Gentechegioca
Chiacchieriamo => Generale => Topic aperto da: Giorgia - 2013-03-20 20:03:16
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Questo 3d nasce da una riflessione che mi è sorta leggendo un 3d su una partita "problematica" a trollbabe e anche ripensando a qualche mio passato scazzo con il mio gruppo di gioco.
Da boardgamer a me capita di giocare spesso giochi nuovi, a volte chi presenta il gioco non ricorda esattamente le regole o le ricorda sbagliate, ma senza alcuna malizia o intento "antisportivo", e vabbe questo non ha MAI compromesso il divertimento di una sessione.
Nei giochi da tavolo a cui io sono abituata il game design è sicuramente accurato e studiato, che nel corrispettivo di gdr penso si potrebbe tradurre nel "system does matter".
La riflessione è: perchè date queste somiglianze tra gdr e boardgame lo stravolgimento delle regole in un caso non genera, per mia esperienza, alcun problema mentre nell'altro caso a volte si arriva addirittura a litigare?
Qualcuno ha idea del motivo di questa diversa attitudine? E' solo una mia impressione falsata?
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Credo che derivi tutto dalla figura del Bravo MasterTM.
E no, non sto scherzando o facendo retorica.
Nei GDR, tradizionalmente, c'è un gioco che non funziona proprio bene ed una persona che nonostante questo ha le capacità per intrattenere il suo piccolo pubblico.
Se non hai le capacità per intrattenere un piccolo pubblico, ci si aspetta che tu ti astenga dal fare il GM.
Se porti un sistema nuovo, ci si aspetta che tu sappia comunque gestirlo.
E se quel sistema ha in più "il difetto" di fare tutto da solo, di non necessitare di un GM che applichi la regola zero, allora ci si aspetta che anche se il GM è inesperto il gioco si arrangi da solo a non farlo sbagliare.
E' una questione di aspettative troppo alte da parte del "pubblico".
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Questo 3d nasce da una riflessione che mi è sorta leggendo un 3d su una partita "problematica" a trollbabe e anche ripensando a qualche mio passato scazzo con il mio gruppo di gioco.
Da boardgamer a me capita di giocare spesso giochi nuovi, a volte chi presenta il gioco non ricorda esattamente le regole o le ricorda sbagliate, ma senza alcuna malizia o intento "antisportivo", e vabbe questo non ha MAI compromesso il divertimento di una sessione.
Nei giochi da tavolo a cui io sono abituata il game design è sicuramente accurato e studiato, che nel corrispettivo di gdr penso si potrebbe tradurre nel "system does matter".
La riflessione è: perchè date queste somiglianze tra gdr e boardgame lo stravolgimento delle regole in un caso non genera, per mia esperienza, alcun problema mentre nell'altro caso a volte si arriva addirittura a litigare?
Qualcuno ha idea del motivo di questa diversa attitudine? E' solo una mia impressione falsata?
ma dipende molto da che regola sbagli e di come questa regola ha effetto sul gioco
nella partita di Trollbabe raccontata di recente c'erano errori molto grossi che vanno a minare le basi del gioco
io ho giocato a Trollbabe con PG maschili, con magia relativamente veloce, e con avventure più o meno pre-preparate e tutto è filato liscissimo
se giochi a Risiko e chi di propone il gioco ti dice che gli obiettivi vanno messi scoperti ti si falsa abbastanza la partita
diciamo che nei giochi da tavolo è molto più difficile sbagliare regole fondamentali anche se ad esempio ad Imperial avevamo confuso una regola e quando siamo arrivati al turno finale io non ho vinto perché avevamo sbagliato la regola... ovvio che mi sono girati gli zebedei :D
altre volte abbiamo fatto giochi che ci sono sembrati insipidi perché poi abbiamo scoperto avevamo sbagliato mille mila regole
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Mi soffermo su alcuni punti che mi interesserebbe approfondire.
@Zachiel: Concordo sul tuo discorso "aspettative troppo alte" e forse il problema è che si perde di vista lo scopo di giocare: in fondo i gdr sono un modo per stare insieme con gli amici, se anche per una volta il gruppo (tutti sono responsabili) non ha applicato le regole alla perfezione e il gioco non è girato bene non dovrebbe succedere niente, come nei giochi da tavolo.
@Antonio Caciolli: anche a me è capitato di non applicare delle regole giuste in un gioco da tavolo, ma quello che è successo è stato:
1. fermarsi appena qualcuno nota che sta andando strano o gli sembra che le regole non siano rispettato, a quel punto si ricontrolla per vedere se c'è stato qualche errore e si va avanti
2. andare avanti, pensare che il gioco era poco bilanciato per poi magari accorgersi ad una rilettura che ci si era dimenticati un pezzo o comunque si erano applicate male le regole;
In nessuno dei due casi c'è MAI stata una ripercussione sul gruppo e men che meno su chi aveva presentato il gioco agli altri.
La domanda è: perchè nei gdr non succede qualcosa del genere?
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Vi chiedo di fare attenzione, i boardgame sono molto diversi dai giochi di ruolo sotto molti aspetti, paragonarli è molto rischioso, in particolare in una discussione in cui non si sia obbligati a replicare per actual play.
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che "nei gdr non succeda una cosa del genere" è una frase abbastanza generica. Parlando di esperienze, io ne ho avuta una molto buona quando con il mio gruppo abbiamo provato AiPS: sapevamo che provavamo il gioco, che avremmo fatto errori e non sarebbe tutto andato liscio da subito. E infatti abbiamo giocato (almeno le prime puntate) manuale alla mano, e quando qualcuno era poco convinto di come stavano andando le cose, lo diceva e si parlava: come sta andando la partita? qualcosa sembra non funzionare? vediamo cosa potremmo aver sbagliato, e come migliorarlo.
E (tra i vari millemila altri benefici) in questo modo abbiamo affrontato il gioco senza arrabbiature di sorta ^^
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@Patrick: è sicuramente una frase generica e basata solo sulla mia esperienza (magari non è chiaro per cui meglio se lo sottolineo ancora), diciamo che non ho mai assistito a scazzi dovuto a maleinterpretazioni di regole di board game mentre nei gdr mi sembra che ci sia un atteggiamento diverso.
Ho aperto questo 3d anche per confrontare le esperienze e magari riflettere su quello che è saltato fuori, le mie le ho sinteticamente esposte ma non ho la pretesa che si parta da quello, anzi :)
Altro punto che vorrei chiarire che non sostengo che nei gdr sbagliare le regole comporti necessariamente uno scazzo tra i giocatori, ma che, a differenza dei boardgame, a volte capita.
@Giulia Cursi: potrebbe essere d'aiuto aprire una discussione in cui si parli della differenza e delle analogie tra boardgame e gdr?
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Aprire le discussioni non fa male, soprattutto se aiuta a non mettere troppa carne al fuoco da una sola parte.
Ma suggerisco che la nuova discussione sia obbligatoriamente in Slow down, perché è un argomento complesso che necessita riflessioni.
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io trovo che nei gdr il fattore tempo sia molto più dilatato. Alcune regole ti rendi conto solo dopo varie scene che non tornano. Alcune cose che sembrano fighe all'inizio poi vedi che non funzionano bene a lungo andare
Nell'AP di trollbabe ci sono tanti warning a cui Giulia ha deciso di non dare peso per vedere dove andava il gioco.
In realtà a me è capitato poche volte di non fermarmi e dire "ehi stiamo sbagliando qualcosa..." e arrivare in fondo con problemi (problemi con il gruppo mai con i giochi nuovi)
ovvio che una partita a polaris ha avuto una sessione mitica e una molto fiacca. Perché non avevamo rimpolpato bene il cosmo, perché ci eravamo spinti su tematiche troppo combattive nella seconda sessione ... nboh non so....
oppure in IAWA dopo un ora di gioco ci siamo resi conto che il GM non spingeva abbastanza bene sulle motivazioni dei PNG e non le aveva messe in contrasto con i PG. Ma lo vedi solo dopo aver giocato un ora (+ una di creazione e sono già due ... praticamente abbiamo finito la serata)
la mia masterizzazioen a MH è durata tre sessioni perché non riuscivamo a riportare in campo il teen drama. Lo vedi solo dopo un po' di tempo che non riesci a mettere alcune cose del gioco nella storia ... inoltre non sono proprio regole ma sono i principi di MH che non è come dire "muovi 4 caselle avanti e poi una a destra" ma è una cosa molto più dinamica e libera.
come dice giulia non si può fare un paragone ma solo un parallelismo con i giochi da tavolo
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Giorgia, se si gioca un gdr "come un boardgame" (spiego dopo le virgolette) , succede esattamente "come un boardgame": quando ci siamo trovati a cercare di capire come sdi giocava Capes (un impresa titanica...) parlavamo tranquillamente di come interpretare le varie regole spiegate malissimo. Più in generale, si parla apertamente al tavolo delle regole e nessuno litiga per quelle.
Se invece si gioca un boardgame "come un gdr", cioè con regole segrete o nascoste o comunque uno che dice "decido io che regole usare, voi zitti" o, ancora più in generale, con le regole confuse in una nebbia indistinta in cui non si capisce chi può fare cosa ([murk (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,3164)), si liotiga anche giocando a Monopoli (e non è un paradosso, penso che sia capitato a tutti di trovarsi in siruazioni simili, con giochi da tavolo, di società, etc: semplicemente sono situazioni rare che non considerariamo tipiche)
Ecco quindi il perchè delle virgolette: non è una caratteristica dei gdr. Non esiste il "giocare come in un gdr". Esiste semplicemente il giocare con regole chiare, o comunque con un chiaro dialogo al tavolo sulle regole, e il giocare con regole fumose o incomprese senza parlarne mai, tipico NON dei gdr ma di pessime abitudini che hanno caratterizzato l'hobby troppo a lungo.
Nel caso da cui hai preso l'ispirazione per il thread, c'era un equivoco sulle regole da usare, ciascuno credeva di giocare ad un gioco diverso. Chiaro esempio di murk.
Troppi gdr tradizionali prevedono murk già nel design. La "regola zero" è un caso emblematico: nessuno al tavolo sa con che regole si sta giocando tranne il GM.
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Ma questo thread non andrebbe "sotto il cofano"?
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@Moreno: esatto! Il prendersela per un'interpretazione sbagliata delle regole non è legato al fatto che si stia giocando con un gdr o con un boardgame, quello che intendevo è che io nella mia esperienza di boardgamer non ho mai notato scazzi, mentre giocando di ruolo sono successi; per questa ragione mi chiedevo:
1. avete notato la stessa diversa propensione o no?
2. in caso affermativo come la spiegate? (ad esempio nella risposta di moreno c'è anche una spiegazione)
@Antonio Caciolli: provo a vedere se ho capito la tua spiegazione.. il fatto che il gdr prenda più tempo (e qui mi sembra che si torni alla questione delle aspettative e di un 'investimento' diverso) e che accorgersi degli errori non è così immediato possono causare una diversa reazione ad una giocata non secondo le regole; ho capito bene?
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porto un esempio di "scazzo" ai GDT
due settimane fa abbiamo giocato a imperial (again yes) e uno di noi non ci aveva mai giocato. Ha giocato un po' a caso e in qualche modo ha penalizzato due giocatori rispetto a me. Io ho vinto, lui è arrivato secondo e gli altri si sono lamentati che lui giocando male li aveva rovinato la partita. Similmente la cosa succede quando a risiko uno gioca alla cazzo e favorisce alcuni rispetto ad altri ed ovviamente si crea malcontento.
nei gdr ho trovato questa cosa ad esempio giocando a Montesegur con persone che non erano interessate a ricreare il pthos tra i PG che il gioco richiede. Il gioco è esploso e basta
Perché ad imperial mi scoccia di meno? boh non lo so. Però mi scoccia di meno. Credo che il meccanismo sia lo stesso ma a Montsegur mi fa quasi incazzare.
Da una parte perché a imperial o risiko in qualche modo è meno palese. In montsegur l'ambientazione è lì davanti a te e ti chiedi come puoi pensare di fare dei comici in una situazione così tragica, ma allo stesso tempo credo che nel GDR io ci investa molte più energie. Perché quando gioco cerco di immedesimarmi nel PG e di farmi coinvolgere. A livello mentale sono molto più stressato con i GDR. mi richiedono molta più attività e presenza mentale. Ovvio che se va male mi incazzo di più.
Inoltre una partita a Montsegur dura tre ore mentre una a imperial dura 1 ora. Se mi accorgo a metà di imperial che stiamo giocando male pace, ma se perdo due ore a montsegur (perché poi magari spero che chi sta giocando a cazzo si riprenda) ho perso la serata
a Etruscon abbiamo fatto alcuni playtest andati maluccio ... tra iniziare e capire che le regole non giravano ci abbiamo messo più di due ore ... mica pizze e fichi ... e solo per capire che il gioco non funzionava e che er meglio se avessimo fatto altro
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Grazie del contributo :)
PS: grazie a tutti di riuscire a tenere un atteggiamento molto costruttivo :)
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Provo ad andare avanti in una sorta di auto-analisi
La mia ipotesi di partenza (basata sulla mia esperienza) è che ci sia differenza di reazione, se chi desidera intervenire ha un'esperienza diversa va benissimo ma le considerazioni che seguono partono da questo presupposto, per cui se non concordate sulle premesse vi chiedo per favore di concentrarvi su quel punto e non commentare quanto segue.
Provo ad analizzare i fattori che potrebbero contribuire a questa differenza
Fattore investimento/aspettativa
Se ipotizziamo abbia un ruolo importante come si spiega che con giochi da tavolo anche molto impegnativi (sia a livello di tempo che di energie mentali investite) lo scazzo non avvenga?
Ripensando alle mie esperienze, ho attribuito lo sbagliare a giocare ad un board game ad inesperienza o magari mancanza di tattica mentre nei giochi di ruolo l'ho imputato a mancanza di voglia o di interesse; a livello emotivo per me è più facile "perdonare" o comunque non arrabbiarmi con una mancanza di esperienza che non con una pigrizia o disinteresse.
Tutto quanto ho scritto è una mia personale interpretazione di quanto mi è accaduto non ha pretesa di verità, ma mi interessa sapere cosa ne pensate :)
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riguardo al tuo ultimo post penso che le tue considerazioni siano leggermente errate.
Ho visto giocatori da tavolo arrabbiarsi e comportarsi come i giocatori di ruolo quando notavano che l'impegno e l'importanza che loro riversavano nella giocata non era la stessa che ci mettevano gli altri.
Penso che il "punto" possa essere "ciò a cui teniamo"
se io gioco "sentito" e tu mi prendi in giro
se io mi impegno per vincere e tu fai una mossa che rovina una sfida "onorevole"
se io mi innamoro del mio personaggio o della mia storia e tu mi "rovini" cio che è mio.
penso che sia un po' come nella vita reale. se tu "tocchi" ciò che mi è caro potresti "ferirmi".
scusa se non sono chiaro ma sono dei pensieri un po' cosi ;)
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cammino totalmente su un ponte di vetro fatto di ipotesi e casi immaginati, ma credo che in un gdr ci sia una componente che nel boardgame manca: il coinvolgimento emotivo. Quando giochiamo ad un gdr interpretiamo un personaggio, nel quale, volenti o nolenti, mettiamo qualcosa di noi. Giocare di ruolo significa anche esporsi, mostrarsi, aprirsi, dare il fianco. Quando giochiamo di ruolo siamo più vulnerabili. (ovviamente più o meno in base al gioco, ma credo abbiate capito)
Di conseguenza, se qualcuno "sbaglia" in un contesto simile, non si tratta solo del gioco, ma si tratta anche di..non so, una mancanza di rispetto? è più facile sentirsi feriti, prenderla sul personale, essere punti sul vivo? Probabilmente se un altro giocatore "sbaglia qualcosa" in un gdr risulta più invasivo, e di conseguenza è più facile reagire male.
Ho avuto qualche esperienza in questo senso, vedo se riesco a fare mente locale e provare a riportare questo discorso su episodi che mi sono successi o a cui ho assistito...
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@Patrick, ho visto PARECCHIO coinvolgimento emotivo giocando un boardgame (e se vedevi le nostre partite a calcetto, pensavi che fosse in palio la sopravvivenza dei giocatori...). Può essere un fattore in chi nei boardgame non si impegna poi tanto, ma e una cosa personale, non tipica.
@Marco: quella credo che sia un'altra cosa ancora. Quando giochi a QUALUNQUE COSA, vedere gente che ti rovina il gioco non mettendoci il minimo impegno ti fa girare le scatole. Non ti sei mai incazzato a Risiko perchè stavi vincendo ma un alktro giocatore ha giocato senza nemmeno fare attenzione al gioco, e si è fatto distruggere da un altro che poi ha vinto? Oppure se giochi a pallavolo, se uno dei giocatori non prende una palla perchè non gliene frega niente e in pratica giocate con uno in meno?
Quella è davvero la base di ogni gioco. (semmai, è nei gdr che spesso si dimentica... ricordati i giocatori-salma sul divano...)
Quello di cui parlavo io avviene fra giocatori tutti seriamente impegnati nel gioco (come erano per esempio Elia e Giulia) ma che comunque giocano senza saperlo a giochi diversi.