Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-06-10 16:40:12
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Come da richiesta, apro il nuovo thread
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Che non puoi servire 2 padroni.
Allora non capisco questa definizione:
Coherence (CA Coherence)
The degree to which one or a combination of Creative Agendas are accepted and reinforced among members of a role-playing group. There is a point along the spectrum from total incoherence to total coherence when the group can be said to have a present Creative Agenda -- it is at this point where shared enjoyment of play becomes possible. Coherence may also be applied to game design, but only indirectly, in terms of whether it does or does not facilitate such a shared agenda.
Il grado al quale uno o una combinazione di Creative Agenda viene accettata e perpetrata tra i membri di un gruppo di gioco di ruolo. Esiste un punto lungo lo spettro che va dalla incoerenza totale alla coerenza totale nel quale si può dire che il gruppo abbia una Creative Agenda attuale -- è a questo punto che la condivisione del divertimento di gioco diventa possibile. La Coerenza può anche essere applicata al game design, ma solo indirettamente, nei termini in cui aiuta o non aiuta questa agenda condivisa.
Ora... il problema ovviamente è che nessuno si è mai interessato a tradurre Creative Agenda. Ma possiamo utilizzare il termine usato da Korin Duval
Diventa quindi:
Il grado al quale uno o una combinazione di Intenti Creativi viene accettato e perpetrato tra i membri di un gruppo di gioco di ruolo. Esiste un punto lungo lo spettro che va dalla incoerenza totale alla coerenza totale nel quale si può dire che il gruppo abbia un Intento Creativo attuale -- è a questo punto che la condivisione del divertimento di gioco diventa possibile. La Coerenza può anche essere applicata al game design, ma solo indirettamente, nei termini in cui aiuta o non aiuta questa intento condiviso.
Ergo, per definizione, sono portato a credere che non sia del tutto vero che un gioco con più di una CA è incoerente e che avere una sola CA è una scelta specifica dell'autore che quindi potrà far nascere divertimento condiviso in quei gruppi in cui esiste uno e uno solo specifico e dettagliato Intento Creativo.
E sempre per definizione, un sistema è Coerente nel momento in cui è in grado di fornire ad un gruppo di gioco lo spunto per poter perpetrare questo Intento Creativo condiviso, qualsiasi esso sia, con tutte le sfaccettature che può avere.
A livello prettamente teorico, un gioco può spingere tutte le CA formalmente riconosciute.
Chiaramente non può farlo contemporaneamente, da cui la mia famosa "uscita" sul ridurre la differenziazione quanto meno alla singola "scena", ma scena come sezione riconoscibile dell'Exploration, non come pezzo di meccanica. Come già detto a Renato nell'altro thread, una sorta di "atomizzazione" dell'Exploration.
La mia esperienza però è che i giochi siano sempre CA+Simulazionism o Simulazionism+CA (dove viene messa prima quella che risalta di più) e che le CA di fatto siano solo Narrativism e Gamism.
Per il bene della teoria, comunque, non sto a sindacare questo specifico punto e diciamo che un gioco Simulationist è un gioco SIM+CA, ossia uno dove risulti più importante la parte SIM rispetto al resto.
La definizione è presa da qui http://www.shrikedesign.com/forgeglossary.html
E' il secondo lemma del testo.
Questa considerazione chiaramente non esclude che singolarmente ad ognuno di noi possa piacere una sola della tre CA riconosciute e codificate e che quindi abbia lo specifico interesse di perseguire solo e solamente quella, ma non ci vedo una mutua esclusività, semmai una istanziabilità.
C'era un discorso simile anche su The Forge ed è quello nel quale qualcuno ha iniziato a dubitare dell'esistenza della CA SIM, proprio perché essendo virtualmente sempre presente, potrebbe essere una caratteristica del GdR in sé, piuttosto che una CA del gruppo di gioco.
Sostanzialmente si identificherebbe la CA SIM quando il Color è l'elemento predominante dell'Exploration.
Scusate se non linko il thread di The Forge, ma le funzioni di ricerca sul database mastodontico di quel forum non sempre danno risultati... :P spesso il sito va in errore :D "c'è troppa roba lì dentro" :D
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Sui termini tradotti sono perfettamente d'accordo con te fin tanto che si parla tra persone che la teoria la sanno.
Nel momento in cui si vuole fare un minimo di divulgazione, questa va fatta in un linguaggio comprensibile e quindi quello autoctono di chi sta leggendo.
Ci sono persone che giocano di ruolo, che sono interessati alla teoria e che comunque non sanno l'inglese, anche solo perché a scuola hanno studiato una lingua diversa.
Poi non capisco perché Coherency viene tranquillamente tradotto e CA no...
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AGGIUNTA:
la pagina del glossary porta la dicitura in calce: "Last updated 21-March-2008 08:58:29 CDT"
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La CA è un "movimento" (o una direzione) che si osserva nell'arco di più sessioni di gioco, relativamente alle scelte ed azioni di tutto il gruppo di giocatori.
Le scelte di uno solo, fatte una volta sola, non contano.
Si esamina ciò che IN GENERE viene considerata la direzione che tutti trovano desiderabile.
Per cui analizzando un ciclo di gioco si possono osservare singoli comportamenti "affini" a tutte le CA ... ma nel complesso quella che POTREBBE emergere è una singola CA dominante su tutte le altre.
Certi gruppi non manifestano una CA, perchè per ragioni puramente sociali o fortuite riescono ad essere funzionali ed in sintonia anche se ognuno fa i cazzi suoi.
Mancando tale "innata" funzionalità il manifestarsi di brandelli di CA diverse porta PER FORZA a cosntrasti e possibilmente a disfunzionalità ... appunto perkè ognuno persegue consistentemente i cazzi suoi, intralciando/frustrando/danneggiando il gioco altrui.
Questo è il FENOMENO delle CA.
Se tu progetti un gioco che facilita diverse CA, vedi a cosa vai incontro.
Un esempio molto pratico e concreto lo trovi in questo mio post QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=957&page=1#Comment_17555) quando confronto SS e StWT.
Letto quello, posso citarti Anima Prime.
E' un gioco univocamente Gamista.
A fine manuale ci sono opzioni e consigli per avvicinare il gioco anche a chi ha gusti un pò diversi... ma alla fine della fiera se pensi di prendere Anima e giocarlo Narrativista andrai in contro ad una grossa delusione.
Sull'esistenza e la natura della CA SIM non mi pronuncio... è tutto un altro vasetto di vermi che al momento non mi va di aprire :P
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Ma le CA non sono definite coi paletti, giusto? Quindi una CA di un gruppo può essere un misto Narragamismo? O simugamismo, o narrasimulazionismo?
Lo chiedo per capire eh :)
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Le CA hanno un significato specifico che nella pratica dei fatti NON è conciliabile, come spiegavo prima.
Se emerge una CA, è quella e punto ... che poi nella pratica rappresentino grandi categorie di "cose" piuttosto che un singolo oggetto (e quindi si possa perseguire la stessa CA con metodi diversi) è stato detto più volte.
In genere si nota che laddove la CA emergente è una, il gruppo tende gradire anche una CA secondaria ... meno importante, meno emergente, più elastica.
Ma il punto è sempre lo stesso.
La CA emergente è UNA, il resto sono solo occasionali esplorazioni o scelte contingenti ...
Ma è anche normale no?
In OGNI gioco sono presenti TUTTI gli elementi del gioco... la CA è semplicemente qualcosa che EMERGE al di sopra del resto, una priorità ... non qualcosa di esclusivo che cancella il resto.
Se ammettiamo 3 CA, allora è più ke naturale immaginare che si crei una scaletta di priorità: NAR-GAM-SIM piuttosto che GAM-NAR-SIM o magari GAM-SIM-NAR.
Nel mio gruppo di Anima Prime un giocatore gradiva moltissimo quando infilavo un Goal morale o personale che gli permetteva di esprimere la posizione del suo PG riguardo tale elemento (eviterete morti collaterali civili? ...sacrificherete l'efficenza e sicurezza personale in nome di una promessa fatta? ...rispetterete i patti presi, sapendo che volendo nessuno scoprirebbe un eventuale truffa?).
Un altro si preoccupava sempre che le cose narrate fossero, per quanto incredibili, sempre coerenti col setting stabilito e col presunto realismo del mondo di gioco, e si divertiva ad aggiungere dettagli e spessore a scene ed elementi di setting.
Ma questo non cambiava di una sola virgola la CA emergente del gruppo, nè tantomeno la CA supportata dal gioco... che era Gamista fino alla morte :monkey:
EDIT
Ecco... sebbene "Intento" sia una traduzione corretta di Agenda, io penso che una parola più calzante il concetto sarebbe Priorità.
Perchè di questo si parla: Priorità Creative ... è lapalissiano che se un gruppo ha priorità divergenti si creano problemi.
Parlo della Priorità messa da tutti al posto numero 1.
Se la Priorità 1 è uguale per tutti, il gruppo sarà funzionale, qualsiasi sia l'ordine delle altre due priorità ... che si traducono più in gusti e sfumature, che in altro.
Se diverse persone mettono diverse cose sul podio della Priorità 1, i problemi sono (quasi) inevitabili.
Un gioco che per design incita verso diverse Priorità N1 è un gioco che causa problemi, è schizofrenico ed incoerente, tenta di andare contemporaneamente a destra e sinistra.
Diverso è il discorso di un gioco che spinge UNA sola cosa come Priorità 1 ... e poi di fianco cura anche altri aspetti che l'autore ritiene interessanti ma che, comunque, stanno al posto n2 o n3 ... sempre presenti, ma sempre subordinati.
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siccome elementi di tutte e 3 le creatve agenda (anzi, no: di tutte le creative agenda) sono presenti in ogni partita (anzi no: siccome elementi riconducibili a tutte le creative agenda sono presenti in ogni partita)
!
e la creativa agenda del gruppo è una questione di priorità
!
ALLORA
è possibile evidenziare la nascita di una creative agenda SECONDARIA, fintanto che questa supporta quella primaria del gruppo in qualche modo, e soprattutto non le si scontra...
(cfr -> 316, che può essere giocato gamista->narrativista e addirittura senza essere giocato così viene a noia presto, oppure burning wheel che ha un'impostazione decisamente narrativista -> simulazionista)
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Domon cattivo!
non crosspostare col mio EDIT! :P
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Sarò integralista, ma a me già il parlare di "CA secondaria" pare in contraddizione con la fondamentale definizione della CA come priorità. Vuol dire che esiste già una Forgist Old School e sono io? ;P
Ah, stavo solo scherzando. Non fateci troppo caso.
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ma a me già il parlare di "CA secondaria" pare in contraddizione con la fondamentale definizione della CA come priorità.
una priorità tra X elementi può avere un primo, secondo, terzo, ecc...
NB: so che stavi scherzando :P
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Anche tradurre con Priorità Creativa è corretto, ma pensando alla frase "he has his own agenda", si può pensare anche a Scopo Creativo.
Di fatto è una scelta di termini e Priorità Creativa può anche rappresentare al meglio il concetto.
Ma concordo con Domon riguardo al grado di priorità.
D'altronde uno nello sport può avere la priorità di vincere.
Oppure può avere la priorità di vincere, facendo spettacolo.
Oppure può avere la priorità di fare spettacolo e intanto cercare di vincere.
La differenza tra il primo e il secondo caso è che nel secondo non userai mai il catenaccio e finirai a vincere 3 a 2, mentre nel primo caso può anche essere che tu finisca ad usare il catenaccio e a vincere con degli striminziti 1 a 0.
Oppure può essere l'Inter e quindi non sai mai cosa ti aspetti :D
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Il fatto è che invece a un certo punto, quando la tua migliore strategia per vincere sarebbe evidentemente usare "il catenaccio" (che non so nemmeno che cos'è... calcio... ç_ç), devi prendere una decisione. E se alla fine decidi di non usarlo (perché "non è figo", o "non sta bene", o "non è divertente), se ogni volta o quasi decidi di non usarlo nonostante che sia la mossa più vantaggiosa in termini di possibilità di vittoria... vuol dire che la tua priorità, in fondo, non è vincere, bensì qualcos'altro!
Questo secondo me è un punto importante nella definizione del concetto di "Creative Agenda". Non dico che non sia possibile un'ulteriore discussione, ma se non ci troviamo d'accordo su questo almeno come punto di partenza non credo che allora possiamo discutere proficuamente di "eccezioni alla regola", sfumature di priorità o quant'altro.
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Scusate, potete aspettare la mia risposta prima di proseguire il thread? In generale sono contento se altri intervengono in queste discussioni (non voglio che la sezione di teoria diventi una specie di "posta di Moreno", e molto spesso vedere come altri spiegano queste cose è utile anche a me), ma in questo caso particolare io e Davide stiamo discutendo di cosa dice esattamente il big model, non della sua validità. E per rispondere bene a questo ci vuole il tempo di andarsi a cercare citazioni, articoli, "pezze d'appoggio", senza fretta e senza la preoccupazione che intanto il thread deragli...
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Allora, Davide, vediamo i tuoi punti uno per uno...
Prima di tutto: vorrei che fosse chiaro che questa non è una gara a chi ce l'ha più lungo. (o grossa, in questo caso: la conoscenza del Big Model.. :-). Purtroppo, a questo punto dell'evoluzione della teoria, il Big Model è soprattutto il frutto di una conversazione fra più persone che occupa decine di migliaia di post in migliaia di thread. I motivi, giustificabili o meno perché questo è avvenuto e avviene ancora possono o no essere condivisibili, ma è un fatto che per conoscere a fondo la teoria forgita, oggi, devi seguire the forge. E non seguire come "leggere ogni tanto". Devi leggerti tutti i thread presenti e un bel po' di quelli passati.
Lo so, perché seguo regolarmente The Forge dall'inizio del 2006, e mi sono letto, da allora tutti i nuovi post (segnandomi fra i preferiti quelli per me significativi), e ad un certo punto ho persino iniziato a leggermi tutto il forum, cronologicamente, dal post numero 1. Perché mi sono reso conto che mi mancava una prospettiva importante, quella "storica": il capire come erano nati quegli essays, in che clima, per rispondere a quali domande (e anche per cercare di "recuperare quello che ho perso", leggermi adesso i thread che mi sono perso quando ancora non conoscevo the forge)
Io consiglio sempre di leggere il Glossario perché, per sapere cos'è il Big Model va ancora benissimo. Per gli usi normali di gioco, o anche per ragionare su un certo game design, il glossario basta e avanza. Per il 99% dei frequentatori di questo forum è persino troppo.
Ma se vuoi sapere come si è evoluta la teoria forgita dal 2004 ad oggi, o ti leggi i post di the forge per ANNI (finché qualcuno non fa proprio quella domanda), o chiedi. In questo forum, per adesso, chiedi a me. Se per qualche motivo pensi che io abbia equivocato qualcosa o abbia un agenda personale che mi spinge a spacciare un "Moreno's model" per il big model, allora chiedi direttamente ad Edwards, su The Forge. Non mangia nessuno e ha una pazienza eccezionale.
Ma non contrappormi il Glossario: io ho superato il Glossario, e da parecchio. Se io e il glossario diciamo cose diverse, e se me lo fai notare confermo che non mi sono sbagliato (che potrebbe sempre capitare, nella distrazione...), allora in questo momento ritengo di avere più credibilità io del Glossario. Perché mi sono letto qualcosa come 5.000 post di Edwards successivi alla scrittura del glossario.
Ribadisco: non sei obbligato a credermi sulla parola. Ma il Glossario da solo non può smentirmi. Devi comunque chiedere a qualcuno, a qualche persona, che abbia seguito la conversazione anche in seguito. Ce ne sono tanti, hai solo l'imbarazzo della scelta, da Baker a Lehman per arrivare fino ad Edwards (che ovviamente è l'autorità assoluta sul SUO modello).
Ovviamente, questa prima volta non ti chiedo di farlo o di credermi sulla parola. Stavolta, per fare vedere questo fatto, sono andato a cercarmi i vari riferimenti e i link. Ma vorrei che questa ricerca non servisse solo per stavolta, per questa singola obiezione, ma avesse un valore più generale: quello che voglio dimostrare è che, se il glossario e io diciamo qualcosa di diverso, a sbagliare è il glossario.
La dimostrazione è separata in più post, sia per separare i diversi punti, sia per evitare di perdere tutto in caso di casini del PC... non rispondere per favore finché non posto l'ultimo (con scritto "finito!")
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Avvertenza: questa parte della risposta riguarda, lo ammetto, minuzie un po' laterali rispetto alla questione.
Vediamo la data della tua fonte:
[cite]Autore: khana[/cite]la pagina del glossary porta la dicitura in calce: "Last updated 21-March-2008 08:58:29 CDT"
Stai citando il Provisional Glossary 2 (http://www.shrikedesign.com/forgeglossary.html), un "work in progress" in cui si è proposto di aggiornare il vecchio glossario. Alcune voci sono aggiornate, e ci sono alcuni concetti posteriori al primo glossario (tipo le autorità), ma il progetto è fermo da oltre un anno, perchè non c'è interesse. Edwards credo non ci abbia scritto una parola, tutti i cambiamenti sono proposte di Berg.
Vediamo quindi la voce che hai citato:
[cite]Autore: khana[/cite]Coherence (CA Coherence)
The degree to which one or a combination of Creative Agendas are accepted and reinforced among members of a role-playing group. There is a point along the spectrum from total incoherence to total coherence when the group can be said to have a present Creative Agenda -- it is at this point where shared enjoyment of play becomes possible. Coherence may also be applied to game design, but only indirectly, in terms of whether it does or does not facilitate such a shared agenda.
Vediamo che dice il Glossario ufficiale (http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html), quello del 2004:
Coherence:
The degree to which one or a combination of Creative Agendas are accepted and reinforced among members of a role-playing group. Coherence may also be applied to game design, but only indirectly, in terms of whether it does or does not facilitate such a shared agenda.
Il testo è praticamente identico, tranne per quell'aggiunta di Berg in mezzo. E sinceramente, non so da dove l'abbia tirata fuori. Certo, ci sarà un punto in cui potrai dire "questo gruppo gioca in maniera incoerente" e se giocano un po' meglio "giocano in maniera abbastanza coerente", ma che senso ha mettere retta, un punto, di distinzione? Mica è una funzione matematica... questa è una aggiunta apocrifa di Berg, che non avevo notato, che mi preoccupa un po' per la validità che ho dato troppo frettolosamente, forse, al suo Glossario 2...
Meglio dare un occhiata alla definizione di "Ibridi"...
Berg:
Hybrid
Play which combines two or more Creative Agendas. Observed functional hybrids to date include only two rather than all three, and one of the agendas is apparently primary or dominant, with the other playing a supportive role. See my review of The Riddle of Steel.
Edwards:
Hybrid
Play which combines two or more Creative Agendas. Observed functional hybrids to date include only two rather than all three, and one of the agendas is apparently primary or dominant, with the other playing a supportive role. See my review of The Riddle of Steel.
Identiche. Almeno questo...
Perchè ho voluto controllare "Hybrid"? Perchè il concetto di un "ibrido" è il concetto che proponi tu, cioè il giocare contemporaneamente con due creative agenda diverse. E ho voluto verificare che entrambi lo definiscano nella stessa maniera. Ci servirà poi.
Intanto, vediamo la tua traduzione:
Il grado al quale uno o una combinazione di Creative Agenda viene accettata e perpetrata tra i membri di un gruppo di gioco di ruolo. Esiste un punto lungo lo spettro che va dalla incoerenza totale alla coerenza totale nel quale si può dire che il gruppo abbia una Creative Agenda attuale -- è a questo punto che la condivisione del divertimento di gioco diventa possibile. La Coerenza può anche essere applicata al game design, ma solo indirettamente, nei termini in cui aiuta o non aiuta questa agenda condivisa.
Non mi sembra una traduzione corretta, "reinforced" non può essere tradotto con "perpetrata", come se fosse una violenza o un crimine. "Actual" può sì voler dire "attuale", ma in questo caso vuol dire ovviamente "presente", nel senso di "una creative agenda è presente"
Comunque, come ho detto all'inizio, tutte queste sono minuzie. Il tuo discorso si basa su una cosa che risale al glossario del 2004 e che Berg ripete pari pari (per quella parte): l'esistenza di ibridi.
Ma cosa sono gli ibridi?
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Edwards, nel suo primo Essay "System does matter" nega decisamente che un gioco possa essere contemporaneamente G e S, o G e N, o qualunque altra combinazione.
Il concetto di "coerenza", nel caso di una sola creative agenda per tutto il gruppo, è così ovvio ("se tutti giochiamo in maniera da far divertire anche gli altri, ci divertiamo tutti di più) che non ha bisogno di grandi spiegazioni (e comunque le rimando alla lezione apposita, quando ci arrivo)
Ma diverse persone, all'epoca, ribattevano che loro presentavano tutte le caratteristiche del gioco coerente, con due creative agenda diverse, conviventi nello stesso gruppo (anche se non magari negli stessi giocatori). E chiedevano a gran voce che venisse introdotto il concetto di "Ibridi"
Notare che esiste un fenomeno SIMILE ma non identico nei LARP: è possibilissimo in un LARP che giocatori "dramatisti" e giocatori "immersionismi" giochino benissimo insieme, perchè i primi "smuovono la storia" e provocano eventi per gli altri. Vedere le differenze però aiuta a capire la difficoltà di applicare qualcosa di simile nel tabletop. in quei LARP non esiste uno spazio immaginato condiviso, ciascuno gioca per conto sui (e uno), e la divisione fra dramatisti e immersionisti è basata sui gusti individuali, e quindi non è nemmeno parente con il concetto di Creative Agenda (e due).
Cos'è il Glossario del 2004? Lo dice Edwards all'inizio:
"The purpose for the Glossary is solely to provide help to people as they enter into discussions at the Forge. It is not supposed to be the primary teaching instrument for any concept, nor is it a belief system that must be accepted or agreed with in order to participate."
Per quanto scritto da Edwards (e quindi, pesantemente influenzato dalla sua visione della teoria), il glossario serviva a CAPIRE LE DISCUSSIONI su the forge, per capire i post. Quindi si parla di "Ibridi" e si parla di coerenza fra "una o più" creative agenda, anche se poi Edwards aggiunge la sua versione personale secondo cui una delle due CA e' sottomessa all'altra (il che è. se ci pensate, una negazione implicita del fatto che siano veri ibridi: il concetto di "CA secondaria" come maniera di chiamare impropriamente una preferenza secondaria fra gli obiettivi di gioco "perdenti" non è ssolutamente incompatibile con l'unicità della CA... :-)
Quindi, nel 2004 si parlava di Ibridi. Eccome se se ne parlava! E la cosa risulta semplicemente facendo una ricerca sul termine su The Forge.
Ma, appunto, era il 2004. Cosa è successo nel frattempo? Cosa ho letto io. che nel glossario non c'è?
Al prossimo post... ;-)
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Vabbè, facciamola corta, che poi voglio invece proporre una serie di link utili...
Da questo post (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=22017.msg225424;topicseen#msg225424) di Ron Edwards, del novembre 2006:
At this point, I am underwhelmed with talk about hybrids. All the example designs that I’ve thought might engender such play turned out to require Drift or suffer gross incoherence (e.g. The Riddle of Steel).
My current thinking is that you have the Exploration platform, and if you have a coherent CA on top of it, then it’s one CA. To take your example, if it’s Gamist, then there may be a lot of attention to the underlying SIS involved (e.g. in Andreas’ game, good example of that) toward the Gamist ends. Or if it’s Simulationist, then there may be a lot of attention to the tactics and tension among the characters, which may or may not be “felt” by the players, but which all serves toward the Simulationist end.
Basically, I have decided that just about all hybrid-talk to date has actually been a cover for incoherence or for intellectually dodging the painful admission that “there can be only one” for a given instance (= reward cycle) of play. Fuck hybrids in the ear.
Spero che il testo fosse abbastanza chiaro... :-)
Ripeto che qui non stiamo discutendo se gli ibridi esistono nella realtà, ma se possono esistere secondo Ron Edwards: e questo brano penso chiarisca al di là di ogni dubbio come la pensa... :-)
[cite]Autore: khana[/cite]La mia esperienza però è che i giochi siano sempre CA+Simulazionism o Simulazionism+CA (dove viene messa prima quella che risalta di più) e che le CA di fatto siano solo Narrativism e Gamism.
Questo quote mi fa venire il dubbio che tu non sia molto familiare con il concetto di "Esplorazione" e l'effetto che ha sulla Creative Agenda. Infatti, lo strato di "esplorazion" sottostante la CA viene molto spesso scambiato per una CA secondaria simulativista
Adesso ti posto i link a diversi thread dove Edwards parla di queste cose, con riferimenti all'actual play, che sono molto più aggiornati del glossario (e spiegati anche molto meglio). Consiglio la lettura a tutti (se vi sembrano troppo difficili al momento, segnateveli e leggeteveli dopo le prossime "lezoni" che farò nel forum appena avrò tempo)
[Werewolf] complete the mission! realistically! (GNS ?) (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=22017.0)
[Rift] GNS my session (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=21684.0)
Incoherent Play and Bucket Seats (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=22317.0)
Dò per scontato che abbiate letto i celeberrimi thread:
Frostfolk and GNS aggravation (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=20679.0)
Frostfolk, carrying on (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=21546.0)
Questi dovrebbero mettervi "alla pari" sul concetto di Creative Agenda. E soprattutto, spiegano molto bene il concetto di "instance of play" e come non si possa MAI parlare di "Creative Agenda" a livello di singola scena.
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Infine (e qui finisco): come faccio a sapere che poi Ron non ha postato una smentita più tardi?
Beh, prima di tutto perché l'avrei letta (leggo the Forge più volte al giorno), e secondo, perchè sarebbe stata una cosa clamorosa che farebbe il giro dei blog (la posizione di Ron sugli ibridi è nota e stranota), ma anche e soprattutto perchè ESISTE un compendio "ufficiale" più recente dei fondamenti della teoria forgita, scritto da Emily Care-Boss per il libro "Playground Worlds" pubblicato nel 2008.
Cito da pagina 238:
"these modes of play are based on player choices and priorities and are identified over an instance of play, by which was meant not an exchange, but one long cycle of the game [...] the Creative Agenda are seen to be mutually exclusive, a person may not express more than one at a time, and games which try to support more than one will likely end up not pleasing anyone. Games which fall into this category are called Incoherent..."
A fine pagina Emily cita l'esistenza di "discussioni" sull'esistenza di Ibridi. Ma non sono più di questo: discussioni. Persone che propongono vari esempi di ibridi. Ma, come afferma Edwards nel post quotato precedentemente, NON E' STATO MAI OSSERVATO NESSUN VERO IBRIDO. La loro esistenza quindi è del tutto "teorica", nel senso dispregiativo di "non osservata in actual pay".
[e adesso ho finito, potete commentare e rispondere.. :-) ]
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Anzi, no, ho un ultima aggiunta.
Se fate una ricerca sul forum di The Forge, scoprirete che quel post che ho citato, (del 2006) è L'ULTIMA volta che Ron Edwards ha nominato online i "GNS Hybrid". Quella è stata, veramente, la sua ultima parole e la pietra tombale sul concetto.
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Al di là del fatto che "perpetrare" non si utilizza solo con le violenze e i sopprusi, ma anche con le idee e le linee politiche e che "attuale" in italiano sottintende e racchiude il fatto che una cosa sia "presente" perché se è attuale è "presente in questo momento" o meglio "esiste nell'atto di verificarsi", non mi pare che questi due dettagli tecnico semantici possano far concludere che io abbia sbagliato la traduzione.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]"these modes of play are based on player choices and priorities and are identified over an instance of play, by which was meant not an exchange, but one long cycle of the game [...] the Creative Agenda are seen to be[span style=color:#f00]mutually exclusive[/span], a person may not express more than one at a time, and games which try to support more than one will likely end up not pleasing anyone. Games which fall into this category are called[span style=color:#f00]Incoherent[/span]..."
Appunto, come ho detto "instanziabilità". Ora, come sempre faccio notare, queste sono teorie espresse a seguito di esperienze, perché essendo teorie analitiche hanno bisogno di "gioco pratico" per essere espresse.
Ora, cosa si intende -oggettivamente- per "Long Cycle"?... ce lo dice Edwards nel Novembre del 2006:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Basically, I have decided that just about all hybrid-talk to date has actually been a cover for incoherence or for intellectually dodging the painful admission that “there can be only one” for a given instance (= reward cycle) of play. Fuck hybrids in the ear.
FOR A GIVEN ISTANCE = REWARD CYCLE.
Quindi la CA -può- cambiare ogni volta che si chiude una ISTANZA DI GIOCO che coincide con il REWARD CYCLE, ergo con il parpuziano "assegnare i punti esperienza"; ne consegue che in giochi dove il Reward è IN-GAME o IN-CONFLICT, ogni singolo Conflitto è un'istanza del gioco e quindi è plausibile che sia una istanza della CA.
Il "quid" dell'identificazione oggettiva dell'esistenza di una CA è l'istanza di gioco identificata con la fine del reward cycle. Ergo, è atomizzabile, dipende dal punto in cui viene fissato il Reward Cycle che è l'unica variabile di tempo quantificabile inserita nell'equazione.
Se il Reward Cycle è posto "alla fine della Campagna", la CA sarà identificabile alla fine della campagna.
Se il Reward Cycle è posto "quest by quest", la CA sarà identificabile quest by quest.
Se il Reward Cycle è posto "conflict by conflict", la CA sarà identificabile conflict by conflict.
A me non sembra né così assurdo, né in contraddizione con quanto espresso sopra, sia da me, sia da te.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Questo quote mi fa venire il dubbio che tu non sia molto familiare con il concetto di "Esplorazione" e l'effetto che ha sulla Creative Agenda. Infatti, lo strato di "esplorazion" sottostante la CA viene molto spesso scambiato per una CA secondaria simulativista[/p]
La CA è qualcosa che compenetra tutti i livelli del modello come una vite ("screwdrive"), non è qualcosa di sottostante all'Exploration.
E' il perno portante a cui sono attaccati e uniti tutti gli strati del modello e quindi tutti gli elementi successivamente oggettivati (= fatti oggetto) durante l'istanza di gioco.
E' la rilegatura del libro.
E io non ti sto suggerendo una incomprensione di fondo tra Exploration e Simulationism, ma anzi, sto insistendo che nel momento stesso in cui accetti che per Simulationism si intende un qualsiasi "ricercare un topos da riprodurre fedelmente", nello stesso momento in cui ti ispiri ad una figura mediatica per immedesimarti ai caratteri rappresentativi del tuo personaggio, stai aprendo una istanza Simulationist, perché stai di fatto "allargando l'exploration".
Ci sono persone che -si divertono- e -apprezzano- l'utilizzo delle meccaniche nel momento in cui ne vedono una corrispondenza nel SIS e prendono anche decisioni in base a quelle corrispondenze, ossia fanno dipendere il "dì di sì o tira i dadi" non dalla loro capacità di contrapporre elementi di narrazione, ma dalla possibilità che il personaggio che hanno sulla scheda possa effettivamente "volere dire di sì" o "controbattere", sulla base dei tratti segnati sulla scheda.
Questa è automaticamente una istanza SIM, perché riguarda un utilizzo del sistema che modifica l'Exploration in base ad una priorità di "immedesimazione nel carattere", dove "carattere" è un termine mutuato dal teatro.
Che poi questa scelta possa non piacere, non sto chiaramente a discutere, ma sul fatto che -de facto- avviene, non si può altrettanto discutere.
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Ciao Khana!
Visto che hai già sollevato il problema in due occasioni diverse, volevo dire due parole sulla ragione principale per cui personalmente ritengo superflua la traduzione del termine Creative Agenda e sul perché non trovo molto adeguato utilizzare Intento Creativo al suo posto. Prima di tutto penso che Creative Agenda sia perfettamente comprensibile in Italiano così come è; dopotutto il termine Agenda è prettamente latino e il suo utilizzo nella locuzione di cui parliamo rispecchia a mio avviso quasi letteralmente il significato di tale parola nella lingua di Cicerone. Quindi trovo che Creative Agenda, insieme con la sua pedissequa e letterale trasposizione "Agenda Creativa" rappresenti il termine che più si avvicina a rappresentare il concetto cui tale locuzione fa riferimento. Si parla infatti delle "cose da fare" (in senso esteso) per promuovere un'applicazione sinergica della creatività dei singoli membri del gruppo al fine di ottenere una esperienza di gioco soddisfacente per tutti dallo stesso punto di vista creativo. In tal modo, il termine Creative Agenda richiama già (almeno per me) un forte legame con l'actual play e con l'insieme di pratiche e procedure che attraversano il modello a partire dal Social Contract fino ad arrivare agli Ephemera. Non mi piace molto Intento Creativo perché la parola "intento" a mio avviso richiama intrinsecamente un'idea di consapevolezza e progettualità che non è necessariamente presente nel più generale "agenda". Intento dà l'idea di perseguimento consapevole, ragionato e organizzato di un obiettivo. L'emergere di una Creative Agenda alla Edwards invece non richiede minimamente tale consapevolezza per essere realizzata.
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]L'emergere di una Creative Agenda alla Edwards invece non richiede minimamente tale consapevolezza per essere realizzata.
Capisco cosa intendi, ma dalla definizione data non è necessariamente chiara la tua posizione.
Creative Agenda (CA)
The aesthetic priorities and any matters of imaginative interest regarding role-playing. This definition replaces all uses of "Premise" in GNS and other matters of role-playing theory aside from the specific Creative Agenda of Narrativist play. Creative Agenda is expressed using all Components of Exploration, but most especially System. Although there are as many individual CAs as there are play groups, three distinct types of Creative Agendas are currently recognized (see below).
Si parla di Priorità Estetiche, che poi è il motivo per cui penso che Priorità Creativa suggerita da Hasimir sia la traduzione più corretta.
Sono d'accordo con te che Agenda in inglese prenda il suo significato da Agenda in latino, è stato anche detto da Korin Duval sulla questione del plurale; il fatto è che in italiano corrente "agenda" è fraintendibile, a meno che tu non voglia sotto intendere che ci siano delle specie di "appuntamenti imperdibili", quindi spostare il significato della CA verso un senso di "aspettativa", che è sicuramente interessante, ma apre un tot di possibilità.
Quindi questa CA è una priorità o una aspettativa? La differenza in questo caso sta nel Priorità = attiva, Aspettativa = passiva.
Dal materiale a disposizione, assume più l'aspetto di una priorità, perché è attivamente partecipata.
Posso anche essere d'accordo che non sia necessario far passare una imposizione di un vocabolario italiano, ma la trasposizione dei termini in da un'altra lingua è sempre più esplicativa di mille trattati.
Andiamo avanti a chiamarla CA, non è un problema, ma tradurre aiuta a capire.
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Davide, Davide, Davide....
Ma chi cavolo ti ha detto che i Reward Circle li puoi piazzare dove ti pare?
Invece di postare a raffica subito dopo, ti dispiacerebbe leggere i link che ti ho indicato, please?
C'è già abbastanza disinformazione e puttanate varie sul big model in giro senza bisogno di andarne a spargere altre...
Per esempio...
Quindi la CA -può- cambiare ogni volta che si chiude una ISTANZA DI GIOCO che coincide con il REWARD CYCLE, ergo con il parpuziano "assegnare i punti esperienza
... questa è una PUTTANATA MASTODONTICA!
I punti esperienza non hanno NULLA a che fare con il reward circle!
Per favore, Davide... devo passare un'altra notte a cercarti DI NUOVO i testi GIUSTI, che tu ANCORA non leggerai, sicurissimo come sempre di avere ragione a priori?
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Ah, e se non ti rispondo sul resto, è semplicemente perché hai postato solo un mucchio di ciarpame, che avresti evitato a te stesso in primo luogo e al forum, se solo ti fossi degnato di leggere i link che ti avevo trovato...
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Hai uno stile davvero inconfondibile.
"Okay, a reward cycle in a game is what you get out of playing that game. Now all games, hopefully, give you “fun” — but a reward cycle for a specific game is the specific things that make up fun for a specific game, turned into a (hopefully) positive cycle that encourages more of that type of fun to come out. This, in many RPGs, has to do with how the character, world, or mechanics change in order to let you do more of the things that are causing you fun. In general a reward system operates at a fairly large level, and though it can be seen in the moment to moment of game, its best seen for many games when you look at the game or campaign as a whole. In Dogs, for example, the reward cycle is the ability to make moral judgments: not just about NPCs, but about your own character."
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E quello di cui parla quel quote, per te, sarebbero i punti esperienza....
Tu giochi per i punti esperienza? Torni a casa gridando "ho fatto 456 punti esperienza"? Giochi anche da solo, senza altri giocatori, tirando dadi per uccidere mostri e darti punti esperienza?
Cavolo, Khana..... CE NE VUOLE, per credere di aver capito un modelo SOCIALE, come il Big Model, e non avere capito che I REWARD SONO TUTTI SOCIALI.
In pratica non hai capito un tubo. Dall'inizio. Il problema è che non importa quanti link e quote ti posso citare, tu non li leggerai. Dunque, se quello di cui posto il link non lo leggi, quello che ti dico non ci credi, e sei sicuro di avere ragione...
... che ci perdo a fare del tempo a parlare con un simile ASINO?
Bocciato. Insufficenza piena. Con me torni a parlare quando hai dimostrato un minimo di voglia di studiare.
Prosegui pure a postare tutte le puttanate che vuoi. Tanto ormai questo thread l'hai gia' trasformato in un immondezzaio. Penso che un giorno lo recupererò come "museo delle puttanate che dicevano una volta sul big model"
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[cite]Autore: khana[/cite]This, in many RPGs, has to do with how the character, world, or mechanics change in order to let you do more of the things that are causing you fun
Se il gioco e quindi il divertimento è basato su ammazzare mostri sempre più grossi, avanzare di livello ti rende possibile ammazzare mostri sempre più grossi, quindi di fatto aumenta e reitera il divertimento.
Siccome per avanzare di livello servono i punti esperienza, ecco che improvvisamente l'esempio è pertinente...
Siamo sempre nell'ottica del Social Contract, quindi del "let's play this game".
Sono perfettamente conscio che il BM è un modello sociale, o per meglio dire è una relazione comportamentale.
Infatti ti ho citato prima un tipico comportamento relazionale (l'immedesimazione) che attiva istanze Simulazioniste in gioco.
A parte la pletora di insulti pubblici personali con cui rispondi, sei in grado di sostenere una discussione a confronto o scrivi solo per vincere?
Sei appena riuscito a farmi pentire di averti scritto privatamente che mi scusavo per la mia alzata di toni nel thread su Elar.
Sinceramente dopo queste tue risposte, non me ne scuso per niente. Tu posti solo per smerdare avversari, anche quando avversari non ce ne sono e te li inventi, per riuscire a smerdarli.
Nulla di quello che hai postato confuta i miei commenti sulle teorie.
I miei commenti non sono contrari a quello che dici tu.
Io non sto andando contro le teorie.
Sto cercando di capirne/eviscerarne il senso, oltre che la letteralità delle parole.
Ora, se gentilmente riesci a riportare la discussione su un tono civile ti ringrazio.
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Il reward cycle di Spione qual è?
[cite]Autore: khana[/cite]Se il gioco e quindi il divertimento è basato su ammazzare mostri sempre più grossi, avanzare di livello ti rende possibile ammazzare mostri sempre più grossi, quindi di fatto aumenta e reitera il divertimento
Ma in questo caso il reward cycle non sarebbe l'avere PX, ma il passare di livello, no? Non è una differenza da poco, cambia il momento temporale in cui, chiudendo il reward cycle, inizia un'altra istanza di gioco per vedere la CA: da una volta a combattimento, si può passare a una volta ogni diverse sessioni.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Non è una differenza da poco, cambia il momento temporale in cui, chiudendo ilreward cycle, inizia un'altra istanza di gioco per vedere la CA: da una volta a combattimento, si può passare a una volta ogni diverse sessioni.
Sì assolutamente, ho lasciato un implicito che voleva la distribuzione dei PX a fine campagna "old school AD&D", scusate, non sono abituato alla 3.5 o alla 4. Di fatto era un esempio con una parola che pensavo fosse "conosciuta".
Dipende poi dal singolo gioco, chiaramente.
AGGIUNTA: Scusa non avevo visto la domanda su Spione, ma non posso risponderti perché non conosco il gioco. Mi pare di ricordare che più volte fosse stato riportato che Edwards non considera Spione un "vero GdR", quindi fino a che non ho occasione di provarlo, non posso dire niente di niente.
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@ Moreno
Moreno dai, non perdere la testa ... e non insultare, che poi ottieni solo l'effetto contrario :P
Pure tu, pigliati un pò di tempo ed un beeeeel respiro prima di rispondere a post che, per una ragione o per l'altra, ti fanno cascare le braccia ... anche perchè fin'ora qui Khana ha detto cose errate che mi pare dipendano da "incomprensione del testo", più che dalla volontà di insistere su idee fisse (come troppo spesso accade in giro :P )
Anche perchè leggere tutta assieme la roba che hai linkato:
1) non è facile
2) frigge il cervello ... sicuramente le risposte alle sue perplessità si trovano tutte in quei testi, ma ci vuole tempo per assimilare tutto; è più che normale che una prima rapida lettura a volo d'uccello crei più confusione e disinformazione che altro :P
@ Khana
A me risulta, e Moreno potrebbe confermare penso, che con Long Reward Cycle si intenda "sperimentare quella cosa che si suppone il gioco ti dia giocandolo" ... intesa come un ciclo completo del gioco, terminato il quale tu hai ASSAPORATO il gioco.
Per D&D ad esempio un singolo Reward Cycle è rappresentato dall'esperire l'intera carriera del tuo eroe, da livello 1 a 20 (o 30 in D&D4).
Per Spione basta portare a termine la vicenda dei protagonisti, cosa che prende una manciata di sessionei (da 2 a 5 se non erro).
Per Cani devi fare un ciclo di 3 o 4 città (dopo le quali, in genere, si cambia PG ... non a caso).
Per Anima Prime potrebbe essere risolvere alcuni Story Seed, magari 1 Personale, 1 di Gruppo ed 1 di Setting.
I px sono solo una meta-risorsa che serve a far sviluppare il gioco, attraverso UN TIPO di sviluppo dei PG (in NCaS non esistono PX nè potenziamenti incrementali, ma i PG si sviluppano ugualmente).
I px non c'entrano nulla con il Reward Cycle :)
Sono solo un elemento del regolamento che si incontra ed usa lungo strada.
Allora laddove una manciata di combattimenti in D&D può completare un molto limitato Reward Cycle nel senso che ti fà esperire a pieno l'esperienza del sistema di combattimento ... il Reward Cycle completo del GIOCO (ed è questo che si usa in termini di CA) è mooolto più lungo e riguarda l'intera eperienza di gioco, da quando il tuo PG inizia, a quando il tuo PG finisce (nel senso di "completo", non in caso di "coito interrotto" a causa di un game-over prematuro).
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Perdona, Davide, ma ho l'impressione* che tu stia mischiando Reward Mechanism con Reward Cycle (e con un po' di altri concetti).
Assegnare i PX in DnD e' uno dei Reward Mechanisms, assieme all'acquisizione di oggetti magici, all'acquisizione di titoli e status del personaggio, e altri che potrebbero non essere codificati nel manuale (essendo DnD un po' vago, tuttora). Il Reward Cycle per sua stessa natura e' un processo (un ciclo di feedback) in cui un certo comportamento di gioco viene premiato (reward) e per questo motivo tale comportamento tendera' ad auto rafforzarsi, ripetersi ed affermarsi.
Potrei sbagliarmi (e saro' felice di essere corretto) ma un "blocco completo", un "ciclo significativo" del RC di DnD4E penso possa vedersi come minimo nel completamento di un Tier (10 livelli), oppure nel completamento di una "grossa campagna" se non nella somma totale della carriera fino al trentesimo livello di un personaggio... o fino alla naturale fine della sua storia (morte, ma anche... matrimonio, vendetta, ecc.)
* (non sono un esperto nemmeno col binocolo, ma mi hanno detto piu' volte che tendo a spiegarmi in maniera comprensibile)
--edit--
Dang! Crosspost con Hasimir!
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[cite]Autore: renatoram[/cite]Potrei sbagliarmi (e saro' felice di essere corretto) ma un "blocco completo", un "ciclo significativo" del RC di DnD4E penso possa vedersi come minimo nel completamento di un Tier (10 livelli), oppure nel completamento di una "grossa campagna" se non nella somma totale della carriera fino al trentesimo livello di un personaggio... o fino alla naturale fine della sua storia (morte, ma anche... matrimonio, vendetta, ecc.)
Quindi il reward cycle è qualcosa che passa di campagna in campagna, di personaggio in personaggio? Se lo si guarda all'intera vita del personaggio, ovviamente non può portarmi a ripetere quel comportamento sullo stesso personaggio.
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Il reward cycle è qualcosa che sperimenta il GIOCATORE utilizzando il gioco.
Quand'è che, giocando D&D, puoi dire "ecco ADESSO ho provato tutto quello che il gioco aveva da darmi" ?
Rimando al mio post precedente per una serie di esempi concreti.
Se, una volta ottenuto il reward alla fine del cycle, tu Giocatore sei contento e soddisfatto ... allora giocherai di nuovo a quel gioco, ripetendo il cycle da capo, così da ottenere di nuovo lo stesso reward.
Tradotto in due parole : una volta che hai provato DAVVERO ciò che offre il gioco, se ti piace ci giocherai di nuovo :P
E' roba SOCIALE che riguarda le PERSONE al tavolo, i pg non c'entrano nulla se non per il fatto di essere lo strumento che in un gdr ti permette di partecipare al gioco.
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Ringrazio Hasimir, Mauro e Renato per avere ripreso il thread :)
@Renato: sì, chiedo di nuovo scusa, l'esempio specifico dei PX era un po' intriso di impliciti, cerca di leggerlo come "passare di livello".
La definizione di RC di D&D4 sul passaggio di Tier è correttissima, il mio porre il dubbio deriva da una lampadina che si è accesa e ha su l'etichetta "grafico di un frattale"... mi spiego... (e questa è idea mia, non penso di averlo trovato nel BM, è un'aggiunta ragionata) non è che ogni singolo livello, potenzialmente, è un trigger sufficiente per poter far scattare la convinzione del giocatore di "tornare a giocare"?
Ogni salto da 1 a 10 è un'istanza rappresentativa del passaggio intero di Tier. Quindi siccome non è prevedibile il "quando" un giocatore completerà (spesso inconsciamente) il suo RC, ogni singolo salto è "potenzialmente" in grado di appagare un giocatore.
Riprenderò questo concetto dopo che avrò fugato alcuni dubbi.
Non sto mettendo in discussione che il RC sia il "figo, questo gioco lo voglio rifare"; non l'ho davvero mai messo in discussione.
Sto leggendo questo http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=17489.5 ora, direi che al momento è assai pertinente con l'argomento.
Poi volevo aggiungere una nota, sperando che Moreno non si incazzi di nuovo...
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite](il che è. se ci pensate, una negazione implicita del fatto che siano veri ibridi: il concetto di "CA secondaria" come maniera di chiamare impropriamente una preferenza secondaria fra gli obiettivi di gioco "perdenti" non è ssolutamente incompatibile con l'unicità della CA... :-)
Questo è vero solo se per "ibrido" tu pensi ad una cosa 50% / 50%, ma è un caso limite. Non esiste un indice quantitativo in cui si possa identificare "adesso è ibrido", "adesso no".
Penso ai colori e alla teoria dei colori... "arancione" identifica qualsiasi commistione di giallo e rosso, dove i due punti di partenza sono 9 parti di rosso / 1 di giallo e 1 parte di rosso / 9 di giallo.
Oppure se la volete più "poetica": tra il bianco e il nero ci sono infinite tonalità di grigio. Qualsiasi di queste tonalità di grigio è "ibrida". Non c'è solo il bianco RGB#FFFFFF il nero RGB#000000 e il grigio RGB#888888.
Tutto sta a capire quanto categorici si voglia essere, non è detto che il "bianco splendente che più bianco non si può" piaccia a tutti. E non si può pretendere che sia così.
Io non chiamerei "perdente" un obiettivo secondario. E' secondario, ma non necessariamente "perdente", perché se concorre al divertimento del gruppo, è "vincente" anche lui.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]La loro esistenza quindi è del tutto "teorica", nel senso dispregiativo di "non osservata in actual pay".
Lo si diceva anche dei buchi neri... erano il motivo per cui Einstein non voleva divulgare la sua teoria; pensava che il buco nero fosse un possibile aggancio per i detrattori perché calcolava un tipo di corpo celeste mai osservato prima.
"L'assenza di prove non è prova di assenza".
E giusto per concludere, no, non penso di essere io quello che inventerà il primo Ibrido Coerente.
E no, non ne ho neanche l'interesse.
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Quindi il reward cycle è qualcosa che passa di campagna in campagna, di personaggio in personaggio? Se lo si guarda all'intera vita del personaggio, ovviamente non può portarmi a ripetere quel comportamento sullo stesso personaggio.
no, il reward cycle è l'intero ciclo di tutti quei momenti che si autorafforzano.
(condizionamento operante, direbbe tollman... torno sul libro di psicologia generale...)
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[cite]Autore: khana[/cite]Io non chiamerei "perdente" un obiettivo secondario. E' secondario, ma non necessariamente "perdente", perché se concorre al divertimento del gruppo, è "vincente" anche lui.
Mettiamola così: nell'opinione di Edwards, la "Creative Agenda" sarebbe il singolo intento creativo primario del gruppo di giocatori. Perciò è una sola per definizione.
Questo non vuol dire che non si possa parlare di intenti creativi secondari, priorità subordinate o quant'altro... soltanto che non è appropriato chiamare queste cose "Creative Agenda".
Possiamo dire d'essere tutti d'accordo, se la poniamo in questi termini?
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Ha ragione Renato, stai confondendo un sacco di cose che sono semplicemente Reward Mechanisms, con quello che invece è il RC.
Sprechiamoci ancora su D&D ... laddove una persona potrebbe essere più che appagata da ogni singolo scontro ed ogni singolo passaggio di livello, è irrilevante ai fini dell'RC.
Perchè?
Perchè l'atto in sè del passaggio di livello è SOLO uno strumento che il gioco D&D usa per premiare le tue azioni... è un Reward Mechanisms, esattamente come i PX in una sessione di Vampiri grazie ai quali ottieni nuovi pallini, o le Cicatrici nelle sessioni di NCaS.
L'esperienza di gioco è ANCHE il passare di livello, ma non SOLO ... l'esperienza di gioco di D&D è FARE COSE e se le fai bene sei premiato con px e quindi aumenti di livello.
Tu ti diverti a fare le avventure, ed il premio (px -> livello) serve ad invogliarti a fare nuove avventure.
Altrimenti il gioco si ridurrebbe ad un manageriale dove NON fai avventure ma ti limiti a progettare build di personaggi, e chi "vince" ottiene un nuovo livello, e via così, senza storia, senza gioco, senza nulla.
Perchè QUELLA sarebbe l'esperienza di gioco... ottenere livelli... ma ovviamente non lo è, concordi? ;)
Allo stesso modo il singolo livello o perfino il singolo Tier non bastano a fare un RC ... perchè?
Perchè il GIOCO COMPLETO continua a cambiare ed evolvere proponendo cose NUOVE fino a quando non raggiungi i 30 livelli ... o quanto meno devi provare un assaggio di tutti e 3 i tier, altrimenti non puoi dire di aver sperimentato l'intera esperienza del gioco.
D&D è fatto così, e per provarlo tutto serve un TOT di gioco.
Cani è fatto diverso, e basta molto meno per fare il giro completo della giostra.
My Life With Master? ...basta arrivare ad uccidere il Padrone.
AiPS? ...basta completare una serie da 5 episodi.
Burning Wheels? ...non saprei, ma immagino serva decisamente di più :P
Se dessimo retta a quello che individui tu come RC allora la persona dovrebbe dire:
che bello, ho completato il 1° livello, mi è piaciuto, adesso rifaccio un PG nuovo così posso giocare di nuovo al 1° livello!
al che una persona sana di mente risponderebbe:
ma no, aspetta! c'è molto di più in questo gioco! prova il 2° livello, e poi il 3°, e poi prova a completare il sentiero Eroico e diventa un Esemplare, e poi prova a giocare come un avventutiero Epico!
Finchè c'è "roba nuova" il RC per forza di cose non è completo e deve ansare avanti.
Intendo "roba nuova" nel senso di pezzi dell'esperienza di gioco (che vuol dire giocare a D&D?) non di contenuti che puoi produrre col gioco (avventure, esplorazioni, storie, etc).
Prendi Cani.
Ogni città è diversa e pone interrogativi diversi a cui risponderai sempre diversamente a seconda di chi è il tuo PG ... ma dopo un ciclo di 3-5 città avrai esperito tutto ciò che il gioco ha da offrire: e qui decidi se ne vuoi ancora (more of the same) oppure no.
Con D&D serve più tempo perchè sebbene le regole di combattimento (per esempio) siano sempre le stesse, è però anke vero che le cose che ci puoi fare cambiano MOLTO man mano che sali di livello e ti si aprono nuove opzioni, nuovi poteri, nuovi oggetti, nuove classi, etc.
Fai un combattimento a livello 1, e poi fanne uno a livello 16 ... è quasi come giocare un gioco diverso dal tanto che è diverso il grado di complessità meccanica, tattica e narrativa!
Se te lo chiedessero diresti che D&D è il gioco fatto al 1° o al 16° livello?
Ovviamente è TUTTI E DUE ... e molto altro ancora!
...
Ibridi
50-50 ?
no!
Una CA o la segui o non la segui... o emerge o non emerge.
Punto.
Un "ibrido" è un gioco 100-100 ... un animale a 2 teste che segue altrettanto bene e CONTEMPORANEAMENTE due creative agenda diverse!
O meglio, è quel gioco che rende COERENTE il fatto che da un lato del tavolo Marco segue una CA e dall'altro lato Gianni seguire una diversa CA.
Esempio pratico?
Hai letto il mio esempio di gioco a confronto fra SS e Storming?
Ecco, immagina Marco che gioca col SS e Gianni che gioca con StWT ... ma sono allo stesso tavolo e fanno lo stesso gioco che da ugualmente ragione ad entrambi quando pensano "la PRIMA priorità del gioco è X" ... ed ovviamente pensano due cose diverse che vanno in direzioni diverse :P
E no, la teoria dei colori non ha senso qui.
Le CA sono monadi.
Possono convivere una di fianco all'altra SE tutti sono d'accordo su cosa ha precedenza... ma non le puoi mischiare.
Che vorrebbe dire?
Come mescoli "la mia priorità è esplorare questioni tematiche forti" con un "la mia priorità è vincere" ???
Se parli di Creative Agenda allora Rosso+Giallo NON diventa Arancione ... diventa Rosso+Giallo ... con più o meno parti di ciascuno (le priorità) ma sempre Rosso+Giallo rimane!
Quello che tu chiami Arancione al massimo potrebbe essere una nuova e diversa CA, buona fortuna nell'individuarla consistentemente, definirla ed affermarla a confronto con la teoria attuale :)
[cite]Autore: khana[/cite]Tutto sta a capire quanto categorici si voglia essere, non è detto che il "bianco splendente che più bianco non si può" piaccia a tutti. E non si può pretendere che sia così.
Io non chiamerei "perdente" un obiettivo secondario. E' secondario, ma non necessariamente "perdente", perché se concorre al divertimento del gruppo, è "vincente" anche lui.
Ma
cosa
dici
? ? ?
1) ogni CA rappresenta un aaaaampio contenitore di possibili metodi e sfumature per giungere ad un medesimo risultato, che nella pratica è anch'esso declinabile in molti modi.
2) una CA secondaria è LOGICAMENTE perdente.
Immagina un diagramma di flusso ... il gioco va avanti, arrivi ad un momento dove devi praticare una scelta ... se hai una serie di priorità è ovvio che UNA vincerà e verrà selezionata, appunto perchè ha priorità più alta, e le altre perderanno.
Perdente in senso di essere sconfitto al momento della scelta prioritaria, non perdente nel senso di "sfigato, bistrattato, debole" etc.
E TI RICORDO, a tal proposito, che non conta la singola specifica scelta ma bensì la GENERALE TENDENZA osservata lungo corso del famoso RC.
...
Uff, ke fatica :P
Khana, a questo punto io però da te vorrei sentire DOMANDE, perchè qualcosa non ti è genuinamente chiaro ... non perchè tu la pensi diversamente e le cose che io, moreno e renato ti abbiamo spiegato "non ti convincono".
Oppure dicci "ok, ho capito, topik esaurito" e poi apri un diverso topik dove esponi la TUA teoria che, in vari punti, diverge dal BM.
Magari perkè secondo te un segmento rilevante di gioco va bene anche più corto, cosa che da sola inficia mezza dozzina di principi del BM e quindi ti spinge a riscrivere un tuo modello nuovo da zero :P
Magari dopo il Big Model ed il Process Model i gdr faranno un balzo avanti grazie al Khana Model :)
Non sto skerzando ... se chiedi spiegazioni, chiedi spiegazioni ed una volta chiariti i punti nebulosi le ACCETTI come tali ... spiegazioni di una cosa che è così come ti viene spiegata!
Se poi le cose che ti vengono spiegate non ti piacciono perchè tu hai idee diverse in testa e vuoi metterti CONFUTARE il Modello, benissimo, sarà interessante :)
Ma ti prego di NON continuare a chiedere delucidazioni e poi criticare ciò che ti viene spiegato :P
Il Reward Cycle è così come te l'abbiamo spiegato tutti quanti ... punto.
Le CA sono come te le stavamo spiegando ... punto.
E' verità assoluta?
No, è semplicemente quanto attualmente dice il BM ed i suoi autori ... e noi te lo stiamo illustrando ... punto.
Se per te le cose dovrebbero funzionare in modo diverso, splendido, ma allora è tutto un altro discorso (e topik).
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Pure tu, pigliati un pò di tempo ed un beeeeel respiro prima di rispondere a post che, per una ragione o per l'altra, ti fanno cascare le braccia ... anche perchè fin'ora qui Khana ha detto cose errate che mi pare dipendano da "incomprensione del testo", più che dalla volontà di insistere su idee fisse (come troppo spesso accade in giro :P )
Eh, hai pure ragione... i Bravi Moderatori sono imperturbabili, dirigono il traffico dei post senza fare una piega e giudicano Salomonicamente nel senso di "con saggezza", non nel senso di "voler affettare la persona con cui stai parlando" (vedi il famoso giudizio Salomonico sul bambino conteso da due madri per ...) :-)
Ma quando mi fanno domande dirette, mi vedo più come un professore che un moderatore, e se facessi mai il professore io sarei un insegnate cattivissimo, di quelli da collegio inglese, con il bastone per le bacchettate sulle dita a chiunque sbaglia una risposta! =:-(
E per spiegare il contesto del meltdown della mia pazienza avvenuto stamattina... hai presente che questo thread è uno split da un thread precedente (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=957&page=1#Comment_17441), vero?
Il thread precedente è stato postato IERI. E, sempre Ieri, nel POST NUMERO 11, è stata postata la domanda di Davide (riguardo al post 1)che ha dato inizio a questa divagazione in un secondo thread.
Ti ricordi qual era il post numero 2 (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=957&page=1#Comment_17442), postato pochissimo prima quella domanda?
Ne copio-incollo un estratto qui sotto, evidenziando in rosso alcuni punti significativi... e ricordo che Davide ha risposto nello stesso thread, pochissimo tempo dopo, e nella stessa pagina...
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@Thondar
In questo momento il forum di Narrattiva non risponde e quindi non posso darti altri link in Italiano, ma il problema è che le hai le idee un po' confuse sul concetto di Creative Agenda. Una creative Agenda non è definita "momento per momento". Essendo in pratico LO SCOPO PER CUI GIOCHI, si valuta CONSIDERANDO TUTTO IL GIOCO.
Per esempio, se valutassi la creative agenda di uno che gioca a D&D "sul momento", potresti pensare che il suo godimento deriva dal fallire tiri salvezza contro veleni, visto che magari in quel momento ne ha fallito uno, e che nel giocare a D&D al primo livello il fatto che ci siano livelli successivi non conti nulla...
Su che periodi si valuta la CA? Lunghi. Nel gdr "tradizionale", anche molto lunghi. Se hai giocato un personaggio ininterrottamente, sulla stessa storyline, dal primo livello al quindicesimo (e poi muore al quindicesimo), si valuta su tutto il tempo che ci hai messo ad arrivarci. LA (eventuale) creative agenda che si può stabilire da quel periodo. Che sarà la motivazione della risposta alla domanda "lo rifaresti? Giocheresti ancora?"
Se vogliamo essere precisi, la creative agenda si valuta "sul reward circle più ampio" presente nel gioco. Cioè, se contini a giocare allo stesso gioco, ci saranno "cicli", momenti in cui ricominci da capo. In realtà spesso i gdr presentano cicli dentro cicli (nel D&D l'incontro è dentro al dungeon che è dentro all'avventura che è dentro la campagna che è dentro alla vita del personaggio). Si guarda IL PIU' GRANDE, cioè l'esperienza complessiva più ampia che "si ripete" continuando a giocare. In Avventure in Prima Serata è un intera stagione, per esempio. In La mia vita col padrone va dall'inizio del gioco fino alla fine con la morte del Padrone e i destini che attendono i servitori. In D&D se i personaggi non muoiono prima va dal momento in cui si crea "il party" fino al momento in cui in ogni caso, anche se sono ancora vivi, il gruppo non trova più divertente giocare e preferisce ricominciare da capo.
E la domanda è sempre quella: "perché hai giocato? Perché adesso sei disposto a ricominciare?". Per questo bisogna considerare il ciclo più ampio. Perché bisogna valutare TUTTO. Non si può valutare il "reward" dato da D&D senza tener conto della promessa dei livelli più alti.
Inoltre, non esiste una "creative agenda" individuale (anche se a volte per semplicità nei discorsi si fa uso di un concetto simile). O la creative agenda comune c'è, o non c'è. Non ce ne possono essere due, una seguita da metà gruppo, l'altra dall'altra metà. Se esiste, è COMUNE. Altrimenti non esiste e il gioco è incoerente.
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E' difficile parlare in maniera proficua, o spiegare le cose, a qualcuno che:
- se gli posti dei link, non li legge
- se gli spieghi una cosa, non ci crede.
- e (new entry) non tiene in nessun conto le tue risposte precedenti nello stesso thread, costringendo gli altri a rispiegargli la stessa cosa più e più volte.
Però effettivamente avrei fatto meglio ad accettare di aver perso delle ore per niente, limitare le perdite e spegnere il computer, invece che perdere altro tempo (oltre alla pazienza) per tentare di dargli randellate sulla testa via tastiera. Non si registrano molti casi di randellate arrivate veramente a segno con quel sistema, purtroppo...
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Il topic è esaurito perché continuate a leggere contestazioni e derive che non sto mettendo.
Il RC è la scelta di tornare a giocare un gioco. Mi dici dov'è la confusione con un Reward System?
Gli esempi del D&D4 e dei passaggi di Tier sono, appunto "esempi" di quali sono gli strumenti che ti vengono dati per operare quelle modifiche a personaggi, meccaniche e situazioni per riuscire a re-iterare il divertimento e quindi completare il RC.
Se questa viene paragonata ad una "istanza di gioco" e voi associate l'istanza di gioco alla completa esperienza totale, forse non stiamo dando lo stesso significato alla parola "istanza", ma qui il Big Model centra assai poco.
Renato, portando alla completazione del "Tier" di D&D4, ha "istanziato".
Non sto proponendo nessun Khana Model.
Nel thread che ho linkato io, si parla della possibilità che ogni singola persona concluda il suo RC in diversi momenti, e la conclusione del RC dei singoli giocatori è parte del RC del gruppo.
Tu l'hai letto quel thread?
Il topic è esaurito anche perché Moreno non è in grado di separare l'argomento del Thread dalle sue valutazioni personali sui partecipanti.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E' difficile parlare in maniera proficua, o spiegare le cose, a qualcuno che:
- se gli posti dei link, non li legge
- se gli spieghi una cosa, non ci crede.
- e (new entry) non tiene in nessun conto le tue risposte precedenti nello stesso thread, costringendo gli altri a rispiegargli la stessa cosa più e più volte.
E non è nemmeno in grado di accettare un dubbio
- se gli spieghi una cosa, non ci crede.
Quindi:
"Moreno, hai ragione tu". Anche quando sostieni che io sia un avversario e stia cercando di confutare il Big Model.
Se ti fa star bene, pensa quello che ti pare.
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Ripropongo una domanda:
[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: renatoram[/cite][p]Potrei sbagliarmi (e saro' felice di essere corretto) ma un "blocco completo", un "ciclo significativo" del RC di DnD4E penso possa vedersi come minimo nel completamento di un Tier (10 livelli), oppure nel completamento di una "grossa campagna" se non nella somma totale della carriera fino al trentesimo livello di un personaggio... o fino alla naturale fine della sua storia (morte, ma anche... matrimonio, vendetta, ecc.)[/p]
[p]Quindi ilreward cycleè qualcosa che passa di campagna in campagna, di personaggio in personaggio? Se lo si guarda all'intera vita del personaggio, ovviamente non può portarmi a ripetere quel comportamento sullo stesso personaggio.[/p]
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Per Ciclo si intende "il ciclo completo". Ovviamente essendo un ciclo esso e' composto da una serie di iterazioni di feedback. No?
E come detto, per regolamenti che si tengono un po' sul vago... puo' essere difficile dire a priori quale sia e soprattutto quanto duri il ciclo "significativo", l'"istanza di gioco completa".
Non a caso quando si parla di Cani si dice "3-6 citta', il tempo di esplorare la storia di quel personaggio in maniera completa", e per LMVcP e' "una storia, dal'inizio alla fine", mentre per DnD si dice "boh, dipende".
Penso che un buon metodo empirico (spannometrico, se preferisci) di capire se l'istanza di gioco sia "significativa e completa" sia... beh, immaginare di dire "Ok, chiudiamo con questa serata e settimana prossima giochiamo a XYZ". Se almeno dei giocatori si lamenta che "cavolo, ma cosi' lasciamo il gioco a meta'" probabilmente l'istanza non era completa (va da se', no?).
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Khana, il punto è che tu hai posto domande, noi ti abbiamo risposto "bianco" e tu ci dici "no è nero".
Ti diciamo "Moreno rappresenta la voce ufficiale del BM, che soprassiede anche il Glossary" e tu continui a rispondere citando pezzetti di glossario ed altri post dicendo "No perchè leggendo qui io ho capito la tal cosa nel tal modo".
Ed anche quando ti si dice "Ok ma la giusta interpretazione, confermata da link link link, è questa" tu continui a dire "No ma quindi la cosa è in un altro modo".
Dai uno sguardo all'intero topik e poi dimmi che non è vero :P
Per le risposte di Moreno ... posso solo dire che le cose che tu dici nel topik "indicano" che non hai letto i link, o li hai letti e non li hai capiti ... non so come metterla.
Se dici che li hai letti io mi fido pure.
Ma quando una serie di link DAVVERO contiene tutte le risposte che potrebbero servirti ... e poi nei tuoi post CONTINUI a parlare esattamente come una persona che quelle risposte non le ha ricevute, beh uno che conclusioni dovrebbe trarre?
Confutare il BM è una cosa interessante e sana.
Il BM è in continua evoluzione e della critica ragionata è sempre bene accetta :)
Ma come dicevo: un conto è partire apertamente cercando di sviluppare una critica costruttiva, un altro conto è criticare le spiegazioni che ti vengono fornite :P
...
Per il resto abbiamo già risposto tutti, più volte, compreso Renato che ha di nuovo ri-proposto un'ottima spiegazione.
@ Mauro
Non mi è ben chiaro cosa intendi dire.
Il reward cycle non è un oggetto che si trasporta di campagna in campagna ... è semplicemente "l'esperienza COMPLETA di gioco".
Metti caso CnV ... hai un PG nuovo ... quando il reward cycle finisce tu cambierai moooolto probabilmente PG.
Non perchè tu non possa continuare a giocare col PG attuale.
Ma perchè quel PG ti ha dato tutto quello che poteva ... il ciclo è concluso, il PG è esplorato, fine.
Probabilmente vorrai giocare di nuovo perchè la cosa ti è piaciuta, ma vorrai un PG nuovo per poter esplorare nuove risposte.
Non è un qualcosa che si tramanda/passa da una campagna all'altra, o da un PG all'altro.
Ho seriamente difficoltà a capire cosa intendi dire :)
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Il topic è esaurito perché continuate a leggere contestazioni e derive che non sto mettendo.
Il RC è la scelta di tornare a giocare un gioco. Mi dici dov'è la confusione con un Reward System?
do un consiglio: quando veniamo corretti su... qualcosa, se si è convinti dalla correzione è bene segnalare e ringraziare, piuttosto che sorvolare sull'agomento e cambiare discorso.
ti giuro che da nessuna parte si poteva capire che nel corso del thread hai capito cosa sono i reward cycle. anzi, a una lettura rapida potrebbe sembrare che tu insista che li sapevi dall'inizio :)
purtropo, ragazzi, l'argomento della teoria (in generale e relativa al big model) oltre ad essere malcompreso e molto "biased" è vulnerabilissimo a un sacco di diverse strategie di dickery da forum.
per questo, spero che si cambi presto il regolamento della sezione "sotto il cofano" per adeguarlo a standard simil-theforge.
ho ancora in mente le battaglie contro i mulini a vento che ho fatto su altri forum, per poi passare pure dalla perte del torto :)
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Domon tu hai torto a prescindere ... è un assioma della vita civile moderna :monkey:
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ma sai che dato che conosco Khana suppongo che piuttosto stia dicendo "ah è Bianco!" e subito dopo di dice "e pensavo, e se fosse o potesse essere (anche) Nero"...
Ma sai che ora che hai scritto quel post mi viene da pensare che solo io me ne accorgo... E che è dovuta al fatto che conoscendolo so che è fatto così e tale comprensione è dovuta solo dagli impliciti che la nostra relazione (NO, NON sessuale!!!) ha creato...
Che poi questo tipo di dialogo non sia adatto al tipo di thread non ci metto opinione, dato che sono poco sensibile alle rigidità (necessarie, è con valore positivo) delle regole.
Comuqnue se è sbagliato apriamo una altro thread che è interessante, non solo la risposta alle domande di davide ma anche la discussione sulle opinioni di Davide (e quelle degli altri)...
Edit: che poi il consiglio di Domon è un ottima regola per esplicitare alcuni impliciti
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che la nostra relazione (NO, NON sessuale!!!)
dato che sono poco sensibile alle rigidità
ecco perchè!
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Per la sanità mentale di chi risponde, e per evitare le solite "trappole da forum" che si usano (apposta, in malafede, o per propria confusione mentale sui vari ambiti di discussione) una discriminante fondamentale è la differenza fra SPIEGAZIONE e DISCUSSIONE.
Se chiedi "cosa dice il big model?" chiedi una SPIEGAZIONE. E a scuola non vai a dire al professore che ti ha appena spiegato il teorema di Pitagora "no, non dice questo, dice che Archimede è più alto di Paperino, l'ho letto sui fumetti". A meno che lo scopo non sia sin dal principio far casino, perdere tempo, mandare in vacca tutto e far perdere le staffe a chi sta cercando onestamente di spiegarti una cosa che hai AMMESSO che NON SAI nel momento in cui hai CHIESTO (a meno che non hai chiesto in malafede, per mascherare una contestazione da richiesta di spiegazione. La tattica che hanno usato altrove per far bannare Domon)
Se invece vuoi CONTESTARE il Big Model, lo fai direttamente, senza fingere di voler chiedere "spiegazioni" che non leggerai neanche perché non ti interessano veramente.
Anche questa è "buona educazione" (e un igiene assolutamente necessaria per non mandare in vacca i forum), non solo "non dire le parolacce".
P.S.:
[cite]Autore: khana[/cite]Se questa viene paragonata ad una "istanza di gioco" e voi associate l'istanza di gioco alla completa esperienza totale, forse non stiamo dando lo stesso significato alla parola "istanza", ma qui il Big Model centra assai poco.
Khana... "voi" in questo caso significa "Ron Edwards e tutta la forge theory", che da una definizione ESTREMAMENTE PRECISA di "Instance of play", che e' scritta e spiegata nei thread che ho segnalato diversi post fa (e che non hai letto), che è quella che io, Hasimir e Renato cerchiamo di spiegarti da giorni, dopo che TU hai CHIESTO spiegazioni. Se vuoi parlare del Big Model, parliamo di quello. Non di cosa hai letto su Topolino.
E quando chiedi spiegazioni, smettila di offenderti quando te le danno.
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voglio solo segnalare una cosa.
Moreno è brusco e diretto, ma nemmeno la metà di ron edwards. e senza un atteggiamento del genere da parte di ron, il forum di the forge non sarebbe andato da nessuna parte.
per fare gli amiconi o contestarsi senza controllo, TUTTO IL RESTO DEL FORUM è più che sufficiente. per la sezione "sotto il cofano", per quanto non-democratica e probabilmente partigiana, preferisco di gran lunga questa moderazione. _ci_serve_.
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]voglio solo segnalare una cosa.[/p][p]Moreno è brusco e diretto, ma nemmeno la metà di ron edwards. e senza un atteggiamento del genere da parte di ron, il forum di the forge non sarebbe andato da nessuna parte.[/p][p]per fare gli amiconi o contestarsi senza controllo, TUTTO IL RESTO DEL FORUM è più che sufficiente. per la sezione "sotto il cofano", per quanto non-democratica e probabilmente partigiana, preferisco di gran lunga questa moderazione. _ci_serve_.[/p]
scusa l'OT, ma sai hai ragione... per quanto mi riguarda è solo il tempo di abituarmi alle regole, perdonate se ci metto un po' e ogni tanto sforo, vi offrirò in cambio cioccolatini (tanto a me non piaciono)
[cite]Autore: Domon[/cite]ecco perchè!
Bravo, vedo che hai capito :-)
Ps... come si accorpano assieme più post in thread? Che in un altro adesso ho combinato un pasticcio che sarei da bannare solo per quello...
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E a scuola non vai a dire al professore che ti ha appena spiegato il teorema di Pitagora "no, non dice questo, dice che Archimede è più alto di Paperino, l'ho letto sui fumetti".
Verissimo, ma invece in un ambiente di tipo adulto, che se vuoi paragonare ad una "scuola" è quello dell'università, esiste un approccio di dialogo.
Basta iniziare a considerare le persone alla pari, invece che dei subordinati e degli allievi indisciplinati.
Se dopo aver letto i tuoi post e i post di Edwards nei link che consigli (che di norma ripete 3 o 4 volte gli stessi concetti in un singolo thread) a me il dubbio rimane, evidentemente le infomrazioni che stai condividendo non bastano a fugare i miei dubbi.
Anche perché, scusate l'OT, se una tua frase è il "riassunto" di tutti quei post e quei link, non credo che a leggerli mi si chiarisca improvvisamente il dubbio che la frase ha generato, anzi...
Il passo in cui è contenuta la citazione del libro della Care che hai citato ieri ce l'ho anche io ed uno degli elementi che ha fatto partire il trigger sull' "istance".
Non ti sto dicendo che in quello che citi tu e che dici tu è contenuto qualcosa che io ho capito e tu no, sto ponendo miei dubbi e miei pensieri.
Lo trovi di per sé un attacco? Scusa, mi dispiace, non lo è, non lo vuole essere. E' un "proseguio". E' un dibattito. E' un di più (quantitativo e non qualitativo).
Io non metto in dubbio la tua conoscenza del BM, non mi interessa farlo, non ne sento l'esigenza, non me ne verrebbe in tasca nulla di nulla.
Ma allo stesso tempo, perdonami la franchezza, non sei il "Mio Maestro". Sei una persona che condivide con me un hobby e un interesse per determinate teorie afferenti a tale hobby. Dato che in questo momento sei quello che di queste teorie ne sa di più, se ho dei dubbi li rivolgo a te.
Se i dubbi partono dalle letture di quelle teorie, non è riproponendomi le stesse letture che mi fughi i dubbi.
Ti prego, NON considerare il dubbio come un attacco o un tentativo di confutare qualcosa.
Io ragiono sulle cose che leggo. Ci ragione per capirle. Se le capisco le interiorizzo. Se le studio a memoria mi passano via.
Se una cosa mi interessa, ci ragiono sopra. Sbaglio? Va bene, ok, ma tu mi stai dicendo che "è vietato ragionarci sopra, questo è vangelo".
Questo non è l'approccio con cui si genera conoscenza, ma quello con cui si genera informazione.
Non ti sto neanche mettendo alla prova, sto cercando un confronto. Tu mi rispondi a bastonate e a sfuriate da maestro elementare. Scusa, non mi interessano. Non sto cercando questo.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E quando chiedi spiegazioni, smettila di offenderti quando te le danno.
o.O' ?!?!?!?!
Moreno, tu travisi un sacco.
Sembra che tu VOGLIA che io mi offendo, quindi anche se non dovessi risponderti (come è successo nelle ultime 2 ore perché ero ad un appuntamento con un cliente), tu DECIDI che io mi sono offeso.
Chiarito questo, mi associo comunque alla posizione di Domon. Moderate il forum senza problemi, chiudete i thread che ritenete giusto chiudere, non me la prendo anche se il thread è mio.
Per concludere inveve, la questione non è "è bianco, ma potrebbe essere nero", semmai è: "ok, è Bianco... e quindi un grigio 20% lo consideriamo d'ufficio 'Bianco' "?
@Domon -> il problema del RC = Istanza di Gioco (che non è Istanza Del Gioco, altrimenti sarebbe Istance of the Game), è che dentro a questa istanza ci sarà "qualcosa" e utilizzare il termine "i PX" era 'rappresentativo' di quello che è il gioco AD&D. Ho già chiesto scusa più di una volta per l'esempio poco chiaro.
Se poi per convenzione si intende con "La Giocata" l'intera e totale esperienza di gioco dall'inizio alla fine, va bene, sto solo dicendo che personalmente mi appare riduttivo. Si potrebbe estenderla a cicli più piccoli, che rimangano comunque rappresentativi.
Scusate, ma a me non sembra che "personalmente mi appare riduttivo" possa essere preso come un attacco al Big Model...
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Se vuoi parlare del Big Model, parliamo di quello. Non di cosa hai letto su Topolino.
Moreno, davvero... calmati.
Non serve a nulla questa frase, se non ad alzare la tensione.
Anche perché a me Topolino non è mai piaciuto, troppo ligio al dovere e troppo perfetto; vince sempre, non genera pathos.
Paperino è più divertente. ;)
[cite]Autore: Domon[/cite]Moreno è brusco e diretto, ma nemmeno la metà di ron edwards
La differenza è che Moreno parte brusco e diretto dal primo post; Ron Edwards ci mette almeno 4 pagine... ^^
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ma ron edwards è il PROPRIETARIO del suo forum e ha uno status ben stabilito e stabile. inoltre è ron e non moreno.
quando ron dice "segui il mio discorso, stai sbagliando tutto" la reazione è in genere "ah. dimmi"
moreno (o io) invece, deve difendere ogni volta le proprie affermazioni e poi si trova comunque ignorato. devi concedere un po di ipersensibilità. passerà col tempo.
e cmq anche tu sei bello suscettibile, ammettilo! :P
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[cite]Autore: khana[/cite]Per concludere inveve, la questione non è "è bianco, ma potrebbe essere nero", semmai è: "ok, è Bianco... e quindi un grigio 20% lo consideriamo d'ufficio 'Bianco' "?
Vedi Hasi, non lo capisco nemmeno io...
Rassegnati Davide, sei incomprensibile per assioma, è dimostrato empiricamente da questo thread...
AHAHAHAHAHA
scusate...
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dai ragazzi... cerchiamo tutti di ripartire da zero incolpando nervosismi, pregiudizi e incomprensioni del nostro attteggiamento. siamo qui tutti Per Un Futuro Migliore!
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vi invito a tornare a discutere dell'argomento in topic, se è rimasto ancora qualcosa da dire, invece che discutere dei singoli utenti.
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Togliere qualunque riferimento personale al "tu" usato in questo post. E' generale, e VALE PER TUTTI quelli che mi chiederanno spiegazioni in futuro.
Viste che le risposte hanno COMPLETAMENTE IGNORATO questo pezzo (anche se l'hanno quotato) lo ripeto ancora.
E continuerò a ripeterlo ancora finché non entra davvero in testa anche alle crape più dure.
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Per la sanità mentale di chi risponde, e per evitare le solite "trappole da forum" che si usano (apposta, in malafede, o per propria confusione mentale sui vari ambiti di discussione) una discriminante fondamentale è la differenza fra SPIEGAZIONE e DISCUSSIONE.
Se chiedi "cosa dice il big model?" chiedi una SPIEGAZIONE. E a scuola non vai a dire al professore che ti ha appena spiegato il teorema di Pitagora "no, non dice questo, dice che Archimede è più alto di Paperino, l'ho letto sui fumetti". A meno che lo scopo non sia sin dal principio far casino, perdere tempo, mandare in vacca tutto e far perdere le staffe a chi sta cercando onestamente di spiegarti una cosa che hai AMMESSO che NON SAI nel momento in cui hai CHIESTO
Se invece vuoi CONTESTARE il Big Model, lo fai direttamente, senza fingere di voler chiedere "spiegazioni" che non leggerai neanche perché non ti interessano veramente.
Anche questa è "buona educazione" (e un igiene assolutamente necessaria per non mandare in vacca i forum), non solo "non dire le parolacce".
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Moreno... Discussione è DIVERSO da Contestazione.
Giullina ha chiesto di fermare l'OT. Io fermo l'OT, se vuoi rispondere fai pure, ma io mi chiamo fuori.
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Togliere qualunque riferimento personale al "tu" usato in questo post. E' generale, e VALE PER TUTTI quelli che mi chiederanno spiegazioni in futuro.
Viste che le risposte hanno COMPLETAMENTE IGNORATO questo pezzo (anche se l'hanno quotato) lo ripeto ancora.
E continuerò a ripeterlo ancora finché non entra davvero in testa anche alle crape più dure.
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Per la sanità mentale di chi risponde, e per evitare le solite "trappole da forum" che si usano (apposta, in malafede, o per propria confusione mentale sui vari ambiti di discussione) una discriminante fondamentale è la differenza fra SPIEGAZIONE e DISCUSSIONE.
Se chiedi "cosa dice il big model?" chiedi una SPIEGAZIONE. E a scuola non vai a dire al professore che ti ha appena spiegato il teorema di Pitagora "no, non dice questo, dice che Archimede è più alto di Paperino, l'ho letto sui fumetti". A meno che lo scopo non sia sin dal principio far casino, perdere tempo, mandare in vacca tutto e far perdere le staffe a chi sta cercando onestamente di spiegarti una cosa che hai AMMESSO che NON SAI nel momento in cui hai CHIESTO
Se invece vuoi CONTESTARE il Big Model, lo fai direttamente, senza fingere di voler chiedere "spiegazioni" che non leggerai neanche perché non ti interessano veramente.
Anche questa è "buona educazione" (e un igiene assolutamente necessaria per non mandare in vacca i forum), non solo "non dire le parolacce".
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Se non fosse ancora chiaro... NESSUNO QUI VIETA DI CONTESTARE IL BIG MODEL.
Volete dire che è un ammasso di stronzate? Che avete una teoria superiore? Che è pieno di errori? FATELO, (argomentando) in un thread apposito.
NESSUNO qui, e lo ribadisco, NESSUNO, viete di contestare, CON ARGOMENTAZIONI, il Big Model. Fatelo, e se ne DISCUTERA'.
Ma se volete contestare il big model, fatelo ONESTAMENTE. Senza far perdere del tempo alla gente, e fargli scrivere decine di post di spiegazioni (che non leggerete, non ascolterete e che non vi interessano veramente) facendogli perdere ore a cercare riferimenti bibliografici, mascherando la vostra contestazione da "richiesta di spiegazioni su cosa dice la teoria".
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Tornando sul personale...
Khana, se hai il libro con l'articolo di Emily... perche' mi fai perdere del tempo a ricopiare a mano una risposta che hai già?
C'è scritto, e riquoto da pagina 238:
"these modes of play are based on player choices and priorities and are identified over an instance of play, by which was meant not an exchange, but one long cycle of the game [...] the Creative Agenda are seen to be mutually exclusive, a person may not express more than one at a time, and games which try to support more than one will likely end up not pleasing anyone. Games which fall into this category are called Incoherent..."
E' GIA' LA RISPOSTA A TUTTE LE DOMANDE CHE HAI FATTO NEL THREAD, E LA SMENTITA DI TUTTO QUELLO CHE HAI SCRITTO POI.
Se avevi già quel libro...
1) perchè mi fai scrivere 8 post di risposta a una domanda di cui sai già la risposta?
2) Perchè poi continui a dire che il Big Model direbbe cose diverse da quelle scritte in quel libro?
3) perchè continui a sostenere in un post che sai già quello che c'è scrtto, e nel post successivo a dire il contrario?
Perchè hai strutturato un thread in questa maniera?
1) prima chiedi informazioni su cosa dice il big model
2) poi dici che quello che ti ho risposto (quotando quel libro) non è veramente quello che dice il big model
3) nel farlo, ignori completamente le risposte già avute nel thread e nei link.
4) poi dici che sapevi sin da principio cosa dice il big model ma che volevi "discuterne"?
Io, personalmente, ho di meglio da fare che "discutere" con chi usa simili mezzucci del cazzo.
In definitiva, le domande precedenti si riassumono in una:
Khana, perchè fai perdere del tempo alla gente che voleva aiutarti a dare una risposta alle tue FINTE domande?
Vuoi che in questo forum la gente diventi tanto diffidente e ostile da smettere di rispondere in maniera particolareggiata e precisa alle domande?
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E con questo, la faccenda è CHIUSA!!