due cose separate e parallele, è la prima che vanno veramente a vedere, moooolto raramente le seconde.
Lo stesso vale per questo thread. E' partito su un confronto spurio e con criteri di distinzione e giudizio incoerenti quanto un gioco parpuzio. Di che vi stupite se poi si cambia discorso nel mezzo della discussione?
Moreno, correggimi pure se dico boiate.
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Quando un thread supera i 100 post, è un utopia che rimanga in topic...
Bisognerebbe far passare il messaggio "apri altri thread sugli argomenti collegati, invece di postare sempre nello stesso", ma a questo punto non so proprio più come farlo passare, il messaggio.
Idee?
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Idee?[/p]
Applicare la tag "[sink]" sui thread che palesemente non hanno più un proprio topic?
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Il punto era discutere sulla equivalenza (proprio come equiparabilità del "valore") di Vampiri rispetto a Polaris...
Eh... ma infatti il problema è "quale valore stiamo valutando"?
[cite]Autore: Rafu[/cite]Applicare la tag "[sink]"
A me questa cosa piace molto, fa selezione e il thread va avanti con le persone che sono interessate senza infastidire gli altri. :)
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Moreno, non credo sia necessarissima una cosa simile. Una discussione si articola da un punto di partenza ad un punto di arrivo ed è produttiva proprio perchè il punto di arrivo non è necessariamente contenuto nel punto di partenza. Quando un topic deraglia dalla questione principe, spesso lo fa perchè per rispondere alla medesima è impossibile non fare incursioni in altre questioni, e perciò è necessario di volta in volta aggiungere elementi o chiarire nuovi punti. D'altronde, se si sfocia in un argomento palesemente differente, a volte è facile segarlo dal troncone da cui è nato, altre volte, invece, farne un nuovo topic farebbe sì che non si capiscano tutti i passaggi attrvaerso i quali si è arrivati a certi assunti, per uno che leggesse solo il topic "derivato" e non anche quello "di derivazione".
Ma è solo la mia opinione :D
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Ma anche se si arriva ad una "derivazione" interessantissima nel post 164... chi lo legge?
Chi si ricorda tutto il discorso precedente? Come ci si è arrivati?
Separare i thread fa chiarezza SOPRATTUTTO a livello mentale, costringe a riassumere le premesse, e facilita parecchio poi il ritrovare i post.
Mantenere i thread lunghi è più "facile" al momento, ma riduce il forum ad una chat senza memoria.
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io la penso come Cervantes... o meglio, penso che ci siano thread per cui il rigore iper-strettissimo non è necessario.
Questo è uno di quei thread, a mio modo di vedere le cose. Ma è chiaramente un giudizio personalissimo. :)
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[cite]Autore: khana[/cite]Questo è uno di quei thread, a mio modo di vedere le cose
Anche per me. Per questo lo lascio andare avanti, come una specie di "thread di sfogo". Ma se, a questo punto, qualcuno facesse un ottima osservazione che merita un thread a parte... e non lo fa, il thread a parte, chi la troverebbe mai qui?
Non appena questo thread non sarà più fra quelli attivi, quanta gente vorrà leggerselo tutto?
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[cite]Autore: khana[/cite]io la penso come Cervantes... o meglio, penso che ci siano thread per cui il rigore iper-strettissimo non è necessario.
Questo è uno di quei thread, a mio modo di vedere le cose. Ma è chiaramente un giudizio personalissimo. :)
Aiuta l'ordine mentale A PRESCINDERE. E quello lo usi per fruire delle informazioni e per generarne a tua volta.
E' come dare titoli SIGNIFICATIVI alle mail. Chi lavora a contatto con i clienti sa che è l'abitudine trovare vitali informazioni su cambi delle date di consegna a margine di mail intitolate "leggi qui, che c'è da morire dal ridere".
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Beh, Michele... se ti cambiano le scadenze nelle mail dove ci sono pure i link ai gatti buffi... sai le risate, poi? Tecnicamente e' corretto! :-P
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[cite]Autore: Cervantes[/cite]Una discussione si articola da un punto di partenza ad un punto di arrivo ed è produttiva proprio perchè il punto di arrivo non è necessariamente contenuto nel punto di partenza. Quando un topic deraglia dalla questione principe, spesso lo fa perchè per rispondere alla medesima è impossibile non fare incursioni in altre questioni, e perciò è necessario di volta in volta aggiungere elementi o chiarire nuovi punti.
Eh, ma allora bisognerebbe di volta in volta aggiornare il titolo del thread, o qualcosa del genere...
Altrimenti, di qui a tre mesi, o a sei, chi le ritrova quelle discussioni e questioni? Qualcuno che ha 5/5 pallocchi di Streetwise con specializzazione "questo forum"? ^_^;
E se le discussioni, e relative conclusioni, poi non rimangono realmente reperibili da chiunque... a che diavolo è servito, fin dall'inizio, parlarne su un forum pubblico invece che su Gtalk, su IRC, o al bar (dove, oltretutto, ci sono anche il caffè e i liquori, che invece Vanilla non è ancora capace di somministrare (ma prima o poi qualcuno farà un plug-in anche per questo))?
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Ovviamente non dicevo che deve andare all'infinito, nè che non possa essere scisso a tempo debito, dicevo solo che la rigidità di applicazione di un sistema si scontra con la reale difficoltà di fare di tutta l'erba un fascio.
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[cite]Autore: MicheleGelli[/cite]Chi lavora a contatto con i clienti sa che è l'abitudine trovare vitali informazioni su cambi delle date di consegna a margine di mail intitolate "leggi qui, che c'è da morire dal ridere".
Sì, sono d'accordissimo, è che questo non mi sembrava fosse iniziato, né proseguito, come uno di quei thread immancabili e necessari allo sviluppo del GdR... mi era parso più un GenteCheChiacchiera... scusate le divagazioni, mi impegnerò a essere più "rettilineo" (nella speranza di non diventare lucertola, ma solo meno dispersivo... :P)
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[cite]Autore: khana[/cite]Transformers 2 ha da offrire i "Transformers"
concordo
nei mondi a noi contigui esistono recensioni e la ricerca della qualità di gioco, da parte dei giocatori.
falsissimo
ci son videogames orripilanti che vengono straosannati e videogames stupendi che vengono silurati....
idem nella musica
idem nell'arte figurativa
idem nel cinema
vado avanti?
[cite]Autore: Cervantes[/cite]Dissento sull'ultima, secondo me è una delle ragazze più belle di Hollywood
ahi ahi ahi cerva, qui mi cadi leggermente
bellissima ragazza, ma rifatta, bella anche prima sia chiaro, ma rifatta....
pardon per l'OT brutale sui transformers :D
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Ma io l'amo, Will [cit.]
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]bellissima ragazza, ma rifatta, bella anche prima sia chiaro, ma rifatta....
Spero che nessuno si offenda, ma a me questa frase ha sempre dato l'idea della volpe e l'uva... :P
Per come la vedo io, se è rifatta bene "vale lo stesso" :D
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]falsissimo[/p][p]ci son videogames orripilanti che vengono straosannati e videogames stupendi che vengono silurati....[/p]
ma falsissimo cosa?
in che modo il fatto che si possano fare errori o ci siano riviste/recensori che si fanno influenzare dal contante renderebbe falso il fatto che tra i videogiocatori c'è una buona fetta di utenza che ricerca prodotti di qualità? confronta la cultura di un videogiocatore con quella imperate su siti come rpg.net (o gdritalia) dove in pratica non è possibile mai capire se un gioco è di buona o cattiva qualità perchè ogni gioco ha almeno un fan che si offende se ne parli male...
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[cite]Autore: khana[/cite]Spero che nessuno si offenda, ma a me questa frase ha sempre dato l'idea della volpe e l'uva... :P
Per come la vedo io, se è rifatta bene "vale lo stesso" :D
errore....mica ho detto non mi piaccia...ma mi piacciono le cose nature....che ci posso fare, khana risparmiati la battutina sulla volpe l'uva, che non mi conosci, ed è meglio evitare di parlare a vanvera
dettò ciò
[cite]Autore: Domon[/cite][p]ma falsissimo cosa?[/p][p]in che modo il fatto che si possano fare errori o ci siano riviste/recensori che si fanno influenzare dal contante renderebbe falso il fatto che tra i videogiocatori c'è una buona fetta di utenza che ricerca prodotti di qualità? confronta la cultura di un videogiocatore con quella imperate su siti come rpg.net (o gdritalia) dove in pratica non è possibile mai capire se un gioco è di buona o cattiva qualità perchè ogni gioco ha almeno un fan che si offende se ne parli male...[/p]
certo nik, tu invece il giorno che non ragionerai per stereotipi sarà sempre troppo tardi...
qualità?
Guitar Hero è un gioco di qualità?
GTA è un gioco di qualità?
o son solo lucine colorate e gran effettoni? i giochi di adesso in quanto li finisci? 1 settimana? due? i giochi di 10 anni fa? ti rispondo io....mesi....trama dei giochi tipo FF6 e FF7, senza andare troppo indietro eh, o chrono trigger...confrontala con la trama di un gioco di oggi...poi vediamo....
parliamo di musica
britney spers e marco carta son musica di qualità? secondo il tuo principio di ragionamento si visto che han milioni di fans (che oltretutto dimostrerebeb che D&D è il miglior gioco del mondo visto che ha una marea di fans)
mi dispiace nik ma tu hai un enorme problema, ragioni per stereotipi, per compartimenti chiusi (come le scatole del BM), non calcolando che i GUSTI soggettivi di una persona contano molto di più di qualsiasi design e funzionalità....ed è il motivo per cui una confezione accattivante fa vendere di più e fa PIACERE dui più qualcosa che qualitativamente sarebbe inferiore ad un prodotto qualitativamente superiore ma decisamente meno "cool"
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]khana risparmiati la battutina sulla volpe l'uva, che non mi conosci, ed è meglio evitare di parlare a vanvera
o.O? meh...
scusa, non era una battutina indirizzata a te. Era solo un "è rifatta!", "e quindi?".
Davvero non sottointendevo niente. Scusa ancora.
Esprimevo pareri di gusto personali.
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[cite]Autore: Eishiro[/cite] i giochi di adesso in quanto li finisci? 1 settimana? due? i giochi di 10 anni fa? ti rispondo io....mesi....
Senza voler fare polemica, non diamo per scontato che la longevità sia sempre un criterio principale di giudizio dei videogiochi: sennò la gran parte delle produzioni indipendenti, per esempio, sarebbe spazzatura a prescindere.
(E addio Cave Story ;_; Ma bravo Eishiro, nominare Chrono Trigger ogni tanto mi rivitalizza.)
Ad ogni modo, almeno a mia interpretazione, il discorso di Domon mi pare fosse più "Nel mondo del gioco di ruolo non c'è ancora un consistente movimento critico", non solo a livello di addetti ai lavori ma anche di spirito critico, cosa invece riscontrabile più facilmente in campi come videogiochi e musica.
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]Guitar Hero è un gioco di qualità?[/p][p]GTA è un gioco di qualità?[/p][p]o son solo lucine colorate e gran effettoni? i giochi di adesso in quanto li finisci? 1 settimana? due? i giochi di 10 anni fa? ti rispondo io....mesi....trama dei giochi tipo FF6 e FF7, senza andare troppo indietro eh, o chrono trigger...confrontala con la trama di un gioco di oggi...poi vediamo....[/p]
Però vedi che anche in una conversazione "casual" vai a nominare dei titoli conosciuti, che "fanno genere", nomini componenti come trama, grafica, durata del gioco, e potremmo parlare anche di responsività dei comandi (Guitar Hero è tutto lì) senza che nessuno si scandalizzi.
Sì può anche elencare le carenze di, che so, "Tomb Raider: The Angel Of Darkness" punto per punto.
Nei GdR no, GUAI se uno fa un commento "tecnico", dev'esserci sempre il fanboysmo (che neagli altri settori c'è ma non è tutto o "la norma") e se non ti piace = "sei contro", se ti piace "sei dei nostri".
E'questo che intendevi, Domon?
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I giochi di un tempo erano difficili (FF7 non è difficile. E' lungo e articolato, non difficile) perchè la difficoltà era l'unico mezzo di longevità/varietà/complessità, date le dimensioni di cui erano provviste i suddetti giochi. Se si usa, inoltre, la difficoltà per valutare la bellezza di un gioco, Altered Beast è decisamente + bello di, che cazzo ne so, super mario, il che è un'evidente cazzata. Un bel gioco è MGS non perchè è complesso ma perchè è un'opera grafica interattiva completa, allo stesso modo in cui è bello Ikaruga perchè ha un'esperienza di gioco particolare e intensa. I motivi per cui un videogioco può essere bello sono diversi, ma solo valutati secondo una scala critica piuttosto consolidata e, se non oggettiva, quantomeno comprensibile a tutti e a cui si può fare riferimento (i tuoi esempi ne sono una conferma).
Ora, il discorso di Domon è: nei GdR non è così. la gente compra per fama del titolo oppure per sentimento oppure per l'estetica del prodotto, che a tutti gli effetti nel gdR NON ha l'impatto che ha nel Videogaming (dove ha un senso dare grande importanza alla qualità grafica del prodotto, perchè è uno degli elementi cardine dell'immedesimazione, oltre ad essere uno dei principali apporti tecnici dei creatori, che quindi và premiato/smontato).
Nel GdR invece se c'è qualcuno che fa una critica è solo di elogio, se si smonta un prodotto o una casa editrice si fa del male al settore, se non si compra tutta la merda inutile che si produce si rema contro la diffusione dell'hobby, e se si prova a proporre modi per risolvere certi problemi che per qualcuno sono OGGETTIVI (nel senso che li ha per davvero) si è dei fondamentalisti stupratori di gusti personali altrui.
Insomma, Domon ribadisce (a mio avviso a ragione) quanto il settore del GdR nostrano sia stantìo in ogni sua espressione.
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@tozzie,korin,cerva: in realtà siamo arrivati allo stesso punto.
Ovvero IMHO ha poco senso paragonare il mondo dei videogames e quello degli RPG
son due cose diverse, entrambi intrattenimento, ma diversi, sarebbe come paragonare la pizza al gelato, solamente perchè son due cibi.
Questo è il punto secondo me.
Il fanboysmo è un grosso problema che iMHO siste anche nel campo dei videogames, ma come già detto, non è il caso di paragonare i due filoni.
Nel GDR imho esiste un problema fondamentale.
Ovvero che chi gioca ricerca cose diverse, ma non unicamente la ricerca di sfida, immedesimazione, storia, simulazione o quant'altro.
Ma OGGETTIVAMENTE ci sono persone a cui piace giocare con il master che decide tutto ed è un autorità intoccabile (ed io non sono uno di questi tanto per capirsi), come ci son persone a cui piace avere le autorità condivise in maniera differente, ci son persone cui il Parpuzione più spinto piace, come ci son persone, come si diceva in un altro topic, che fanno vanto del fatto di aver sempre giocato senza maiinterpretare nulla ma semplicemente spingendo le pedine, come ci son persone che sono pienamente convinte che la regola d'oro alla WW style (ovvero le regole non contano nulla)sia il modo più bello di giocare di ruolo e si divertono cosi....
Possiamo determinare se un regolamento al livello di meccanica sia funzionale o meno, ma non possiamo determinare se un gioco sia divertente o no, visto che ci son giochi fatti coi piedi che piacciono moltissimo, e secondo me non è solamente da imputare all'abitudine o alla "cattiva educazione ludica" ma semplicemente ai gusti delle persone.
Ci sono persone a cui piace giocare con le regole che non contano nulla ed importarsi unicamente della fuffa....poco da fare, nonostante si possa dire che non è vero, ma è sbagliato dirlo....
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eishiro. non so come risponderti visto quanto sei asino :( <--- e lo dico con profondo dispiacere. non sei antipatico. ma preprio per questo non riesco a credere che i tuoi commenti li faccia così apposta. io sto parlando di CULTURA DELLA CRITICA E DELLA QUALITA', contrapposta a "è bello perchè mi è piaciuto" e tu mi tiri in ballo "chi ha venduto di più"?
(pessimo OT anche sui videogiochi: la tua analisi è quantomeno disinformata e superficiale. se mi paragoni ff7 a guitar hero (comunque un prodotto geniale e un bel balzo in avanti nel mondo dei videogiochi per un milione di motivi) non hai orizzonti molto ampi nell'ambiente. senza tirare in ballo videogiochi indie (che sono un mondo di giochi sorprendenti: dall'rpg/documentario sul massacro di columbine, a giochi di satira politica, a semplici e geniali concept portati all'estremo) ci sono un sacco di giochi con una trama matura e coinvolgente anche adesso. l'importante è non guradare solo la pila dei best seller...
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Ci sono persone a cui piace giocare con le regole che non contano nulla ed importarsi unicamente della fuffa....poco da fare, nonostante si possa dire che non è vero, ma è sbagliato dirlo....
Il problema vero è che stai continuando a pestare il piede su un tasto che non interessa a nessuno (di quelli un minimo accorti, almeno, e tra noi ce ne sono diversi: certo non quel COGLIONE di Domon ----> :P:P:P): a nessuno frega niente di quelli che si divertono a fare sesso con i cammelli, o a dormire sui chiodi o a camminare sulle braci o a giocare a calcetto nella lava. Se si divertono così non ci interessa: quello che viene criticato è che non c'è la cultura del: quel gioco è proprio come te la aspetti, come il calcetto, a parte che c'è la lava.
Cioè, l'importante è che lo so.
L'importante è che se un gioco mi dice che tratta certe tematiche e poi le sue regole non aiutano in quel senso, una recensione mi dica che le cose stanno così.
E' la totale mancanza di criticità del settore gderristico che lascia interdetti: possibile che tutti i giochi abbiano davvero la medesima dignità (o ne abbiano anche un minimo per forza) solo perchè sono stati dati alle stampe da qualcuno? I tuoi stessi commenti, vecchio mio, mostrano come questa cultura sia totalmente radicata nel nostro hobby: se un gioco ha ALMENO un gruppo che lo apprezza, ALLORA è necessariamente un gioco dignitoso, 'buono', perchè a qualcuno piace.
Non ti viene in mente che quelle persone, a un certo punto, a furia di mangiare vetro trovano sfiziosi i tagli sul palato???
La cultura ludica, come tutte le altre, si costruisce passo a passo.
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Questo thread è diventata una palestra di insulti, e quindi lo chiudo. Tanto in 137 post credo che l'argomento sia stato sviscerato a sufficienza e anche oltre...