Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-06-08 10:32:41
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Chiederei gentilmente a chi partecipa all'attività di feedback di prestare attenzione a fornire commenti che siano in primo luogo pertinenti ai manuali letti più che alle impressioni personali che si anno degli autori, di postare feedback che si rifacciano alla completezza dei manuali e non a delle singole parole trovate in singoli paragrafi entro le prime 10 pagine, e, soprattutto, che siano anche completi di una "prova su strada", ossia un actual-play, perché se ci dovessimo basare esclusivamente sulle prime letture, nessuno giocherebbe nemmeno a CnV.
Visto che i manuali sono "istruzioni per l'uso", quando volete fare una recensione, mettetevi ad un tavolo e seguite le "istruzioni" di cui sopra. Poi dopo, cercate di fornire una recensione costruttiva con dei commenti utili. "Non si capisce un tubo", oltre a non essere utile, non è neppure un commento.
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Chiederei gentilmente a chi partecipa all'attività di feedback di prestare attenzione a fornire commenti che siano in primo luogo pertinenti ai manuali letti più che alle impressioni personali che si anno degli autori, di postare feedback che si rifacciano alla completezza dei manuali e non a delle singole parole trovate in singoli paragrafi entro le prime 10 pagine, e, soprattutto, che siano anche completi di una "prova su strada", ossia un actual-play, perché se ci dovessimo basare esclusivamente sulle prime letture, nessuno giocherebbe nemmeno a CnV.
parli per elar/fragma/robba tua o in generale?
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Parlo in generale Domon. Se avessi voluto parlare di Elar/Fragma/Robba mia, l'avrei scritto :)
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[cite]Autore: khana[/cite]Visto che i manuali sono "istruzioni per l'uso", quando volete fare una recensione, mettetevi ad un tavolo e seguite le "istruzioni" di cui sopra. Poi dopo, cercate di fornire una recensione costruttiva con dei commenti utili. "Non si capisce un tubo", oltre a non essere utile, non è neppure un commento.
Mi dispiace, ma non sono daccordo.
E' un commento ed è utile. E' poi il motivo il motivo per cui si fanno i blind playtest.
Anche se un gioco è bellissimo, a che giocherà la gente se il manuale non riesce a spiegare correttamente come si gioca? Ad esempio prendiamo "Capes". Ho fatto una prova onesta. Ero anche molto motivato. Sarò anche io un poco testa di legno, ma IMHO il manuale è organizzato in maniera talmente confusa che ho seri dubbi di essere riuscito effettivamente a giocare a "Capes". Più probabilmente ho giocato a "quel poco che Michele ha capito del mauale di Capes". Che probabilmente non sono la stessa cosa.
In ogni caso la difficoltà di affrontare il manuale non ha certo aiutato a migliorare la mia "Capes"-experience... ;-)
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[cite]Autore: MicheleGelli[/cite]In ogni caso la difficoltà di affrontare il manuale non ha certo aiutato a migliorare la mia "Capes"-experience... ;-)
Vedi Michele :) c'è una ABISSALE differenza tra aprire un manuale, capirci poco, giocarlo lo stesso e poi arrivare alla conclusione che forse "non ho giocato proprio quello che l'autore aveva in testa, ma la lettura del manuale è ostica", e invece aprire un manuale e scrivere in un feedback pubblico "non si capisce un tubo, non so gli acquirenti cosa potranno leggere di questo gioco".
L'Abissale differenza sta nel "Ho fatto una prova onesta. Ero anche molto motivato".
Se poi di questa prova onesta uno pubblica anche l'actual-play, si ha una reale possibilità di discutere in modo costruttivo sia delle regole, sia della loro eventuale chiarezza espositiva.
Che poi è quello che tu, Claudia e Moreno fate da tempo con la pubblicazione degli Actual-play di CnV e AiPS.
"io ho letto questa regola [citazione], l'ho applicata così [actual-play], è uscito questo [actual-play]; era davvero inteso così?"
E poi dalle risposte si dibatte sulla chiarezza o meno dell'esposizione originale del testo.
Questo è un feedback costruttivo. :)
Sono fermamente convinto che io e te stiamo parlando dello stesso approccio e dello stesso schema di critica.
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Ciao,
[cite]Autore: MicheleGelli[/cite][cite]Autore: khana[/cite][p]Visto che i manuali sono "istruzioni per l'uso", quando volete fare una recensione, mettetevi ad un tavolo e seguite le "istruzioni" di cui sopra. Poi dopo, cercate di fornire una recensione costruttiva con dei commenti utili. "Non si capisce un tubo", oltre a non essere utile, non è neppure un commento.[/p]
[p]Mi dispiace, ma non sono daccordo.
E'un commento edèutile.
E' un commento sul manuale e non sul gioco...
Come dire che siccome il manuale del mio videorecorder è scritto male anche il videorecorder è brutto. :)
Che poi se ne derivi che da un manuale scritto male ne venga fuori un gioco giocato male (perche' i giocatori applicano pedissequamente quanto scritto senza variarlo o correggerlo in corsa) è una tendenza molto forte in questo periodo (una tendenza con cui sono 'in prima istanza' d'accordo, ma senza sposarla completamente, soprattutto sui guichi di ruolo, ma qui vado OT, quindi ignoratemi).
Rob
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Postare actual play è sempre cosa buona e giusta, ma la chiarezza di un manuale si valuta acon la lettura non con l' AP.
Parliamo del già citato Capes.
Il testo non è organizzato come si deve, secondo me. La prima parte, dove viene fatta una panoramica sul gioco, va via abbastanza liscia...ma poi il gioco non è presentato in maniera chiara.
E questo, ovviamente, lo vedi leggendo.
Altro esempio (uscendo dal mondo dei gdr ed entrando in quello dei boardgames): Marvel Heroes.
Senza qualcuno che te lo spieghi, imparare a giocare leggendo il regolamento (come abbiamo fatto io e il mio gruppo...) è un' impresa non da poco.
Ora...a noi il gioco è piaciuto (per quanto sia sbilanciatissimo e molto casuale, lo so...), ma questo cosa c'entra con la chiarezza del manuale? Niente. Questa si valuta con la lettura.
Il manuale non è chiaro. Il che è un difetto. Se anche il gioco effettivo si rivela bellissimo non è una scusante.
Per chiudere...ci sono tantissimi giochi fantastici la fuori..e spiegati bene, per giunta.
Per quale ragione uno dovrebbe sobbarcarsi la fatica di comprendere un regolamento presentato in maniera ostica?
Chi legge può (e secondo me deve...) pretendere che il gioco che acquista gli sia spiegato in maniera adeguta.
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[cite]Autore: Raikoh[/cite]Chi legge può (e secondo me deve...) pretendere che il gioco che acquista gli sia spiegato in maniera adeguta.
Concordo con questa posizione, ma stiamo parlando di Feedback di giochi in via di sviluppo e non di recensioni di giochi in vendita.
Posso essere io eccessivamente categorico, ma dal mio punto di vista sono due cose diverse e non andrebbero confuse.
Scrivere una recensione e chiamarla Feedback è sbagliato.
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Credo che Marvel Heroes sia un esempio azzeccatissimo!
Stavo cercando anch'io un esempio di manuale boardgame, che come si diceva in un'altra discussione, sono molto "regole" e quasi zero "colore", quindi un manuale chiaro è fondamentale.
"Marvel" al mio gruppo, che di boardgame ne ha provati un bel pò, è piaciuto tantissimo, ma ci sono volute due o tre partite per comprendere come funzionava il gioco; alcune non erano neanche partite ma solo "prova" delle varie regole: "Se io faccio questo..." "Se tu peschi quello..." "Se succede questo...".
Perché non riuscivamo a giocarci?
Perché il manuale è scritto da cani, e lo si intuiva già alla seconda pagina!
Si possono effettuare partite per chiarire regole e darsi spiegazioni sul funzionamento delle meccaniche, ma se dopo aver letto anche solo quattro pagine di manuale, nessuno riesce a comprendere come funziona il gioco, quel manuale è scritto male.
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[cite]Autore: khana[/cite]Chiederei gentilmente a chi partecipa all'attività di feedback di prestare attenzione a fornire commenti che siano in primo luogo pertinenti ai manuali letti più che alle impressioni personali che si anno degli autori, di postare feedback che si rifacciano alla completezza dei manuali e non a delle singole parole trovate in singoli paragrafi entro le prime 10 pagine, e, soprattutto, che siano anche completi di una "prova su strada", ossia un actual-play, perché se ci dovessimo basare esclusivamente sulle prime letture, nessuno giocherebbe nemmeno a CnV.
Sono cose diverse. Concordo anch'io che un actual play (di un gioco pubblicato come "finito") o un playtest (di un gioco in plasytesting: attenzione ad usare i termini giusti per non fare confusione) è meglio. Ma come si dice dalle mie parti, "piuttosto che niente, piuttosto". Anche il feedback sulla chiarezza di un manuale, sulla sua leggibilità, su questioni che si vedono anche in sola lettura, sono utili.
Se ti può far piacere, sei in buona compagnia: ho presentato anche a Ron Edwards un papiro lunghissimo di osservazioni sulla comprensibilità del draft del testo della seconda edizione di Trollbabe. Sulla base della sola lettura del testo (prima di giocarlo con il mio gruppo). Ma nel suo caso, era esattamente quello che mi aveva chiesto: dopo tutti i playtest delle regole (compresi un sacco di blind playtest) sulle regole era sicuro, voleva sapere se si capivano leggendo il manuale.
E infatti sta riscrivendo le parti segnalate (a rischio di sforare la data di uscita prevista, per la Gencon)
Ma se tu sei tranquillo che non hai bisogno di simili osservazioni, e il semplice feedback sul testo non lo vuoi, non hai che da dirlo. E' prassi comune degli autori specificare il tipo di feedback che cercano (vedi appunto il caso citato sopra). Specifica che non vuoi che nessuno ti faccia osservazioni sul testo, e penso che non dovresti più avere problemi da questo punto di vista. Però imporre anche agli altri di non avere più feedback sul testo in questo forum mi pare eccessivo.
[cite]Autore: khana[/cite]Concordo con questa posizione, ma stiamo parlando di Feedback di giochi in via di sviluppo e non di recensioni di giochi in vendita.
Posso essere io eccessivamente categorico, ma dal mio punto di vista sono due cose diverse e non andrebbero confuse.
A questo proposito, visto che mi hai accusato più volte, velatamente o meno velatamente di "avercela con te", e di averti voluto danneggiare... se fosse vero, sarei abbastanza autolesionista: ti vado a segnalare queste magagne PRIMA della pubblicazione, quando hai ancora tutto il tempo di sistemarle? Quando mi sarebbe bastato aspettare un po' che tu pubblicassi ELAR per fargli una bella stroncatura? Mi sarei dato la zappa sui piedi.
La cosa credo sia evidente a chiunque. Tranne a chi vede ogni critica come un attacco personale.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]A questo proposito, visto che mi hai accusato più volte, velatamente o meno velatamente di "avercela con te", e di averti voluto danneggiare... se fosse vero, sarei abbastanza autolesionista: ti vado a segnalare queste magagne PRIMA della pubblicazione, quando hai ancora tutto il tempo di sistemarle? Quando mi sarebbe bastato aspettare un po' che tu pubblicassi ELAR per fargli una bella stroncatura? Mi sarei dato la zappa sui piedi.[/p][p]La cosa credo sia evidente a chiunque. Tranne a chi vede ogni critica come un attacco personale.[/p]
Non sei un pelo OT?
Si parlava dei feedback in generale...
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Scusate ma ha senso questa discussione o è solo uno spostare il campo di battaglia?
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[cite]Autore: Franco[/cite]Scusate ma ha senso questa discussione o è solo uno spostare il campo di battaglia?
Per quanto mi riguarda non c'è nessuna battaglia.
Qui io cercavo di dire la mia su come personalmente penso che un feedback possa assumere un valore e una utilità di interesse per gli autori. :)
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Lungi dal voler fare scudo attorno a Moreno, col quale ho più volte incrociato le spade >:D , mi viene però da commentare questi "eventi".
Anche perchè per parlare di "commenti utili" in GENERALE, la vicenda dei commenti su Elar la trovo un ottimo esempio pratico.
Non sono stato a leggere con attenzione l'intera discussione/flame ... ma visto ke QUESTO post nasce dal "feed" prodotto da Moreno nell'ALTRO post, mi è parso doveroso leggerlo, questo terribile feed.
1) un AP c'è stato ... la famosa demo alla convention
E' passato ovviamente del tempo, ma quello è e rimane un feedback reale su un'esperienza reale ... se anche il gioco è cambiato nel tempo, a me quel feed pare prezioso per imparare come NON fare una "demo".
Se poi tale cosa era già stata imparata nel tempo, beh, tanto meglio ... vuol dire che il commento ci ha preso ed ha confermato la giusta scelta di evolversi in direzioni diverse da quelle vecchie.
Senza notare che Moreno evidenzia i 3 anni passati e quindi procede all'analisi, distinta e separata, del nuovo manuale.
2) francamente condivido i commenti di Moreno sul paragrafo che parla dell'Ambientazione ... anche aggiungendo il paragrafino precedente che Khana ha citato nel post dopo, il senso non cambia per nulla.
Khana parla di proteggere il setting da invasioni aliene o harrypotteriane, ma lo STESSO principio si potrebbe applicare a quasiasi azione dei PG che venga considerata inappropriata per il tono, atmosfera o realismo del setting.
Esempio:
In un mondo action fantascientifico come, non so, Cyberpunk e simili è benvenuta la descrizione di un acrobatico combattimento a suon di capriole, salti sulle pareti, etc.
In un mondo dark e realistico (come un KULT ad esempio) simili tamarrate sono assolutamente inappropriate.
Ed in un mondo come Elar?
Dipende... io potrei dire NO, pensando all'atmosfera elegante vittoriana con elementi steam di stampo scientifico e fantasy di stampo occultista.
Un altro potrebbe dire SI, pensando al lato "pulp" della fanta-scienza steam ed al lato meraviglioso del fantasy.
In entrambi i casi, comunque, il risultato sarebbe un GM che dice "si puoi / no non puoi" su ogni cosa che i giocatori vogliono fare nel SIS :P
E' errato?
Ok, ma sta di fatto che IL TESTO trasmette questo tipo di messaggio: evidentemente non è così che dovrebbe funzionare il gioco, ma senza la vocina di Khana che spiega il senso di quanto appena letto, la cosa non è per nulla chiara o scontata.
E questo "commento" mi pare un feed mooolto utile :P
3) ora Moreno commenta l'ordine di esposizione del regolamento, la comprensibilità, etc ... citando i vari elementi che appaiono ma che non riesce a posizionare nell'organismo del sistema.
E questo anche è un UTILE feed,
Poi commenta sul fatto ke il meccanismo dei conflitti sembri funzionare a Shell Game (e ne spiega i problemi).
Inoltre segnala di percepire un'incoerenza di fondo delle regole (e spero QUI non sia necessario chiarire cosa significa "incoerenza").
Magari ha capito fischi per fiaschi, ma se una lettura del manuale suscita QUESTE impressioni, io mi preoccuperei non poco ... il gioco reale viene DOPO, se la lettura del manuale genera strane reazioni che non corrispondono alla tua idea del manuale, evidentemente un problema (magari solo di comunicazione) da qualche parte c'è.
Ed anche QUESTO a me pare un feed molto utile.
Poi ti fa domande.
Poi tira una conclusione che lui stesso dichiara non essere una "conclusione" in quanto molte cose non gli sono chiare ed anzi commenta sul fatto di sorvolare sulle meccaniche (che potrebbe non aver capito) e di prendere per buona la critica sui problemi di COMUNICAZIONE del manuale.
...
Francamente non ritengo che questo genere di feed si possa definire basato su:
- impressioni personali che si anno degli autori
- singole parole trovate in singoli paragrafi entro le prime 10 pagine (sorvolando sul fatto che interi manuali constano SOLO di 10 pagine, e che comunque sono le prime 10 pagine ad influenzare maggiormente un lettore che POTREBBE essere interessato ad un nuovo e sconosciuto gioco)
Inoltre "Non si capisce un tubo" non è nemmeno presente nei post di Moreno, che anche volendoli analizzare (come ho fatto poco fa) ammontano a ben più che un semplice "Non si capisce un tubo" :P
A ME tante volte sono arrivati tanti commenti davvero sulla linea di "Non si capisce un tubo" (altre persone, altri forum, altri tempi) ... ma una serie di commenti come quelli di Moreno a me parrebbero preziosi, o quantomeno stimolanti per porgli domande specifiche, invece di andarlo ad insultare sul piano personale insinunado che non è capace di leggere i tuoi testi perchè troppo abituato a letturine semplici e leggere ... cosa che tu hai postato praticamente come prima risposta alle parole di Moreno.
Non mi stupisce se POI sono nati flame e malanimo :P
Questo secondo topik in cui solleciti la comunità a dare feedback "migliori" mi pare una sterile ripresa dei flame nati nell'altro topik.
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Hasimir, gentilmente, se vuoi parlare di Elar, apri un thread apposta :)
Qui si parla di come strutturare un feedback :)
Se apri un thread a parte, ti rispondo molto volentieri.
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Okey, ma ogni commento è utile, anche "non si capisce un tubo!".
Ma anche "fa schifo!".
Intanto vanno considerate come due opinioni personali:
"non ci ho capito un tubo!" e "mi fa schifo!".
Opinioni sulle quali l'autore può indagare:
"Quale parte non hai compreso?" o "Perché non ti piace?"
Entrambi i feedback se cominciano ad avere un seguito possono risultare attendibili e dovrebbero indurre l'autore a cercare l'errore.
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Molto semplicemente ... imho :)
[cite]Autore: Hasimir[/cite]per parlare di "commenti utili" in GENERALE, la vicenda dei commenti su Elar la trovo un ottimo esempio pratico.
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Parlo in generale Domon. Se avessi voluto parlare di Elar/Fragma/Robba mia, l'avrei scritto :)
in tal caso, lascerei ad ogni autore l'ultima parola a riguardo :)
non so, hasimir mi rompe le palle da mesi per fargli una rece di PSV3 anche solo post-lettura :)
PIUTTOSTO, suggerisco a chi vuole recensire un gioco "in fieri" e sa che sarà molto critico, di postare la rece in privato e chiedere il permesso di renderla pubblica. lo succerisco come norma educata e per i giochi incompleti. una volta che un gioco esce, pubblicato, ognuno lo recensisca come crede.
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[cite]Autore: Domon[/cite]PIUTTOSTO, suggerisco a chi vuole recensire un gioco "in fieri" e sa che sarà molto critico, di postare la rece in privato e chiedere il permesso di renderla pubblica. lo succerisco come norma educata e per i giochi incompleti. una volta che un gioco esce, pubblicato, ognuno lo recensisca come crede.
Anche questa è un'ottima idea, non perché in pubblico ci debbano finire solo notizie positive, ma perché se qualcuno giudica un gioco "non ancora pronto per essere pubblicato" forse anche la critica pagina per pagina non è ancora pronta per essere pubblicata. :)
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quando mai non ho ottime idee?
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beh diciamo che col rimmel non sei bellissima :D
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[cite]Autore: khana[/cite]L'Abissale differenza sta nel "Ho fatto una prova onesta. Ero anche molto motivato".
Se poi di questa prova onesta uno pubblica anche l'actual-play, si ha una reale possibilità di discutere in modo costruttivo sia delle regole, sia della loro eventuale chiarezza espositiva.
Sono arrivato in fondo al manuale solo perché ero ferocemente motivato. Ho dieci anni di X-men completi in collezione. Se non avessi avuto questo tipo di motivazione, avrei lasciato li il manuale a pagina 40. E probabilmente avrei scritto quelle che erano le miei impressioni (specificando che ero arrivato a pagina 40 non capendo un tubo).
Perché per un "Capes" che ho letto e tentato accanitamente di capire, posso citare una lista lunga una quaresima di giochi che ho mandato a quel paese a pag. 40 (o prima) perché le regole non si capivano e/o erano manuali organizzati troppo male.
[cite]Autore: khana[/cite]"io ho letto questa regola [citazione], l'ho applicata così [actual-play], è uscito questo [actual-play]; era davvero inteso così?"
E poi dalle risposte si dibatte sulla chiarezza o meno dell'esposizione originale del testo.
Questo è un feedback costruttivo. :)
Questo non è un feedbak costruttivo. E' il lavoro di un santo. ;-) Mica facile trovare gente che si prende uno sbattimento simile! Ma in mancanza mi accontenterei di quelli che dicono di avere avuto difficoltà nella comprensione del testo e farei le mie riflessioni.
[cite]Autore: khana[/cite]Sono fermamente convinto che io e te stiamo parlando dello stesso approccio e dello stesso schema di critica.
Io non ne sarei tanto sicuro...
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[cite]Autore: MicheleGelli[/cite]to non è un feedbak costruttivo. E' il lavoro di un santo. ;-) Mica facile trovare gente che si prende uno sbattimento simile!
Beh, cosa ti devo dire, grazie per avere canonizzato tutti quelli che come me si prendono uno sbattimento simile per i giochi degli altri e addirittura ne fanno un manifesto pubblico con attività mensili, mirate e organizzate :D
Ora che ho l'aureola mi sento meglio ;) :D:D