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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Giorgia - 2013-03-04 15:55:04
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Nel weekend ho giocato una partita a cs e ci è sorto un dubbio, è una cosa a cui non avevo fatto caso nel play by forum:
il giocatore del soldato in caso di missione fallita non è penalizzato in alcun modo, giusto?
Chiedo, perche' in questo caso a che pro utilizzare l'arma? ok, puo' dargli modo di superare l'ostacolo e completare la missione, ma meccanicamente l'unico a guadagnarci qualcosa è l'oscuro signore e basta, no?
Stando così le cose il modo piu' efficiente di arrivare al finale è rievocare un ricordo ogni volta che sia possibile, senza curarsi dell'esito delle missioni, non resistere mai, e non usare mai l'arma (per non dare carte all'oscuro signore).
Per chiarezza ripeto che la domanda riguarda solo la parte prettamente meccanica del gioco.
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No, non c'è alcuna penalizzazione meccanica in caso di fallimento, anche se potrebbe esserci qualche penalizzazione a livello di storia (fiction), dipende da cosa si è raccontato e quanto è malvagio il Maestro.
Meccanicamente, potrei azzardare che quello che illustri è il modo più efficiente di arrivare al finale.
Ci tengo a precisare che è il modo più sbagliato (negli intenti del gioco) e anche il più deleterio per il soldato stesso.
Intendo dire che se il Maestro (giocatore) è un minimo sgamato, appena il soldato partirà coi ricordi, comincerà a dargli incarichi che c'entrano col suo passato e prevedono molto dolore proprio ai suoi affetti. Giocando in tal modo, il rischio è cheentro la scena finale, delle cose che possono importare al Soldato, non sia rimasto più nulla.
Inoltre, il Maestro, quando può narrare una conseguenza (di successo o fallimento) dovrebbe mettere l'altro giocatore in una situazione di disagio, o perché sta colpendo gli affetti del soldato, o perché sta facendo fare al soldato cose che sono repellenti alla persona che lo controlla. Quindi, se è vero che il fallimento non ha penalizzazioni meccaniche è vero che un buon fallimento dovrebbe mettere in una brutta situazione le cose a cui il soldato tiene.
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Grazie mille della risposta.
No, non c'è alcuna penalizzazione meccanica in caso di fallimento, anche se potrebbe esserci qualche penalizzazione a livello di storia (fiction), dipende da cosa si è raccontato e quanto è malvagio il Maestro.
Meccanicamente, potrei azzardare che quello che illustri è il modo più efficiente di arrivare al finale.
Ci tengo a precisare che è il modo più sbagliato (negli intenti del gioco) e anche il più deleterio per il soldato stesso.
Faccio fatica a capire questo punto, nel senso le meccaniche non dovrebbero andare incontro e incentivare il raggiungimento dello scopo? Qua mi sembra il contrario...
Intendo dire che se il Maestro (giocatore) è un minimo sgamato, appena il soldato partirà coi ricordi, comincerà a dargli incarichi che c'entrano col suo passato e prevedono molto dolore proprio ai suoi affetti. Giocando in tal modo, il rischio è cheentro la scena finale, delle cose che possono importare al Soldato, non sia rimasto più nulla.
Inoltre, il Maestro, quando può narrare una conseguenza (di successo o fallimento) dovrebbe mettere l'altro giocatore in una situazione di disagio, o perché sta colpendo gli affetti del soldato, o perché sta facendo fare al soldato cose che sono repellenti alla persona che lo controlla. Quindi, se è vero che il fallimento non ha penalizzazioni meccaniche è vero che un buon fallimento dovrebbe mettere in una brutta situazione le cose a cui il soldato tiene.
Ecco questo non lo avevo capito.... pensavo che il Maestro usasse il soldato solo per i suoi scopi e che non gli interessasse nulla di mettere in difficoltà il soldato ma lo considerasse un semplice strumento.
Altra domanda... pettegolando sui forum ho letto che nella primissima versione c'era una penalità, per caso sai il motivo per cui è stata eliminata?
In caso di pareggio tra la carta del soldato e la migliore del maestro cosa succede? Sul libretto si parla di inferiore e superiore ma il caso di uguaglianza non mi sembra sia contemplato.
Grazie ancora :)
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Sulla prima questione, non ti seguo, o meglio, non riesco a capire cosa non ti torna. Ti va di riformulare il tuo dubbio, per farmi capire meglio?
Sulla seconda parte: In realtà la risposta vera è a metà strada. Il Maestro usa il Soldato solo per i suoi scopi (giusto). Dato però che le meccaniche della storia producono solo centri d'interesse legati solo al Soldato (che è il vero centro e motore della storia) viene comodo e pratico, nel disvelamente della storia man mano che avanza che il Maestro cominci a integrare quello che emerge dei ricordi nella propria vendetta.
I ricordi sono delle vere e proprie Flag, ci dicono cosa interessa all'altro giocatore, cosa vuole giocare e per cosa sarebbe disposto a rischiare. Se il Maestro tirasse dritto per la propria storia, che non c'entra ed è indipendente dalla storia del Soldato verrebbe a crearsi poca enfasi, poco interesse da parte del giocatore del Soldato in quello che accade durante la giocata, fino alla scena finale. Se accadesse questo, in effetti, viene logico immaginare che il giocatore del Soldato non verrà mai preso dal dubbio di giocarsi le carte per disobbedire (dato che non è conveniente).
Riassumendo, può anche essere che la storia del Maestro parta in modo scollegato dal soldato, ma con l'emergere dei ricordi, il Maestro dovrebbe chiudere sempre di più il cerchio, coinvolgendo gli affetti del Soldato che entrano (come se lo fossero stati fin dall'inizio) nei piani di vendetta del Maestro.
RIguardo alla domanda che mi fai, la risposta non la so, non sapevo nemmeno di questa cosa, ma se sei curiosa posso chiedere a Bret :-)
RIguardo all'ultima questione, colpa mia che nella revisione del testo ho mancato quel punto. Quando pareggia si considera un Fallimento. Solo una carta superiore vale come Successo.
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Penso di essermi spiegata male :-[ riformulo :)
Sul fatto che il maestro possa fare leva su quanto emerge mano a mano dai ricordi del soldato imponendogli di fare "le Brutte Cose" ai suoi legami passati ci sono e concordo che funzioni per spingere il soldato a ribellarsi.
Quello che mi perplime è l'uso dell'arma, provo a spiegarmi con un esempio: diciamo che il maestro mi manda a fare cose sgradevoli, se uso la mia arma do una spinta in più verso il completamento della missione (quindi niente di buono per me) e inoltre avvantaggio il maestro alla fine (ancora, niente di buono per me) ma allora perchè dovrei usarla? Potrei capire se il soldato fosse minacciato dall'oscuro signore in caso di fallimento (se non fai questo allora io ...) ma se lo consideriamo come uno strumento inanimato mi pare un comportamento strano... non e' che minacci la lavastoviglie o il trapano, per dire..
Riguardo alla mia frase "Altra domanda... pettegolando sui forum ho letto che nella primissima versione c'era una penalità, per caso sai il motivo per cui è stata eliminata? " mi sono accorta di averla scritta a meta' :'(; il punto era che ho letto su indie-rpgs che nelle prime versioni in caso di fallimento il soldato doveva scartare una carta dalla propria mano (la fossa) il che in effetti mi pare un bell'incentivo per non fallire e mi chiedevo perchè fosse stata tolta.
Grazie della precisazione in caso di pareggio
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Ciao Giorgia!
Utilizzare l'arma fa sì che il soldato si avvicini al successo dell'incarico, e meccanicamente rimuove una carta del maestro dal conflitto, abbassando quindi di fatto il valore con cui confrontare la propria carta. Per opporsi a un ordine (che è l'unico modo che ti permette di narrare l'esito dell'incarico, mentre sia riuscire che fallire assegnano la narrazione al maestro), è necessario utilizzare dalla propria fossa una carta che abbia un valore superiore a quello della carta più alta del maestro.
Quindi, usare l'arma serve per aprire il terreno all'opposizione all'ordine.
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Eh..
Concordo che funzioni dal punto di vista meccanico pero' allora ricado in sti due casi:
1. se penso ad usare l'arma come ad un modo per cercare di portare a termine la missione mi pare di svantaggiarmi (+1 carta alla fossa dell'mc) per fare una cosa che probabilmente in fiction per me e' o neutra o negativa (la missione ha successo)
2. se lo vedo come "indebolisco la mano dell'mc per poi ribellarmi" allora ha senso, anche se a sto punto imho la cosa avrebbe dovuto essere formulata come "quando usi la tua arma per ribellarti agli ordini allora..."
Resta aperta la domanda: ha senso usare l'arma se non mi ribello? ne ho un qualche guadagno? (meccanico o nella storia.. qualsiasi..)
Un'altra cosa: nella prima risposta Iacopo diceva che il giocare puntando esclusivamente al vantaggio meccanico rema contro allo scopo del gioco (e mi ha convinto di ciò, con le spiegazioni successive) ma per chiarire, quale vedete come scopo? Rendere poco per volta il soldato più in contatto con la sua ex vita fino ad arrivare ad un epilogo che darà un chance di chiudere qualcosa in sospeso e di trovare pace?
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Allora, per quanto riguarda l'efficienza, ti ha già risposto Iacopo: sfruttare sempre quello che meccanicamente conviene va benissimo, ma sappi che, in fiction, scoprirai un sempre maggior numero di punti deboli del soldato, e quindi il maestro potrà andare a picchiare sempre più forte proprio su quelli.
Come in tutti i giochi fatti bene, giocare nella maniera più efficiente è automaticamente il modo migliore di giocare; essendo però un gioco che punta a sottolineare l'orrore della tua condizione di morto (forse questo è davvero un gioco di intimo orrore personale, altro che succhiasangue!), ci saranno momenti in cui tu stessa potresti decidere di giocare una mano in modo non efficiente per distaccarti un attimo dal personaggio.
C'è da chiarire che il gioco non è competitivo: non c'è alcuna condizione di vittoria. L'ottenimento della posta non è una vittoria, così come il caso contrario non è una sconfitta. Sono solo esiti differenti.
Se vuoi giocare in maniera "efficiente" per attivare il finale, fallo! Non c'è alcun problema meccanico, non cercare di trattenerti. Il gioco aggiunge automaticamente conseguenze, fornendo al maestro spunti sempre maggiori sugli ordini. È un circolo positivo. Darai sempre più spunti al maestro per distruggere cose a cui il soldato tiene, e quindi potresti trovarti nel finale a dover cercare la tua posta fra cose secondarie, perché tutto ciò cui tenevi davvero ormai è scomparso.
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Per quanto riguarda invece l'arma, uso i tuoi due casi:
- caso 1: per quale motivo dovresti volerla utilizzare in questo modo? Avvantaggeresti il maestro per il finale e in più miglioreresti la tua probabilità di avere successo nell'incarico. Non ne vedo il senso... Il gioco non ti obbliga mica a farlo: non farlo. Usala quando il gioco ti premia, non quando ti penalizza... È come se in D&D tu avessi un personaggio specializzato nell'ascia, e per un qualche motivo tu usassi sempre la spada.
- caso 2: cambia a livello di fiction. Prima usi la tua arma, e quindi descrivi come la utilizzi in fiction per portare avanti l'ordine; quindi opponi resistenza, e quindi descrivi in fiction come lo fai.
Se fosse "quando usi la tua arma per ribellarti agli ordini", mancherebbe un passaggio: utilizzeresti l'arma in fiction contro l'oscuro signore (o comunque per ribellarti).
Si vede la differenza? Nel secondo caso, l'arma è il modo (in fiction) che utilizzi per ribellarti; nel primo, la ribellione è una conseguenza dell'utilizzo dell'arma.
Faccio due esempi.
Esempio: il signore mi ordina di strappare, con le mie braccia che terminano il lame d'osso, la carne dal corpo di mio figlio di 5 anni, che è incatenato al muro davanti a noi. Si girano le carte, il maestro sta vincendo, e quindi narra (se vuole) un ostacolo: mio figlio mi fissa in volto, e i suoi occhi sono asciutti, ma dall'intensità dello sguardo è chiaro che di fronte a lui sta vedendo suo padre, e non un semplice mostro.
CASO "usa l'arma per ribellarti": mi giro di scatto verso l'oscuro signore e lo trafiggo con le lame d'osso.
CASO secondo regolamento: avvicino le lame agli occhi del figlio, per cavarglieli via con le mia braccia d'osso [sto usando l'arma per superare l'ostacolo]. Ma a questo punto oppongo resistenza.
Insomma, nel primo caso (quello da te ipotizzato), l'arma è un semplice strumento, un'arma e basta a tutti gli effetti; nel secondo (quello da manuale), è uno spunto narrativo che si innesta sul tema del gioco.
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nell'esempio non hai usato l'arma.... ti sei fermato prima di usarla, no?
tornando al punto.... mi state dicendo che il gioco per funzionare ha bisogno che l'oscuro signore sia interessato a colpire gli affetti e i legami del soldato. Da quanto ho capito dal manuale il soldato è solo uno strumento che il padrone usa per i suoi scopi. Ho perso un pezzo?
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Dal manuale:
"Puoi usare la tua Arma descrivendo come il soldato la utilizza per cercare di superare la nuova complicazione introdotta dal Maestro o come la utilizza semplicemente per avvantaggiarsi ulteriormente nell'adempimento dell'incarico."
Ad ogni modo, se ritieni non sufficiente fermarti prima di cavare gli occhi al bimbo, no problem, cava gli occhi al bimbo e dopo cerca di resistere al resto dell'ordine. Credo sia solo una questione di gusto personale, meccanicamente il senso è già passato quando ti muovi verso il bimbo per cavargli gli occhi.
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Il gioco per funzionare ha bisogno che il Maestro (ossia il giocatore che muove l'oscuro signore) sia interessato a colpire gli affetti e i legami del soldato. Per fare questo, basta integrarli con gli scopi dell'oscuro signore.
L'oscuro signore non esiste, mentre il maestro sì. È il maestro che decide gli scopi dell'oscuro signore.
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ok differenze di interpretazione del manuale
ripeto la domanda a rischio di essere noiosa. potresti per favore citarmi un pezzo del manuale dove sì dice questa cosa?
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Nessun problema. Non mi pare di averlo letto da alcuna parte; lo trovo semplicemente il modo più interessante di sfruttare il gioco, uno di quei trucchetti che si imparano alla seconda partita.
Se lo giochi altrimenti, funziona comunque, solo è meno coinvolgente (per me, se non altro). Un po' come giocare La mia vita col padrone con il padrone che dà sempre ordini fiacchi: funziona, meccanicamente gira, ma è infinitamente meno appagante.
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Magari funziona nel senso che non si rompe ma imho si riduce di molto il senso del gioco.
per quanto riguarda lo scopo concordi con me o c'è ancora qualcosa che mi sfugge?
certo che mezza pagina in più magari in cui si danno indicazioni potrebbe essere utile....
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Mi sono perso, fra tutte queste risposte. Che cosa intendi? Qual è lo scopo?
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mi riferivo a questa domanda
quale vedete come scopo? Rendere poco per volta il soldato più in contatto con la sua ex vita fino ad arrivare ad un epilogo che darà un chance di chiudere qualcosa in sospeso e di trovare pace?
grazie per le spiegazioni :)
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De nada!
Sì, direi che il tema alla base del gioco è quello. Esplorare, attraverso i flashback, la vita del soldato, fino ad arrivare a un punto in cui potrà tentare di risolvere qualcosa che aveva lasciato in sospeso.
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Mi spiace essere sparito, sono stato altrove impegnato.
Comunque Matteo è stato un ottimo sostituto.
Concordo che lo scopo è quello che dichiari.
Se è vero che poi non sta scritto direttamente da nessuna parte come giocare il maestro, è anche vero che per me è stato così automatico giocarlo inglobando gli spunti dei flashback che nemmeno quando ho fatto da revisiore del testo mi è venuto in mente di suggerire a Bret un qualcosa che lo segnalasse.
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forse avendo esperienza con la mia vita con il padrone diventa automatico.. ho cercato in giro AP ma non ne trovo di riferite alla versione attuale, se potessi linkarmene magari riuscirei a capire meglio come legare gli scopi del maestro ai legami del soldato e anche utilizzare ricordi che possano entrare in fiction (dato che anche questo non lo trovo automatico, dato che non mi sembra ci siano suggerimenti sui tipi di ricordi da evocare)
Grazie ad entrambi per le spiegazioni