Gentechegioca
Chiacchieriamo => Generale => Topic aperto da: Giorgia - 2013-03-12 15:26:17
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Stavo leggendo questo articolo
http://www.gamingaswomen.com/posts/2013/03/men-look-different-women-look-like-submissive-supermodels/ (probabilmente linkato da g+ ma non ritrovo il post di partenza)
Qualcuno mi potrebbe spiegare la conclusione?
How to fix it?
Count the images. If 60% of the men in the pictures are active, let 60% of the women in the pictures be active. If 30% of the women are submissive, have 30% of the men be submissive. If 50% of the images of men are non-sexualised, have 50% of the images of women be non-sexualised.
Assuming that you can count, it is pretty easy.
Poi non capisco questo bisogno di parità a livello numerico, basterebbe (se il gioco lo consente) un minimo di varietà, altrimenti arriviamo alle quota rosa nei gdr ::)
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Non c'è molto da spiegare... nei fatti, i manuali di GdR tendono a trattare i personaggi femminili in modo sciatto, banale, stereotipato, tutte come "eye-candy".
La "parità a livello numerico" ha senso nella misura in cui, ad oggi, c'è una disparità schiacciante.
Se poi alla fine abbiamo un 45%-55% chissene, l'importante sarebbe demolire la "Sindrome di Puffetta"(*) e il fatto che una maggioranza schiacciante di illustrazioni dei personaggi femminili sono sessualmente allusivi senza il minimo motivo, e quelli maschili invece no.
(*): http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TheSmurfettePrinciple e soprattutto http://www.youtube.com/watch?v=opM3T2__lZA per spiegazioni chiare ed esaurienti, in pochi minuti, del perché è una cretinata e pure dannosa. >_<
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Il "principio" è che qualsiasi squilibrio è sessista, e quindi per non essere sessisti le illustrazioni di uomini e donne devono essere, nell'insieme, ugualmente sexy. Viene detto esplicitamente all'inizio dell'articolo:
The description becomes sexist when the traits is predominately applied to one gender.
Limitandosi a ricercare "un minmo di varietà" (e, aggiungo io, di buon gusto e realismo) si può fare un buon lavoro da un punto di vista artistico, evitando le volgarità peggiori e limitando lo squilibrio, ma ricadere comunque nell'estetica maschilista (uomini attivi vestiti da persone serie, donne sottomesse vestite meno di quanto sarebbe ragionevole) che Elin Dalstål vuole evidentemente eliminare del tutto.
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che Elin Dalstål vuole evidentemente eliminare del tutto.
E come darle torto?
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Ovvero:
- vuoi un gioco "sexy"? Fa' sexy anche gli uomini.
- vuoi un gioco di azione e avventura? Disegna anche le donne "in azione".
Non ci vuole molto... basta pensarci.
Prova a guardare questa immagine:
http://cghub.com/files/Image/193001-194000/193495/422_max.jpg
Le donne hanno una una scollatura totale-globale, e l'altra le cosce fuori... perché?
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[size=78%]- vuoi un gioco "sexy"? Fa' sexy anche gli uomini.[/size]
- vuoi un gioco di azione e avventura? Disegna anche le donne "in azione".
Non avrei saputo dirlo meglio ^^
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[size=78%]- vuoi un gioco "sexy"? Fa' sexy anche gli uomini.[/size]
- vuoi un gioco di azione e avventura? Disegna anche le donne "in azione".
Non avrei saputo dirlo meglio ^^
Concordo con Claudia, +1000 a Mattia!!!
<3
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Che poi, capiamoci, i giochi "indie" sono MOLTO più avanti anche su questo.
I personaggi femminili de Lo Spirito Del Secolo, che pure è uno dei primi titoli usciti in Italia, non hanno NULLA di più o di meno dei loro corrispettivi maschili. Ok, sono di meno numericamente, ma parlo di qualità, di capacità e di "stilosità"... un tipo di "fanservice" diverso da "mostriamo una mezza tetta e speriamo di vendere due copie in più".
I Cavalieri di Polaris sono ambosessi, ed il Re è colpevole della decadenza tanto quanto la Regina.
Le produzioni Narrattiva meritano un discorso a parte, Claudia è molto informata e sensibilizzata sull'argomento, e se tanto mi dà tanto le illustrazioni dei giochi da loro editi avranno un "controllo qualità" anche in quel senso...
Ne avevamo parlato di persona a proposito del suo lavoro su Bacchanalia, e Claudia ha pure scritto un articolo qui: http://www.gamingaswomen.com/posts/2012/11/sexy-for-the-ladies/
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gioco "seducente" con uomini E donne ugualmente sexy nelle illustrazioni? 1001 notte ovviamente! :D
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Io sono d'accordo in linea teorica ma... ho come l'idea (se sbaglio, mi corriggerete [cit.]) che l'eye candy ambosessi possa... abbassare le vendite.
Sarà per colpa di una brutta mentalità ormai consolidata, sarà per le differenze psicologiche, ormonali o che so io tra uomini e donne... ma come ricordo che quando ero alle medie le ragazzine si tenevano per mano, si abbracciavano, si salutavano coi baci sulle guance e i maschietti invece si tenevano ben distanti e se uno toccava un altro era per farlo sentire a disagio "bleah che schifo smettila di toccarmi"... così ho l'impressione che una figura femminile ammiccante sia più accettata (magari con triste rassegnazione) dalle donne che non uno yaoi, ma facciamo anche un abito sessualizzante da un virile uomo. (Tengo volontariamente fuori dalla discussione omo- e bi- sessuali, non me ne intendo abbastanza ma indagherò)
Per quanto favorevole all'equilibrio delle parti, dico che togliere le donne sessualizzate sarebbe meglio, molto meglio, che aggiungere uomini sessualizzati.
E d'altro canto, se penso ad una donna attraente, è una donna che lascia intravedere, che concede, che finge di concedere... se penso (da uomo, opinione forse fallace) ad un uomo attraente... E' un uomo con un fisico atletico ed i bicipiti che gonfiano le maniche.
Ma mentre riesco a vedere attraente una donna muscolare (più muscolare, nel fantasy, lo vedo come sinonimo idealmente di più in grado di cavarsela da sola in situazioni dove si ritiene che servirebbe invece un uomo)... un uomo seduttore lo vedo come una macchietta. Un Don Marcos maestro d'amore.
E mi vedo più attraente un uomo diplomatico, magari... che non vuol dire seminudo, mentre la mia visione di donna diplomatica ha un bello scollo quadrato alla vittoriana. Non perché sia eccitante. Ma perché le lady che mi vengono in mente quando penso a quel ruolo erano vestite così "per davvero".
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Il "principio" è che qualsiasi squilibrio è sessista, e quindi per non essere sessisti le illustrazioni di uomini e donne devono essere, nell'insieme, ugualmente sexy. Viene detto esplicitamente all'inizio dell'articolo:
The description becomes sexist when the traits is predominately applied to one gender.
Limitandosi a ricercare "un minmo di varietà" (e, aggiungo io, di buon gusto e realismo) si può fare un buon lavoro da un punto di vista artistico, evitando le volgarità peggiori e limitando lo squilibrio, ma ricadere comunque nell'estetica maschilista (uomini attivi vestiti da persone serie, donne sottomesse vestite meno di quanto sarebbe ragionevole) che Elin Dalstål vuole evidentemente eliminare del tutto.
Diciamo che non concordo con il principio di partenza, senza fare trattati sulla diversità dei sessi trovo che la richiesta di uguaglianza su questioni come forza o altri dati oggettivi sia destinato a fallire in partenza, la donna è mediamente meno forte dell'uomo, il che spinge ad usare le proprie risorse diversamente, eliminare la rappresentazione delle differenze non eliminerà di certo la differenza reale tra i due sessi.
Detto ciò: più che favorevole ad una varietà nei ruoli femminili ma la vedo semplicemente come una libertà di uscire dagli stereotipi, che tra l'altro coinvolgono pure l'altra metà del cielo.
@Mattia Bulgarelli: potresti per favore farmi esempi di giochi dove le donne sono viste come candy eye? Se fai discorsi generici non ti seguo, concordo invece per Polaris (lo spirito del secolo non lo conosco)
Grazie del link poi lo leggo :)
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@Mattia Bulgarelli: potresti per favore farmi esempi di giochi dove le donne sono viste come candy eye? Se fai discorsi generici non ti seguo, concordo invece per Polaris (lo spirito del secolo non lo conosco)
Vediamo un po'...
D&D 3a e Pathfinder non se la cavano neanche malaccio:
http://www.paperspencils.com/wp-content/uploads/2012/01/Paladin_compare.png
Anche il WoD, tra alti e bassi, è riuscito a non fare un macello completo... sarà per quello che c'erano tante giocatrici rispetto alla media del periodo? Nel senso, il gioco ti diceva "ehi, ragazza, anche tu puoi avere un personaggio fighissimo, non sei solo un oggetto-premio da salvare e possedere!"
Poi c'è stata la questione del Clanbook Tzimisce con un retrocopertina che alludeva pesantemente al trope della Vagina Dentata, di cui non saprei bene che fare, però... mettiamolo nel cestone delle "curiosità e assurdità". ^^;
Ma prova a cercare su google "female fantasy character" e poi vediamo, al di fuori dei titoli più "istituzionali" (il che fa saltare per aria, per inciso, la teoria che "mettono le tette perché vendono": i titoli più famosi sono MENO beceri!) e/o più recenti che aria che tira.
Poi, Giorgia, te lo devo dire: non hai capito NIENTE del discorso che fa Elin.
Diciamo che non concordo con il principio di partenza, senza fare trattati sulla diversità dei sessi trovo che la richiesta di uguaglianza su questioni come forza o altri dati oggettivi sia destinato a fallire in partenza, la donna è mediamente meno forte dell'uomo, il che spinge ad usare le proprie risorse diversamente, eliminare la rappresentazione delle differenze non eliminerà di certo la differenza reale tra i due sessi.
Non si tratta di "oh, metto un omone forte fisicamente, DEVO metterci un donnone forte fisicamente".
Ma neanche per sogno.
La questione è "io editore voglio davvero promuovere un gioco in cui nessun personaggio femminile o quasi è rappresentato come altrettanto UTILE e/o COMPETENTE e/o CAPACE rispetto alla sua diretta controparte maschile?"
E anche: "Io disegnatore voglio davvero prendere la strada banale e offensiva percorsa finora? O voglio accendere il cervello prima di fare la bozza degli artwork?"
un uomo seduttore lo vedo come una macchietta. Un Don Marcos maestro d'amore.
Ora, Twilight sarà anche una schifezza di storia, ma se adesso mi vieni a dire che aver contrapposto due archetipi di "ragazzo maschio seduttivo" (uno tenebroso e tormentato, l'altro seminudo e -sulla carta- selvatico) non è stata la migliore mossa di marketing possibile ed immaginabile per una serie che non ha la minima qualità narrativa...
E poi ancora possiamo parlare di Dorian Gray e di tutti i suoi derivati "seduttori vittoriani", di Lupin III (che nelle sue incarnazioni più "gritty" è uno con un sottinteso stuolo di donne che gli svengono dietro, e anche i suoi comprimari non sono niente male come fascino tenebroso), oppure del fandom femminile di serie come Supernatural (in cui ti sfido a trovare un personaggio brutto, c'è eye-candy ambosessi dato con lo spargiletame).
Ma usciamo dai "seduttori" e facciamo un esempio concreto di fan-service "a suon di muscoli" per chi ama il corpo maschile (dalla serie TV "Arrow", basata sul personaggio "Green Arrow" della DC Comics, una fonte ad altissimo tasso di geekeria):
http://www.youtube.com/watch?v=xvxdpv5BKoo
Lo hai trovato disturbante o una macchietta?
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Diciamo che non concordo con il principio di partenza, senza fare trattati sulla diversità dei sessi trovo che la richiesta di uguaglianza su questioni come forza o altri dati oggettivi sia destinato a fallire in partenza, la donna è mediamente meno forte dell'uomo, il che spinge ad usare le proprie risorse diversamente, eliminare la rappresentazione delle differenze non eliminerà di certo la differenza reale tra i due sessi.
Personalmente non credo sia tanto una questione di mera forza muscolare quanto piuttosto di capacità di essere efficaci/influenti/cambiare il mondo intorno a se.
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Vediamo un po'...
D&D 3a e Pathfinder non se la cavano neanche malaccio:
http://www.paperspencils.com/wp-content/uploads/2012/01/Paladin_compare.png
Anche il WoD, tra alti e bassi, è riuscito a non fare un macello completo... sarà per quello che c'erano tante giocatrici rispetto alla media del periodo? Nel senso, il gioco ti diceva "ehi, ragazza, anche tu puoi avere un personaggio fighissimo, non sei solo un oggetto-premio da salvare e possedere!"
Poi c'è stata la questione del Clanbook Tzimisce con un retrocopertina che alludeva pesantemente al trope della Vagina Dentata, di cui non saprei bene che fare, però... mettiamolo nel cestone delle "curiosità e assurdità". ^^;
Ma prova a cercare su google "female fantasy character" e poi vediamo, al di fuori dei titoli più "istituzionali" (il che fa saltare per aria, per inciso, la teoria che "mettono le tette perché vendono": i titoli più famosi sono MENO beceri!) e/o più recenti che aria che tira.
Scusa ma non stavamo parlando di gdr?
Se parli di fantasy ci sono nell'immaginario collettivo alcune caratteristiche, liberissimo di cambiarle ma poi ovvio che significa uscire dal fantasy classico.
Diciamo che non concordo con il principio di partenza, senza fare trattati sulla diversità dei sessi trovo che la richiesta di uguaglianza su questioni come forza o altri dati oggettivi sia destinato a fallire in partenza, la donna è mediamente meno forte dell'uomo, il che spinge ad usare le proprie risorse diversamente, eliminare la rappresentazione delle differenze non eliminerà di certo la differenza reale tra i due sessi.
Non si tratta di "oh, metto un omone forte fisicamente, DEVO metterci un donnone forte fisicamente".
Ma neanche per sogno.
Il mio intervento era in risposta a quanto scritto da Lorenzo Gatti (che avevo infatti quotato), non strettamente collegato all'articolo
La questione è "io editore voglio davvero promuovere un gioco in cui nessun personaggio femminile o quasi è rappresentato come altrettanto UTILE e/o COMPETENTE e/o CAPACE rispetto alla sua diretta controparte maschile?"
E anche: "Io disegnatore voglio davvero prendere la strada banale e offensiva percorsa finora? O voglio accendere il cervello prima di fare la bozza degli artwork?"
Sul discorso generale dell'articolo concordo (infatti avevo parlato di uscire dagli stereotipi), non concordavo sul modo proposto per fixare il problema, trovo il conteggio delle proporzioni troppo rigido come criterio.
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Io sono d'accordo in linea teorica ma... ho come l'idea (se sbaglio, mi corriggerete [cit.]) che l'eye candy ambosessi possa... abbassare le vendite.
Sarà per colpa di una brutta mentalità ormai consolidata, sarà per le differenze psicologiche, ormonali o che so io tra uomini e donne... ma come ricordo che quando ero alle medie le ragazzine si tenevano per mano, si abbracciavano, si salutavano coi baci sulle guance e i maschietti invece si tenevano ben distanti e se uno toccava un altro era per farlo sentire a disagio "bleah che schifo smettila di toccarmi"... così ho l'impressione che una figura femminile ammiccante sia più accettata (magari con triste rassegnazione) dalle donne che non uno yaoi, ma facciamo anche un abito sessualizzante da un virile uomo. (Tengo volontariamente fuori dalla discussione omo- e bi- sessuali, non me ne intendo abbastanza ma indagherò)
Per quanto favorevole all'equilibrio delle parti, dico che togliere le donne sessualizzate sarebbe meglio, molto meglio, che aggiungere uomini sessualizzati.
E d'altro canto, se penso ad una donna attraente, è una donna che lascia intravedere, che concede, che finge di concedere... se penso (da uomo, opinione forse fallace) ad un uomo attraente... E' un uomo con un fisico atletico ed i bicipiti che gonfiano le maniche.
Ma mentre riesco a vedere attraente una donna muscolare (più muscolare, nel fantasy, lo vedo come sinonimo idealmente di più in grado di cavarsela da sola in situazioni dove si ritiene che servirebbe invece un uomo)... un uomo seduttore lo vedo come una macchietta. Un Don Marcos maestro d'amore.
E mi vedo più attraente un uomo diplomatico, magari... che non vuol dire seminudo, mentre la mia visione di donna diplomatica ha un bello scollo quadrato alla vittoriana. Non perché sia eccitante. Ma perché le lady che mi vengono in mente quando penso a quel ruolo erano vestite così "per davvero".
Confondi le cause con gli effetti. Le differenze che dici non sono psicologiche e ormonali, sono culturali. Ai maschi viene inculcato un certo tipo di figura di riferimento, che per esempio rifiuta le manifestazioni fisiche di affetto, cela i propri sentimenti ed è un conquistatore forte e sicuro di sé, tanto spesso e con tanta insistenza che non solo non sanno immaginare altro, ma che quando lo fanno provano disagio.
Quindi ben vengano tanti modelli, modelli diversi, tante storie diverse. Abbasserà le vendite? Forse sì. Non è dato di saperlo con certezza, perché se fai marketing sempre nello stesso modo, sai quanto è grande il bacino che potresti perdere, non sai quanto è grande quello che non raggiungi mai.
E almeno non si fa parte di un sistema velenoso. Gli uomini hanno bisogno di più modelli di riferimento tanto quanto le donne. Per il loro bene.
Sul discorso generale dell'articolo concordo (infatti avevo parlato di uscire dagli stereotipi), non concordavo sul modo proposto per fixare il problema, trovo il conteggio delle proporzioni troppo rigido come criterio.
Giorgia, il conteggio delle proporzioni è uno strumento mentale non una sezione aurea da usare col righello. È un modo per dire "Pensaci attentamente e fatti due conti, perché se credi solo di starci pensando probabilmente sbagli, perché non sei abituato a vedere e a contare determinate cose." Ci sono studi che mostrano come un cast con un 70% di uomini e un 30% di donne viene percepito come paritario, perché normalmente si vedono tante poche donne che a quella soglia sembrano abbastanza.
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E per l'eye candy nel gdr consiglio una qualunque ricerca di wallpaper di exalted (che pure è un gioco che ho amato molto).
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Il fatto è che come strumento mentale non lo trovo efficiente. Preferisco che l'editore e l'illustratore abbiano una certa consapevolezza, un po' come il discorso per i daltonici, se sei consapevole della tematica ti comporti di conseguenza, agire a posteriori con un conteggio mi sembra poco efficace.
Sugli studi mi potresti per favore dare un link? Il discorso delle percezioni mi interessa :)
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Vediamo un po'...
D&D 3a e Pathfinder non se la cavano neanche malaccio:
http://www.paperspencils.com/wp-content/uploads/2012/01/Paladin_compare.png
Anche il WoD, tra alti e bassi, è riuscito a non fare un macello completo... sarà per quello che c'erano tante giocatrici rispetto alla media del periodo? Nel senso, il gioco ti diceva "ehi, ragazza, anche tu puoi avere un personaggio fighissimo, non sei solo un oggetto-premio da salvare e possedere!"
Poi c'è stata la questione del Clanbook Tzimisce con un retrocopertina che alludeva pesantemente al trope della Vagina Dentata, di cui non saprei bene che fare, però... mettiamolo nel cestone delle "curiosità e assurdità". ^^;
Ma prova a cercare su google "female fantasy character" e poi vediamo, al di fuori dei titoli più "istituzionali" (il che fa saltare per aria, per inciso, la teoria che "mettono le tette perché vendono": i titoli più famosi sono MENO beceri!) e/o più recenti che aria che tira.
Scusa ma non stavamo parlando di gdr?
Se parli di fantasy ci sono nell'immaginario collettivo alcune caratteristiche, liberissimo di cambiarle ma poi ovvio che significa uscire dal fantasy classico.
Sì, stiamo parlando di GdR.
Mario ti ha indicato Exalted, che è uno dei "worst offenders" almeno tra i titoli più diffusi, ma anche AD&D non scherzava mica, a suon di elfe nere vestite di pelle e armate di frusta.
Come dicevo, i titoli più famosi sono anche i meno beceri. Se frughi nel sottobosco, troverai una quantità enorme di roba che alimenta questo stereotipo culturale (e poi uno si chiede perché le donne non giocano il fantasy-stile-DnD).
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Personalmente credo che il senso del conteggio sia un'altro, non il nucleo del discorso. Io l'ho presa come un "Variate di più le illustrazioni e le rappresentazioni dei personaggi, sia di quelli maschili che di quelli femminili. Se proprio non sapete come fare, contate. è un metodo semplicistico e a prova di idiota, ma almeno è meglio che continuare con lo standard [descritto nell'articolo]"
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Giorgia fai attenzione al microquoting, rende difficile seguire ciò che stai scrivendo, inoltre è vietato da regolamento.
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Il fatto è che come strumento mentale non lo trovo efficiente. Preferisco che l'editore e l'illustratore abbiano una certa consapevolezza, un po' come il discorso per i daltonici, se sei consapevole della tematica ti comporti di conseguenza, agire a posteriori con un conteggio mi sembra poco efficace.
Io non disprezzerei il bieco conteggio matematico come strumento per il reality check :)
E' difficile accorgersi delle cose quando ci sei cresciuto in mezzo e ci vivi tutti i giorni. Parlo da illustratore dicendo che ho iniziato a fare caso a certi "luoghi comuni" in cui mi sono accorta di tendere a ricadere (in compagnia di un sacco di altra gente :P). Per uscirne l'unico modo è uno sforzo cosciente, un sorvegliarmi da sola continuo.
Ma è una cosa che faccio volentieri perché costituisce una sfida. E' bello rifuggire la banalità e cercare qualcosa di più interessante e inatteso: i risultati sono molto più soddisfacenti.
In pratica quello che faccio quando affronto un'immagine è sempre fermarmi a pensare un istante al di là della prima cosa che mi viene in mente. Quali altre variazioni sono possibili? Potrebbero essere più interessanti o inaspettate?
Per fare il primo esempio stupido che mi viene in mente: parlavo con Meg di una illustrazione per Mille e Una Notte. Lei voleva i favourite dancer e favourite musician che si esibivano insieme con un sottotesto di attrazione reciproca. Istintivamente a entrambe è venuto naturale pensare a UNA dancer e UN musician. Poi io ho fatto la mia cosa solita di fermarmi un momento a riflettere. E perché non fare UN dancer e UNA musician?
Meg essendo Meg ha subito approvato l'idea e l'immagine che ne è uscita non sarà un capolavoro ma è, a mio modesto parere, meno scontata di quello che avrebbe potuto essere (http://claudiacangini.deviantart.com/art/1001Nights-favourite-dancer-and-musician-355929610).
Questo naturalmente è solo un esempio del processo mentale che applico a ogni immagine che produco. Perché come detto altrove, le immagini sono una conversazione e ogni discorso che sentiamo ci influenza almeno un pochettino. Perciò voglio essere sicura di dire con le mie immagini proprio le cose in cui credo e non altre.
C'è di buono che questa forma di riflessione/controllo su se stessi col tempo diventa progressivamente più facile. Però all'inizio devi proprio fermarti, guardare indietro, controllare, magari anche contare quante volte certe cose si ripetono nelle tue immagini :)
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Contare è anche una cosa utile per le giocate. Da MC lo utilizzo spesso:
Quando abbiamo messo giù io e Simone il cast di personaggi per lupi mannari io ho spinto per cambiare il sesso di un tot di personaggi proprio per avere una parità numerica.
All'inizio avevamo:
Paul&Francine: amore proibito
Una testa calda che vuole vendicarsi
Due gemelli appartenenti a branchi diversi
Saber: un'alpha che è una testona e un carroarmato.
Un vecchio saggio che è il beta di Saber
Conan: un lupo rimasto gravemente ferito dopo aver risolto un problema ammazzando gente
Sono 8 personaggi di cui due donne. Dopo aver bilanciato era così:
Paul&Francine: amore proibito
Una testa calda che vuole vendicarsi
Due gemelli appartenenti a branchi diversi (una è una donna)
Saber: un'alpha che è una testona e un carroarmato.
Un vecchio saggio che è il beta di Saber
Conan: un lupo rimasto gravemente ferito dopo aver risolto un problema ammazzando gente. E' una donna.
4 uomini e 4 donne. E' bastato cambiare il sesso a due personaggi e si son create cose interessanti. Per esempio la differenza di sesso tra i due gemelli è potenzialmente interessante poiché li differenzia parecchio, e Conan diventa una donna attiva e brutale.
Un altro esempio è la preparazione di un paio di Misteri che ho fatto a Mostro della Settimana. Alla fine di ogni preparazione ho contato i sessi e ho aggiustato il sesso di qualcuno. Il poliziotto rompiballe e attento alla burocrazia è diventato una donna, senza nessun bisogno di cambiare nulla del suo essere.
Di solito mi capita più spesso di ristabilire l'equilibrio genderico (mi piace come parola) trasformando uomini in donne, semplicemente perché tendono ad essere di più. Ma può capitare anche l'opposto, se mi capita lo farò notare.
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@Claudia: il tuo esempio è esattamente quello che io intendo con uscire dagli stereotipi, ovvero con un attimo di riflessione hai introdotto una variazione interessante :)
Ammetto di non aver mai fatto caso all'equilibrio genderico nelle avventure, visto che l'argomento mi interessa magari faccio una ricerca e nel caso apro uno spinoff a breve :)
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Ci tengo a premettere che non voglio giustificare nessun artista, solo analizzare la situazione "dall'alto".
Sarà per colpa di una brutta mentalità ormai consolidata, sarà per le differenze psicologiche, ormonali o che so io tra uomini e donne...
Confondi le cause con gli effetti. Le differenze che dici non sono psicologiche e ormonali, sono culturali. Ai maschi viene inculcato un certo tipo di figura di riferimento, che per esempio rifiuta le manifestazioni fisiche di affetto, cela i propri sentimenti ed è un conquistatore forte e sicuro di sé, tanto spesso e con tanta insistenza che non solo non sanno immaginare altro, ma che quando lo fanno provano disagio.
Ho tenuto dei due discorsi solo questa piccola parte per farti notare che non sto confondendo. Sto dicendo: non mi interessa quali siano le cause. Quella "brutta mentalità ormai consolidata"... sono proprio le differenze culturali di cui parli.
Poi, di conseguenza, non mi interessa che l'immagine della figura di riferimento inculcata ai maschi derivi dall'una o dall'altra causa. L'effetto è che un uomo è più "disturbato" dal vedere un maschio in atteggiamento erotico - ammiccante che non una donna (per abitudine? Perché la prende criticamente e non di pancia? Di nuovo, non mi interessa perché sia così, la mia esperienza diretta mi dice che è così) dal vedere una pin-up.
Aggiungici che se metto un'illustrazione di un bell'uomo seduto su una cassa con indosso una bella casacca da marinaio che si protende in avanti con fare guascone mostrando un po' di muscoli dalla scollatura sarà probabilmente eye-candy per una donna e seria per un uomo quanto lo sarà la stessa immagine a sessi (del soggetto e degli osservatori) invertiti.
Se metto Conan e Red Sonja (proprio per prendere due stereotipi), a parte che se fossi donna Conan può avere quanti muscoli vuole ma ho proprio una faccia da sacchetto in testa e via, ancora ci siamo.
Ma quando arriviamo al personaggio estremamente sessualizzato, o peggio ancora al nudo o alla coppia di soggetti omosessuali...
Soggetto uomo, osservatore donna: mmmmh
Soggetto donna, osservatore uomo: mmmmh
Soggetto donna, osservatore donna: bah, che ridicola, mi sento offesa!
Soggetto uomo, osservatore uomo: baaaaaah che schifo, non farmi mai più vedere una cosa del genere!!!
Ovviamente sto generalizzando! Ovviamente sto prendendo in analisi solo persone eterosessuali come osservatori: non ho abbastanza esperienza del resto e suppongo anche ci sia un'apertura maggiore da parte di persone che hanno già deciso di andare controcorrente riguardo alla moralità percepita dalla società corrente (o recentemente passata, si spera) come "giusta".
Questo dovrebbe rispondere anche a Mattia:
Twilight è un'ottima mossa commerciale... per metà del cielo. Per l'altra funziona perché i due archetipi se le danno a sangue (poco, mi dicono, e allora meglio Underworld che almeno lei ha un'espressione).
Forse quando anche la popolazione maschile sarà abituata a vedere il proprio sesso sessualizzato apertamente sarà più facile riparlarne. Fino ad allora resto convinto che il puro pareggiare i numeri sia efficace solo se lo si fa abbassando la sessualizzazione delle donne e non viceversa (ma mi rendo conto che sia un problema che le donne difficilmente realizzano, perché non sono abituate a guardare altrove disgustate se vedono un'immagine di una donna nuda - o forse, sono ormai abituate a non farlo*).
*Insomma, guardiamoci in faccia, le immagini di figaccioni a petto nudo ci sono già in giro per riviste e vetrine di profumerie. Ma nudi integrali, quelli di donna sono molto più diffusi. Aprite la prima pagina di deviantArt (mica di youporn) e ditemi se non ne trovate almeno uno.
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Insisto. Tu dici "questa cosa non funziona perché dà fastidio". Io dico "questa cosa dà fastidio perché funziona". Cause ed effetti.
E insisto anche sull'altro punto. Se provi qualcosa di nuovo è difficile sapere con certezza come si sposta il mercato. Provi e vedi, perderai vecchi utenti, ne guadagnerai di nuovi.
Spartacus ha milioni di spettatori, e non saranno mica tutte donne etero e uomini gay, no?
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Marco, stai prendendo il tuo punto di vista e lo stai generalizzando DI BRUTTO.
Il tuo esempio sul nudo integrale (femminile tollerato e maschile di meno) su DeviantArt non dimostra un accidente... se non che questa disparità esiste.
La tua "logica" quindi diventa: "c'è una disparità socialmente accettata, sarebbe inutile sforzarci di appianarla finché c'è una disparità socialmente accettata".
E quindi che facciamo, aspettiamo che sparisca da sola per magia? ?_?
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No, Mattia, io non la giustifico con il fatto che esiste.
Io dico che la soluzione non sta nel cercare di portare le cose in pareggio "qualsiasi sia il modo". Sessualizzare anche la figura maschile non risolve il problema.
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Forse quando anche la popolazione maschile sarà abituata a vedere il proprio sesso sessualizzato apertamente sarà più facile riparlarne. Fino ad allora resto convinto che il puro pareggiare i numeri sia efficace solo se lo si fa abbassando la sessualizzazione delle donne e non viceversa (ma mi rendo conto che sia un problema che le donne difficilmente realizzano, perché non sono abituate a guardare altrove disgustate se vedono un'immagine di una donna nuda - o forse, sono ormai abituate a non farlo*).
*Insomma, guardiamoci in faccia, le immagini di figaccioni a petto nudo ci sono già in giro per riviste e vetrine di profumerie. Ma nudi integrali, quelli di donna sono molto più diffusi. Aprite la prima pagina di deviantArt (mica di youporn) e ditemi se non ne trovate almeno uno.
Per quanto riguarda le illustrazioni stereotipate e sessiste, è sufficiente rendersi conto del problema per ridurre il cattivo gusto nei propri lavori e influenzare i gusti di chi ci è vicino (pubblico e artisti).
Ma purtroppo c'è il secondo livello: prendersela con le ideologie sessiste o altrimenti deplorevoli nei giochi stessi.
Deve prevalere il politically correct o la libertà d'espressione? Scrivere un gioco ambientato in una società patriarcale e magari razzista è accettabile? A quali condizioni? Compromettere la coerenza e la plausibilità di quello che si scrive per essere più "aperti" (ad esempio deliberate stranezze e anacronismi come permettere legionarie donne nell'antica Roma) è onesto?
La mia personale opinione è che si possa affrontare qualsiasi argomento con un atteggiamento più o meno critico, e nel caso di un gioco di ruolo sono più i giocatori che gli autori ad avere la responsabilità.
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Compromettere la coerenza e la plausibilità di quello che si scrive per essere più "aperti" (ad esempio deliberate stranezze e anacronismi come permettere legionarie donne nell'antica Roma) è onesto?
Un caso concreto: Lo Spirito Del Secolo (che cito di nuovo!) ha un bellissimo paragrafo verso l'inizio del manuale, in cui si parla del periodo storico a grandi linee e si parla anche dei vari "-ismi" culturali e politici che OGGI non sarebbero più accettabili per un pubblico moderno.
Che c'erano, bisogna prenderne atto, ma su cui non è il caso di insistere visto il tema del gioco (ottimista, celebrativo dei conseguimenti umani e della SCIENZA! in genere).
Intendiamoci: "mettere in scena" in qualsiasi mezzo artistico un fenomeno storico e culturale NON vuol dire necessariamente accettarlo o approvarlo.
Si può fare un film sulla dittatura X nel Paese Y negli anni Z che sia una CRITICA a quel regime, oppure, all'opposto, che sia una APOLOGIA dello stesso regime.
Lo stesso vale anche per "il fanservice": una donnina sexy e poco vestita può avere un senso molto, molto diverso nel contesto.
E il contesto della "cultura fantasy" è MOLTO, MOLTO diverso da "giochiamo una storia in cui una donna ha possibilità limitate per motivi storici" ed è più simile a quello che descrive Lavinia nel suo articolo sull'INCbook dell'anno scorso.
http://www.internoscon.it/pdf/INC_Book_2012.pdf (vedi pag. 47 e segg.)
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Qui c'è un kickstarter di un gioco che vuole fare (se ho capito bene) la parodia dell'ONNIPRESENZA delle tipe inutilmente seminude in copertina: http://www.kickstarter.com/projects/burrowowl/busty-barbarian-bimbos
Contiene altri esempi di copertine "a tema" (che io ero troppo pigro per cercare individualmente).
E qui c'è un post con una breve, efficace e pungente contro-requisitoria ^_- sull'argomento "venderemmo di meno se non ci mettessimo le tette in copertina": https://plus.google.com/u/0/105643205000971419734/posts/AH9bNvk8hYD
E chiariamoci: le tette a me piacciono. Solo... est modus in rebus.
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Per quanto riguarda le illustrazioni stereotipate e sessiste, è sufficiente rendersi conto del problema per ridurre il cattivo gusto nei propri lavori e influenzare i gusti di chi ci è vicino (pubblico e artisti).
Ma purtroppo c'è il secondo livello: prendersela con le ideologie sessiste o altrimenti deplorevoli nei giochi stessi.
Deve prevalere il politically correct o la libertà d'espressione? Scrivere un gioco ambientato in una società patriarcale e magari razzista è accettabile? A quali condizioni? Compromettere la coerenza e la plausibilità di quello che si scrive per essere più "aperti" (ad esempio deliberate stranezze e anacronismi come permettere legionarie donne nell'antica Roma) è onesto?
La mia personale opinione è che si possa affrontare qualsiasi argomento con un atteggiamento più o meno critico, e nel caso di un gioco di ruolo sono più i giocatori che gli autori ad avere la responsabilità.
In questo post hai centrato il problema e principalmente la mia critica al mezzo del conteggio era dovuta proprio a questo non tener conto dell'ambientazione e dell'atmosfera e magari dello scopo del gioco.
Giocare anche esperienze fortemente maschiliste non credo sia un problema, anzi potrebbe aiutare il giocatore a svelare e a prendere coscienza di alcune dinamiche, dipende come diceva anche Mattia Bulgarelli da cosa vuole trasmettere il creatore del gioco, per cui avendo presente quello credo che il conteggio sia uno strumento inutile, IMHO può servire se preso con le pinze nel caso non ci sia questa consapevolezza.
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Matteo rielabora il tuo ultimo post per piacere, non si capisce cosa vuoi dire e le volgarità non aiutano di certo a capire il messaggio.
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:P Fatto concreto: conosco molte più ragazze che apprezzano vedere ragazze seminude che ragazzi che apprezzano omaccioni seminudi.
Il problema della figura femminile se lo ponevano già negli anni 70, Marion Zimmer Bradley in una vecchia raccolta di racconta di racconti brevi fantasy anni 70 mi pare ne parlava diffusamente.
Il problema non è come vestono ma il rapporto col mondo maschile, ed è un problema anche quando si arrivano ad assurdi opposti in cui la donna è assoluta dominatrice/quasi maschile a livelli quasi grotteschi.
Per dire, andiamo per strada la sera, non è che le donne vestono castigate se paragonate ai maschi, nessun maschio avrà mai la passione di una donna per le scarpe, perché i due generi sono diversi..Un rito orgiastico, i maschi ne parlano, le ragazze se sono quelle giuste lo fanno (e con poesia ed eleganza)..
Ora prendiamo Dragonlance, ambientazione romanzi, con un' autrice e un autore, fantasy si, ma le immagini (nel romanzo) che potrebbero apparire stereotipate e sessiste strizzano più l' occhio a una certa mentalità Hippy e anzi erano legate al concetto di libertà sessuale/autodeterminazione della donna (su cui si può esser d'accordo come no).
Non voglio dire "è un falso problema" ma anch'io mi trovo dubbioso sul "freddo conteggio" come Giorgia.
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Rielaboro leggermente. ^^
:P Fatto concreto: conosco molte più ragazze che apprezzano vedere ragazze seminude che ragazzi che apprezzano omaccioni seminudi.
Pensa per me è l'esatto contrario.
Ma probabilmente è questione di circoli sociali.
Magari tu vivi in un circolo sociale profondamente influenzato da una cultura dominante che vede più "accettabile" una donna seminuda che un uomo seminudo.
Io per fortuna no. :)
Questo significa che il tuo "fatto concreto" è in realtà una tua opinione su come percepisci il mondo in cui vivi.
Trovo quindi improduttivo citarlo, soprattutto chiamandolo "fatto" quando un fatto sicuramente non è.
Il resto del tuo post si commenta da solo: penso sia un fatto che gli anni 70 sono passati da 40 anni e le valutazioni fatte allora dovrebbero restare nel loro contesto, e non essere applicate alla società in cui viviamo che di passi vanti ne ha fatti, anche se mai abbastanza. :)
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Paolo rielabora il tuo ultimo post, l'attenzione si sta spostando su un altro argomento. La discussione non punta a sapere se le persone che preferiscono vedere donne seminude a uomini seminudi, sono migliori o no.