Gentechegioca
Chiacchieriamo => Generale => Topic aperto da: Gabriele Pellegrini - 2009-05-13 23:48:40
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Qual è o qual'è?
Se stesso o sé stesso?
Edìle o édile?
Ma soprattutto chiacchiera o chiacchera? :P
I puristi della grammatica si sfoghino qui!
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Grazie per averla aperta (ammetto che mi era vergognosamente passato di mente) :)
[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite][p]Qual è o qual'è?
Se stesso o sé stesso?
Edìle o édile?[/p][p]Ma soprattutto chiacchiera o chiacchera?[/p]
Qual è.
Utilizzabili entrambi; personalmente concordo con quei linguisti che considerano preferibile la forma accentata, in quanto non c'è motivo di far cadere l'accento.
Edìle.
Chiacchiera :D
Riporto i messaggi che ci siamo scambiati qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=839) in privato Matteo e io sulla questione del "qual è":
[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Matteo Turini[/cite][p]Scredo di aver letto su un qualche manuale di Marazzini, Garavelli o Beltrami (credo di poter escludere Serianni, pur non avendo rinvenuto tutti i suoi libri, dato che in "Prima lezione di grammatica" bollaqual'ècome errore tout court) un convincente paragrafo in proposito, che spiega come 'qual', inteso troncamento, non sia praticamente quasi più utilizzato, se non appunto, nella forma 'qual è'[/p]
[p]Confermo l'esclusione di Serianni: nella suaGrammatica Italianaconsidera giusta la versione non apostrofata.
Comunque, "qual" è utilizzato in "qual [verbo essere]" (inteso come "qual è", "qual fu", ecc.), in forme come "qual buon vento" e simili; ma, anche se fosse poco utilizzato, questo non cambiaerebbe la sia natura di troncamento; se trovi il paragrafo in questione lo leggerò volentieri, perché di per sé l'utilizzo non mi pare cosí convincente (intendo l'utilizzo della forma troncata, quello "qual è" rispetto a "qual'è" sarebbe un altro discorso).[/p][p]Migliorini, del resto, sostiene che la distinzione sia semplicemente teorica (anche se, ad essere onesti, poi aggiunge che, una volta accettata, vada rispettata)[/p]
[p]Di per sé non è necessariamente teorica, perché il troncamento può essere fatto davanti a consonante, l'elisione no. Forse ci sono anche differenze fonetiche, ma qui dovrei controllare.
C'è da dire che Leone sostiene che foneticamente davanti a vocale si possa parlare solo di elisione, che sia o no contrassegnata dall'apostrofo; apostrofo che sarebbe usato per distinguere le due parole quando la prima non possa esistere a sé stante.[/p]
[cite]Autore: Matteo Turini[/cite][p]Di per sé non è necessariamente teorica, perché il troncamento può essere fatto davanti a consonante, l'elisione no. Forse ci sono anche differenze fonetiche, ma qui dovrei controllare.[/p]
[p]Guarda, ho rintracciato facilmente la frase di Migliorini (è in un testo alla prima pagina di ricerca su Google per "qual'è"):E sentiamo Bruno Migliorini: « Che si scriva un uomo e non un'uomo, un enorme peso e invece un'enorme ingiustizia è una distinzione non fondata sulla fonetica ma sulla schematizzazione dei grammatici. Distinzione artificiale è perciò quella fra "troncamento" e "elisione", ma una volta che questa distinzione si accetti, ne discende come un corollario ineluttabile che si debba scrivere senza apostrofo tal è, qual è... ». (http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm01_qual.html)
Leggendo quella pagina, però, mi sorge il dubbio di aver confuso l'argomentazione di Folchi (che non conosco oltre a questo articolo, peraltro) con quella di un altro linguista di cui abbia libri in versione cartacea. Le sue argomentazioni sono simili a quelle che ho riportato, in effetti.[/p][p]Ad ogni modo, se rintraccio questo paragrafo (sempre che, appunto, non lo stia confondendo con quello di Folchi) fra il marasma di libri di linguistica che ho, te lo riporto volentieri (ma, realisticamente, non contarci molto: ho troppi libri spersi per la casa e troppo poco tempo per cercare dentro ad ognuno di essi...). E poi magari scopro che la citazione era non di Marazzini o Berruto, ma di Roncoroni, e faccio la parte del bischero, come si dice in Toscana.[/p]
[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Matteo Turini[/cite][p]E sentiamo Bruno Migliorini: « Che si scriva un uomo e non un'uomo, un enorme peso e invece un'enorme ingiustizia è una distinzione non fondata sulla fonetica ma sulla schematizzazione dei grammatici[/p]
[p]Spero di riuscire ad approfondire la questione a breve, anche perché leggendo Serianni sembrerebbe che Leone parli invece di una distinzione fonetica (sostenendo che foneticamente davanti a vocale si abbia solo elisione); di per sé però la cosiderazione se si possa fare o no davanti a consonante (o, per dirla secondo Leone, se sia fatta o no davanti a consonante) non so quanto sia artificiosa.[/p][p]poi magari scopro che la citazione era non di Marazzini o Berruto, ma di Roncoroni, e faccio la parte del bischero, come si dice in Toscana[/p]
[p]Non li conosco nemmeno, quindi vai tranquillo :P[/p]
[cite]Autore: Matteo Turini[/cite][p]Spero di riuscire ad approfondire la questione a breve, anche perché leggendo Serianni sembrerebbe che Leone parli invece di una distinzione fonetica (sostenendo che foneticamente davanti a vocale si abbia solo elisione); di per sé però la cosiderazione se si possa fare o no davanti a consonante (o, per dirla secondo Leone, se sia fatta o no davanti a consonante) non so quanto sia artificiosa.[/p]
[p]Si possa fare che cosa? Distinzione in base alla fonetica?
Che differenza trovi fra "qual è" (/kwal'?/) e "qual'è" (/kwal'?/) [sempre che abbia capito il senso della tua obiezione].[/p][p]Non li conosco nemmeno, quindi vai tranquillo :P[/p]
[p]I primi due sono linguisti di professione, l'ultimo è un professore dalla cultura molto meno settoriale, ma, per questo, meno specifica. Ha scritto anche una grammatica normativa dell'uso piuttosto completa, me che salta a piè pari qualsiasi considerazione teorica.[/p][p]In compenso, io non ho letto alcun articolo di Leone! (A proposito: Paola o Alfonso?)[/p]
[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Matteo Turini[/cite][p]Si possa fare che cosa?[/p]
[p]La caduta della vocale: la distinzione classica è che può avvenire davanti a consonante nel caso del troncamento, che non può nel caso dell'elisione.
Per la fonetica non so dirti, come detto dovrei approfondire; mi rifaccio a quanto detto da (Alfonso) Leone, che sembra indicare una distinzione fonetica tra troncamento ed elisione (attento a una cosa: lui sostiene che davanti a vocale foneticamente è sempre elisione, quindi lo sarebbe "qual è" quanto "l'uomo"; l'apostrofo segnerebbe solo che "l" non può esistere a sé stante).[/p][p]non ho letto alcun articolo di Leone[/p]
[p]Nemmeno io, mi sono rifatto a quanto riportato da Serianni sulla sua grammatica; devo vedere se riesco a procurarmi qualcosa.[/p]
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[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Se stesso o sé stesso?
[p]
Utilizzabili entrambi; personalmente concordo con quei linguisti che considerano preferibile la forma accentata, in quanto non c'è motivo di far cadere l'accento.[/p]
Personalmente io ritengo più esatto "se stesso". In italiano "sè" vuole l'accento solamente per non confonderlo con la congiunzione "se", e -attenzione- è un accento puramente grafico.
<>
http://it.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9_(grammatica)
Siccome davanti a "stesso" non è più possibile fare alcuna confusione ecco che si può scrivere senza accento.
Cmq non ritengo errato scrivere "sé stesso".
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[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite]Personalmente io ritengo più esatto "se stesso". In italiano "sè" vuole l'accento solamente per non confonderlo con la congiunzione "se", e -attenzione- è un accento puramente grafico
Vero, ma c'è una serie di problemi:
- inutili complicazioni: si dovrebbe scrivere "se stesso" "sé stessi" ("se [io] stessi") "se stessa" "sé stesse" ("se [lei] stesse").
- mancanza di coerenza: si dice sempre che "sé" non andrebbe accentato con "stesso" e "medesimo"; perché con "stante" sí? "A sé stante" non mi pare avere molta possibilità di confusione.
- analogia con gli altri monosillabi: se il concetto è "Visto che non c'è confusione non lo accento", allora perché non scrivere "La visse Manzoni" (è impossibile confondere quel "la" con l'articolo), "Si, mi piace" (impossibile la confusione con il pronome), "Sara e bella" (impossibile la confusione col verbo), "Luca, da quel CD a tuo fratello" (impossibile confondere "da" con la preposizione); ecc. Perché solo "sé" dovrebbe fare eccezione?
- forse è anche possibile la confusione; ma devo controllare che la costruzione sia giusta, e comunque sarebbe un caso talmente particolare che io per primo dico che basarsi su quello sarebbe se non altro opinabile.
Una volta deciso che va accentato, tanto vale non incasinarsi la vita e lasciarlo accentato.
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Participerei volentieri anche io a questo thread, ma per quanto io sia considerato da molti amici un fissato della grammatica, Mauro mi supera di parecchio e lascio a lui la parola :P
Vogliamo forse parlare del fatto che a Milano viene usato "cucchiaio di legno" al posto di "mestolo" e "mestolo" al posto di "ramaiolo"?
Vi sembra concepibile che un oggetto di uso comune come un mestolo non abbia una parola dedicata e vada chiamato con tre parole distine? Nahhhhh.
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Le meraviglie delle varianti regionali: qui da me "ramaiolo" non è usato, mentre si usa "mestolo".
[cite]Autore: lapo[/cite]Participerei volentieri anche io a questo thread, ma per quanto io sia considerato da molti amici unfissato della grammatica, Mauro mi supera di parecchio e lascio a lui la parola
Tu partecipa, giusto ieri ho altrove scoperto una nuova cosa grazie a un intervento altrui :P
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Eh, a Lucca c'è "rumaiolo", con la U.
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E' corretto l'utilizzo dell'articolo davanti al nome proprio di una persona (il Luca, la Betta ecc.)?
Se no, sapete per caso spiegarmi perché i toscani tendono ad abusarne?
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A quanto ne so di norma andrebbe evitato, ma nel parlato regionale e familiare a volte si usa; piú che essere sbagliato, penso appartenga a un registro informale proprio di alcuni ambiti e che risenta di forme dialettali (in Piemonte per esempio può capitare di sentir dire "Facciamo che andiamo?" invece del semplice "Andiamo?", che riflette una forma dialettale).
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Capito, grazie ;)
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[cite]Autore: Bagi[/cite][p]E' corretto l'utilizzo dell'articolo davanti al nome proprio di una persona (il Luca, la Betta ecc.)?
Se no, sapete per caso spiegarmi perché i toscani tendono ad abusarne?[/p]
mi è sempre stato detto che è fondamentalmente scorretto anche perché nella maggior parte dei casi che sento è utilizzato solo nel parlare di persone di sesso femminile.
Specie qui nel Veneto si dice quasi sempre "la Claudia", "la Laura" ecc., di contrario non si sente mai dire "Il Moreno" o "il Michele".
Imperciocché tendo a considerarla come una forma di sessismo (giudizio squisitamente personale), sono abbastanza inflessibile nel non mettere mai l'articolo davanti ad un nome.
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Confermo che di norma si usa davanti ai nomi femminili e che davanti ai maschili è (spesso?) un'estensione; ma non so se sia sessismo: almeno con i cognomi, per esempio serve a fare chiarezza: "Musso" è un uomo, "la Musso" è una donna.
Di per sé la cosa ha radici culturali stratificate da tempo, che ormai hanno fatto perdere, a mio parere, ogni eventuale connotazione sessista; un po' come il maschile per il neutro, caso in cui vedo semplicemente un uso radicato, non una volontà sessista.
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un po' come il maschile per il neutro, caso in cui vedo semplicemente un uso radicato, non una volontà sessista.
Con neutro intendi termini astratti, ideologici, professionali?
Ad esempio espressioni tipo: "Siamo tutti fratelli", oppure "L'avvocato Nicoletta Gandus"?
In questo senso sono tendenzialmente d'accordo. Il tentativo di virare al femminile simili nomi tende a risultare un po' goffo ("L'avvocata", "La studente"...), quando non proprio ridicolo ("A tutte le donne e a tutti gli uomini", con il genere femminile in precedenza... - Non bastava dire "A tutte le persone"?).
Nel '93 fu stampato un opuscolo curato da Alma Sabatini, in cui si analizzava Il sessismo nella lingua italiana, fornendo proposte lessicali...stonate, diciamo. Tipo: accordare il verbo con il genere dell'ultima parola di un elenco ("Luca, Marco, Paolo, Giovanni e Sara sono andate", "Laura, Maria, Rossana, Mirco sono andati), accordare il participio passato al femminile perché è il genere maggiormente diffuso fra i nomi ("Marco ha rotta il vetro..."!?) e idee simili.
almeno con i cognomi, per esempio serve a fare chiarezza: "Musso" è un uomo, "la Musso" è una donna.
Per quanto riguarda questo, invece, non sono d'accordo. Se è vero che la lingua è una stratificazione di usi (usiamo le "penne", anche se ormi sono di plastica e non le strappiamo dalle oche), credo che, laddove si utilizzino forme particolari esclusivamente per un genere, si possa tentare un'unificazione (perché "Signora/Signorina" e non "Signore/Signorino"?). Così, scriverei Gianfranco Fini e Rosy Bindi, oppure "Fini e Bindi", ma non "Fini e la Bindi".
Ritango che, a livello culturale, sia una differenziazione analoga all'imposizione del cognome del marito, che vigeva in Italia fino al 1975, per le donne sposate.
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L'articolo femminile davanti a cognome era un tempo molto usato e oggi è deprecato perché sì, è inutile sessismo. Io personalmente tendo a dirlo, ma a pensarci due volte prima di scriverlo, e alla fine non lo scrivo.
L'articolo femminile davanti a nome proprio è un dialettalismo tipico di certe zone del nord Italia. Qui in Emilia sarebbe quasi anomalo parlare di una donna in terza persona senza premettere l'articolo al suo nome... ma non mi convincereste a scriverlo nemmeno sotto tortura.
L'articolo davanti a nomi di persona maschili, invece, è un dialettalismo meno diffuso. Nella mia esperienza è tipico della parlata trentina. Immagino si usi anche in altre regioni, ma non so quali.
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Con neutro intendi termini astratti, ideologici, professionali?
In generale il neutro: se ho visto diecimila donne e un uomo, dico "Li ho visti", non "Le ho viste". La prima frase non specifica se erano tutti uomini, la seconda implica che erano tutte donne.
Stesso discorso per "Ho due figli" e simili: se mi chiedono quanti figli ho, rispondo a prescindere che siano maschi o femmine; se mi chiedono quante figlie, si è portati (almeno nella mia esperienza) a prendere la domanda per quello che è: "Quante femmine hai?".
In questo senso sono tendenzialmente d'accordo. Il tentativo di virare al femminile simili nomi tende a risultare un po' goffo ("L'avvocata", "La studente"...), quando non proprio ridicolo ("A tutte le donne e a tutti gli uomini", con il genere femminile in precedenza... - Non bastava dire "A tutte le persone"?)
Questo rischia anche di causare casini: pensa a una legge che inizi rivolgendosi a "uomini e donne" e poi parli di "uomini"... comprende le donne, in quel passo? no? E forse è un caso reale.
Comunque, tenete presente ci sono dei nomi che per loro natura valgono per entrambi i sessi.
Per quanto riguarda questo, invece, non sono d'accordo. Se è vero che la lingua è una stratificazione di usi (usiamo le "penne", anche se ormi sono di plastica e non le strappiamo dalle oche), credo che, laddove si utilizzino forme particolari esclusivamente per un genere, si possa tentare un'unificazione (perché "Signora/Signorina" e non "Signore/Signorino"?). Così, scriverei Gianfranco Fini e Rosy Bindi, oppure "Fini e Bindi", ma non "Fini e la Bindi".
Ritango che, a livello culturale, sia una differenziazione analoga all'imposizione del cognome del marito, che vigeva in Italia fino al 1975, per le donne sposate
Se è detto per discriminare potrei essere d'accordo, altrimenti qual è il problema? È tanto culturale quanto usare "avvocato" per entrambi i sessi; se una simile unificazione verrà nessun problema, ma non vedo particolari problemi nell'usare la forma con l'articolo. Inoltre, a differenza del cognome del marito non c'è un'imposizione.
"Signora/Signorina" e non "Signore/Signorino" semplicemente perché l'evoluzione linguistica ha portato a quello (a posteriori magari si è anche trovata la motivazione, personalmente non la so); allora perché "il dio/gli dei", ma "il ditale/i ditali"? L'unica motivazione è il modo in cui si è evoluta la lingua.
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Sull'articolo davanti ai nomi di persona: in Italiano corretto, per quel che ricordo dalla scuola, e' errore, e pure grave. E' un "dialettismo" che, per quello che ne so, esiste solo nel nord italia.
E per nord intendo proprio nord... delle alpi/appennino: in liguria non esiste, e infatti io ho imparato a dirlo da quando vivo nel milanese :)
O sbaglio?
Sul sessismo dei termini, cariche e titoli... occhio a non fare il passo piu' lungo della gamba: potrei sbagliarmi ma piu' di una donna vive come una forzatura ridicola (e inventata dagli uomini, cosi' come "non vedente", inventata da chi ci vede, NON piace ai ciechi) l'uso di termini tipo "l'avvocatessa" o "la presidentessa" e preferiscono il titolo al maschile (avvocato, presidente, ministro).
Gia' che si parla di genere e lingua... qualcuno ricorda eventuali proposte di introduzione di pronomi (ed eventuali declinazioni) neutri nella lingua italiana? Parlo soprattutto di iniziative nate in ambito femminista o LGBT, generalmente, ma anche nel campo della fantascienza sociale (negli anni 70, tipicamente). Io ho la certezza di aver letto discussioni in merito ad almeno un racconto che usava un espediente simile ai tempi d'oro della mia permanenza in Lista Fantascienza, nel 98-99 o giu' di li, ma non ricordo nessun dettaglio.
L'unico uso che conosco (imparato guarda caso sempre li' in Lista Fantascienza) e' quello di mettere l'asterisco per includere tutt* i generi... all'epoca usava farlo (anche se non sempre sempre) un* ragazz* che conobbi in lista... Vladimir Luxuria :)
(no, non scherzo ^__^)
Qualche idea?
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[cite]Autore: renatoram[/cite]Sul sessismo dei termini, cariche e titoli... occhio a non fare il passo piu' lungo della gamba: potrei sbagliarmi ma piu' di una donna vive come una forzatura ridicola (e inventata dagli uomini, cosi' come "non vedente", inventata da chi ci vede, NON piace ai ciechi) l'uso di termini tipo "l'avvocatessa" o "la presidentessa" e preferiscono il titolo al maschile (avvocato, presidente, ministro)
Piccola curiosità: in teoria, inoltre i termini corretti sarebbero "avvocata", "soldata", ecc. (dipende poi dal singolo termine).
[cite]Autore: renatoram[/cite]qualcuno ricorda eventuali proposte di introduzione di pronomi (ed eventuali declinazioni) neutri nella lingua italiana?
No, ma di storia della lingua non so moltissimo...
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In teoria si', ma in pratica non esistono nemmeno a dizionario, credo, e suonano molto goffi. Semplicemente, in italiano non tutti i sostantivi hanno entrambi i generi, e quelli che li hanno possono averli in forme diverse.
Tigre e' solo femminile.
Cavallo si declina cambiando l'ultima volcale (ma sarebbe piu' corretto giumenta).
Leone diventa Leonessa usando un suffisso standard per il femminile.
...e' una lingua pasticciata... come tutte :)
(tranne *forse* quelle artificiali)
(sulla storia della lingua: parlo comunque di iniziative recenti, eh. Max ultimi 30-40 anni. Dalla rivoluzione sessuale in poi)
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Piccola curiosità: in teoria, inoltre i termini corretti sarebbero "avvocata", "soldata", ecc. (dipende poi dal singolo termine).
Ah sì? A me risultava che "l'ingegnera" fosse la MOGLIE dell'ingegnere… idem avvocata o architetta.
Certo, un modo di dire che si riferisce all'epoca dei nostri nonni, quando ancora si dava abbastanza per scontato che l'uomo portasse i soldi e la donna badasse alla casa…
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Se è detto per discriminare potrei essere d'accordo, altrimenti qual è il problema?
Nessuno. E' solo la mia tendenza.*
In teoria si', ma in pratica non esistono nemmeno a dizionario, credo, e suonano molto goffi.
Nei dizionari di consultazione rapida più comuni, tutti i termini declinabili a seconda del genere sono convenzionalmente al maschile.
Per quanto riguarda i pronomi neutri, ricordo che un professore di Storia della Lingua aveva accennato qualche cosa durante una lezione, ma al momento mi sfugge. Dovesse riapparire... Faccio sapere.
PS: più sopra intendevo "la studenta".
*EDIT: in realtà, l'intenzione è abbastanza vaga. E' lo stesso problema di termini fortemente connotati, come 'negro' o 'nero'. L'intenzione può essere assolutamente non discriminatoria, ma non è detto che, dall'altra parte, venga percepita come tale.
In proposito, ho sentito la settimana scrosa, a Radio24 o RaiRadio3 (non ricordo), un'avvocatessa pretendere dal conduttore di essere appellata esattamente con quel termine.
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]È lo stesso problema di termini fortemente connotati, come 'negro' o 'nero'.
Vale sempre la solita regola: se uno parte prevenuto, si offende in ogni caso. :P
O perché "hai usato il termine comune", oppure perché NON lo hai usato, mostrando "chiaramente" di aver posto troppa attenzione alla cosa…
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[cite]Autore: renatoram[/cite]Leone diventa Leonessa usando un suffisso standard per il femminile
Questo sí, però "leone" è una parola che al femminile prenderebbe "-ssa"; "avvocato" no, perché è il participio passato del verbo "avvocare". E, come si dice "Lucia è andata", da "avvocato" si avrebbe "avvocata" (che su alcuni dizionari si trova). Comunque, era solo una curiosità; a oggi sicuramente sono piú diffuse "avvocatessa" e "soldatessa".
[cite]Autore: lapo[/cite]A me risultava che "l'ingegnera" fosse la MOGLIE dell'ingegnere… idem avvocata o architetta
Vado a memoria, ma in effetti ricordo di aver letto qualcosa del genere in merito agli ambasciatori (e all'imbarazzo suscitato in merito a quale termine usare quando una donna arrivò alla carica).
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Mauro, dammi le prove in modo che io possa ridere in faccia a chi sostiene che il diospiro o "kaki" possa essere chiamato "caco" (il cesso è in fondo a destra, non farla qui!).
DeMauro e Garzanti non mi danno conforto: il primo lo riporta correttamente come "s.m.inv." ma poi aggiunge caco come variante, il secondo addirittura la dà come variante popolare!
Non mi interessa che la lingua possa evolversi. La lingua può evolversi solo quando io sono d'accordo.
E sopratutto non in direzione che facciano cacare e introducano ulteriori fraintendimenti.
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A quanto ne so, "kaki" (o "cachi") indica la pianta ed è invariante al plurale; "caco" è una variante popolare che indica il frutto.
La Crusca (http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4639&ctg_id=44) dice questo (magari anche altro, al momento ho trovato questo): «diospero per il ‘cachi’. A tal proposito Montale nell’Elegia di Pico Farnese del 1939 scriveva “diaspori”, mentre l’edizione critica del 1980 (a cura di Gianfranco Contini, Rosanna Bettarini, L’Opera in versi, Torino, Einaudi) restituisce “diosperi”; lo stesso poeta, d’altronde, in una lettera a Bibo Bazlen del 9 giugno 1939 con alcune indicazioni di traduzione in tedesco chiariva il verso “Se urgi fino al midollo i diosperi” così: “Se urgi (o se gonfi) ecc. i frutti del kaki.”».
Aggiunta: la voce da Il Treccani: "1. Albero della famiglia ebenacee (lat. scient. Diospyros kaki), alto fino a 8 m, con fiori ascellari, solitarî, persistenti, a corolla gialliccia, e frutto costituito da una bacca, grossa come una mela, gialla o rossa, con polpa molle, succosa, dolce se maturo. Originario del Giappone e della Cina settentr., è coltivato anche in Europa per i frutti e per ornamento. 2. Il frutto del cachi, detto anche diospero o diospiro; con questo sign., esiste anche la variante pop. caco".
[cite]Autore: lapo[/cite]La lingua può evolversi solo quando io sono d'accordo
Lo terrò presente :P
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Quindi non hai potuto dimostrare il fatto che ho ragione.
Mhhhh. Escalo ad armi da fuoco!
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[cite]Autore: lapo[/cite]il diospiro o "kaki"
Tutto quello che posso dirti io è che "kaki" è prestito linguistico dal giapponese, e in giapponese l'unica forma possibile è "kaki" (diciamo pure che è invariabile, anche se sarebbe più corretto dire che in giapponese il concetto di "numero" grammaticale proprio non esiste). In giapponese "kaki" indica sia la pianta, sia il suo frutto.
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No, non è invariabile perché il Giapponese non ha genere e numero: è invariabile semplicemente per la regola che tutte le parole straniere, una volta importate in italiano, lo sono... anche quelle che in originale non lo erano: un hotel, due hotel, una polis, due polis (nonostante il mio libro di storia usasse due poleis.. un caso classico in cui "per tirartela" finisci in realtà per fare figura del cavolo)
In inglese, di contro, le parole sono tutte variabili (e aggiungendo una 's', mai come in originale), anche se in origine non lo erano: one pizza, two pizzas, one kaki, two kakis...
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(nonostante il mio libro di storia usasse due poleis.. un caso classico in cui "per tirartela" finisci in realtà per fare figura del cavolo)
E medium/media?
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[cite]Autore: lapo[/cite](e aggiungendo una 's', mai come in originale)
Seh, magari! Agli americani piace tantissimo fare i plurali greci e latini anche quando non ha senso.
Virus, Virii ad esempio.
I geek ci giocano sopra, facendo il plurale di Box come Boxen
(da Ox, Oxen, old english)
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]E medium/media?
Non vedo il problema... la regola è sempre valida, che io sappia: le parole straniere non si flettono =)
un o una medium: una persona in grado di dialogare con l'aldilà
un (mass) media: un mezzo di comunicazione (di massa)
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Sì, ma ci sono da fare alcune considerazioni:
1) il latino è la lingua da cui deriva l'italiano (al contrario del greco)
2) il latino è alla base della cutura occidentale europea (come il greco)
3) Serianni sostiene (http://www.ibs.it/code/9788842079194/serianni-luca/prima-lezione-grammatica.html) che l'uso di forestierismi inglesi sia ormai acquisito, quindi parole come computer o flash, correttamente, non siano da accordare alla maniera inglese, ma rimangano invarianti.
D'altro canto, aggiunge, parole di lingue i cui prestiti siano meno diffusi in italiano, sono probabilmente più correttamente utilizzate se declinate secondo la modalità nativa (ad esempio: Land [unità territoriale tedesca, tipo la 'regione' italiana] non è utilizzata comunemente in italiano; secondo Serianni, quindi, sarebbe scorretto scrivere 'land', anche per il plurale, mentre la dicitura corretta sarebbe Länder [con la maiuscola iniziale]).
Stesso discorso fa per le parole francesi traducibili: se anziché utilizzare 'raggrinzito' usi fané, ci si può attendere che tu sappia declinare il plurale femminile in fanées, altrimenti, grazie, puoi parlare in italiano. Questoi non vale per le parole intraducilibili, tipo tailleur, diventate ormai parte dell'italiano corrente.
Poi ognuno scelga in base alla proprie preferenze come comportarsi; l'importante è essere consci dei sottesi impliciti delle proprie decisioni.
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Premetto che vado a memoria, ma direi anche io che le parole straniere non si declinano in alcun modo; il dubbio mi viene per quei termini che non sono ancora entrati in Italiano (se per esempio usassi printer in un discorso), ma in tal caso, anche se si facesse il plurale, sarebbe da fare il plurale come da lingua originale, non adattandolo all'Italiano, né partendo dal presupposto che sia Inglese. E, sulla difficoltà di quest'ultimo punto, il plurale di "robot" è raboti (non assicuro che non ci siano diacritici strani), perché è parola ceca.
[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]1) il latino è la lingua da cui deriva l'italiano (al contrario del greco)
2) il latino è alla base della cutura occidentale europea (come il greco)
Dovrebbe comunque valere lo stesso criterio: se è entrato a far parte dell'Italiano, invariante; altrimenti... vedi sopra: forse varia, ma per sicurezza devo controllare.
Personalmente, quando per qualche motivo devo usare un termine straniero tendo a non variarli mai, semplicemente perché non è detto che li declinerei nel modo giusto (vedi raboti; o "silos", per cui a volte si vede un goffo siloses, ignorando il fatto che "silos" è già plurale, oltretutto nemmeno dell'Inglese).
parole di lingue i cui prestiti siano meno diffusi in italiano, sono probabilmente più correttamente utilizzate se declinate secondo la modalità nativa
Non penso sia tanto questione della frequenza di prestito, quanto del fatto che siano o no entrati in Italiano.
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Riportavo solamente il commento di Serianni.
Personalmente, vario solamente quelle poche parole latine e greche che conosco (curriculum/curricola [EDIT: in realtà, comunque nemmeno io dico curricula vitarum -credo sia la declinazione corretta-], topos/topoi, medium/media [su quest'ultima ho letto una fulminante battuta di Eco: "Il medium (o, per gli ignoranti, il media)"]...). Ma in realtà non ho una visione molto decisa sulla questione.
Il suggerimento di Serianni sull'estensione della conoscenza dell'uso mi pare un buon discrimine, se non si adotta lo statuario punto di vista della Crusca.
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Personalmente, segnerei come errore grave tutti i tuoi esempi (curricola, topoi, medium usato nel senso di mezzo di trasmissione e non di chiromante), ma purtroppo non ho delle prove per appoggiare questa mia idea.
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Il fatto che Eco sostenga che usare media al singolare sia da ignoranti tenderebbe a confermarmi che sia l'uso corretto. Eco e' famoso per darsi un tono. :)
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Sono anche io convinto che sia giusto usare medium... per le chiromanti :P
Secondo me, fa lo stesso errore di quel mio libro di storia...
Garzanti ammette il singolare medium, plurale media (AAARGH, orrendo).
DeMauro sostiene che media sia "COmune" mentre mediim sia "Tecnico Specialistico in sociologia".
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite][su quest'ultima ho letto una fulminante battuta di Eco: "Ilmedium(o, per gli ignoranti, ilmedia)"]
Su questo c'era un interessante articolo su un numero di (mi pare) La Crusca per Voi, ma dovrei ritrovarlo...
Comunque, ha senso andare a vedere l'etimologia per determinare simili cose? Da un lato verrebbe da dire di sí, dall'altro significa fare della lingua un ambiente per pochi intimi, quelli che conoscono il Latino, il Greco, l'Arabo (perché "Zaffiro" ci viene dall'Arabo, anche senza citare kebab e simili), ecc. E non si tratta solo dei plurali: "provincie" o "Province"? "Ciliegie" o "Ciliege"? Anche qui, l'etimologia dà una risposta (che, per la cronaca, è: "provincie" e "ciliege"), ma diventerebbe appannaggio di chi sa il Latino.
[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]se non si adotta lo statuario punto di vista della Crusca
Quale statuario punto di vista hai in mente? Il sito dell'Accademia riporta questo (http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=3781&ctg_id=44), che mi pare grossomodo in linea con quanto detto da Serianni.
Comunque, la questione non è cosí definita; i testi che ho controllato sembrano concordare sul fatto che, se è sentito come acquisito in Italiano, il termine è invariante, altrimenti lo si varia con le regole della lingua natia; Serianni dice che in linea di massima conviene adattare la cosa alla norma, quindi usarli invarianti.
Usando termini stranieri, si dovrebbero segnalare (virgolette, sottolineature, corsivi, ecc.). L'usare il plurale serve anche a trasmettere un senso di forestierismo.
I termini latini, almeno secondo Gabrielli, non andrebbero variati, almeno non con le regole latine; il che ha senso anche in un'ottica di coerenza: chi è che usa "agenda" come plurale (al posto di "agende") e agendum come singolare? Referenda al posto di "referendum"? Alba invece di "album"? Ultimata invece di "ultimatum"?
Se ci si chiede quale delle due sia esatta... entrambe, penso; seguire la forma latina dà un tono aulico.
Nota: gli esempi di cui sopra potrebbero essere sbagliati, sono presi in giro per Internet.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Usando termini stranieri, si dovrebbero segnalare (virgolette, sottolineature, corsivi, ecc.).
Va beh, ma allora lì stai citando una frase straniera molto corta... mi pare ovvio che la lasci com'era (plurale se lo era)... tipo: <>
Diverso il caso di usare una parola straniera come se fosse italiana: che senso ha che la regola dipenda dallo stato di ufficialità dell'importazione? Come faccio a sapere se l'hanno già importata o meno?
Oltre al fatto che questo "regola" mi richiederebbe di conoscere parecchie lingue straniere o morte semplicemente per parlare in italiano! 0_o
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[cite]Autore: lapo[/cite]lì stai citando una frase straniera molto corta
No, parlo a livello di singoli termini: virgolette, sottolineato, corsivo, in qualche modo andrebbero segnalate.
[cite]Autore: lapo[/cite]Diverso il caso di usare una parola straniera come se fosse italiana: che senso ha che la regola dipenda dallo stato di ufficialità dell'importazione? Come faccio a sapere se l'hanno già importata o meno?
Secondo te è abbastanza diffusa da essere considerata italiana? Regolati su questa domanda, cercando comunque di essere un minimo oggettivo e guardando se l'introduzione è recente e se l'uso è raro; non a caso, penso, Gabrielli dice: «Per i nomi stranieri, invece, si useranno le forme proprie delle lingue originarie quando quei vocaboli siano citati, e soprattutto "sentiti", come stranieri» (grassetto mio).
[cite]Autore: lapo[/cite]Oltre al fatto che questo "regola" mi richiederebbe di conoscere parecchie lingue straniere o morte semplicemente per parlare in italiano
Infatti il consiglio di Serianni, che poi è come mi regolo io, è di non fare il plurale di nessun termine.
Nota comunque che molti vocabili (zaffiro, garage, sandwich, ecc.) sono ormai largamente entrati nella lingua italiana, quindi per usarli non è necessaria nessuna conoscenza particolare.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Infatti il consiglio di Serianni, che poi è come mi regolo io, è di non fare il plurale di nessun termine.
Allora avevo frainteso la prima citazione di Matteo... avevo capito l'esatto contrario.
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Cito da Serianni (Grammatica Italiana, UTET): "In generale, il nome resta invariato [...] il problema è aperto per i neologismi o per le voci d'uso raro. Di massima, è opportuno allineare questi casi alla norma comune".
Tranquillo, non devi impararti mille lingue :P
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Autore: Matteo Turini
se non si adotta lo statuario punto di vista della Crusca
Quale statuario punto di vista hai in mente? Il sito dell'Accademia riporta questo, che mi pare grossomodo in linea con quanto detto da Serianni.
Intendevo: "Anche non volendosi basare solo sul parere della Crusca" (ossia: è confermato pure da altri studiosi [Serianni, in questo caso]). In effetti, manca un 'anche' prima del 'se'.
Autore: Mauro
Infatti il consiglio di Serianni, che poi è come mi regolo io, è di non fare il plurale di nessun termine.
Allora avevo frainteso la prima citazione di Matteo... avevo capito l'esatto contrario.
No, no, avevi capito bene. Sul libretto divulgativo che ho linkato, Serianni sostiene che l'uso di forestierismi rari non accordati sia... 'sconveniente'. Non parla di regola, solo di stile.
Ad ogni modo, per questioni (come queste) che non abbiano una definizione istituzionalizzata da un corpus consistente di letteratura, in genere l'ambivalenza è accettata (finché lo stesso autore, comunque, utilizzi sempre la stessa norma, quale che sia).
[cite]Renato[/cite]Il fatto che Eco sostenga che usare media al singolare sia da ignoranti tenderebbe a confermarmi che sia l'uso corretto. Eco e' famoso per darsi un tono. :)
Non che per questo debba sbagliare :p
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Non che per questo debba sbagliare :p
Se "darsi un tono" significa dimostrare le proprie vaste conoscenze classiche pavoneggiandosi con i plurali greci... allora si, tende a corrispondere a "sbagliare" :)
Io non correggo la pronuncia dell'inglese delle parole integrate (piu' o meno) nella lingua italiana alla gente, anche se la conosco. Non la *uso* nemmeno. Se stai parlando italiano e' solo un'affettazione.
(c'e' una divertente conversazione su un argomento simile in "La donna della domenica" di Fruttero e Lucentini su "Bàston" :) )
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[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite]Ma soprattutto chiacchiera o chiacchera? :P
Ma allora!?
Speravo che qualche amministratore del forum si accorgesse prima o poi dello svarione :P
Aooooo, gente sveglia, che qui c'è grossa crisi! ^^
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Uh?
[cite]Mauro, post #2[/cite]Chiacchiera :D
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Appunto.. e guarda caso il gruppo invece si chiama <> :P
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HOLY JESUS!
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Holy Ninja Jesus on a Pogo Stick, please.
Heh, l'ho corretto solo nel nome del tab :)
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Riprendo da qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2618&page=1#Item_15):
[cite]Autore: Fra[/cite][p]e la virgola prima del ma?[/p]
La virgola prima del "ma" non è obbligatoria, dipende dalla struttura della frase e da cosa si vuole ottenere; per esempio, "Ma è sempre preceduto dalla virgola quando unisce due proposizioni:
Ho sonno, ma non posso ancora andare a dormire,
mentre se congiunge due parole della stessa proposizione non la richiede di necessità:
Sei intelligente ma lazzarone" (Parlare e Scrivere Meglio, a cura di Grazia Gabrielli e Paolo Pivetti, basato sul testo di Aldo Gabrielli).
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Diciamo, oltrettutto, che la virgola italiana è un 20% sintassi e un 80% stile personale ;-)
Però si... io esagero XD
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Però si... io esagero XD
Anche Mauro :P
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Dicevo con le virgole XD
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Diciamo, oltrettutto, che la virgola italiana è un 20% sintassi e un 80% stile personale ;-)
Io vedo sempre più spesso la virgola tra soggetto e verbo, ed è una cosa che punirei con 50 frustate in pubblico (con il Devoto-Oli sotto l'ascella sinistra di chi frusta).
Esempi:
"Diciamo, oltretutto, che la virgola italiana è un 20% sintassi e un 80% stile personale" = OK
"Diciamo che la virgola italiana è un 20% sintassi e un 80% stile personale" = OK
"Diciamo che la virgola italiana, è un 20% sintassi e un 80% stile personale" = MORTE, SANGUE E VENDETTA (cit.)!!!
Ah... "oltreTtutto" l'hai messo apposta come esca, vero? ^_-
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Io vedo sempre più spesso la virgola tra soggetto e verbo, ed è una cosa che punirei con 50 frustate in pubblico (con il Devoto-Oli sotto l'ascella sinistra di chi frusta)
A rischio di frustate, sottolineo come di norma una simile cosa sia errore, ma come possa comunque essere corretta (o, se preferite, oscillare tra il corretto e l'accettabile), a seconda del contesto e di cosa si vuole ottenere; Luca Serianni (http://it.wikipedia.org/wiki/Luca_Serianni), nel suo Italiani Scritti (http://www.mulino.it/edizioni/volumi/scheda_volume.php?vista=scheda&fbt=1&ISBNART=11910), affronta brevemente la cosa, e andando a memoria (ma se interessa stasera posso controllare) dice proprio che non necessariamente è errore.
Che poi la gente la usi (e ne abusi) senza cognizione di causa è una cosa tristemente vera.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]
Che poi la gente la usi (e ne abusi) senza cognizione di causa è una cosa tristemente vera.
Ed è anche vero che una cosa che prima era errore, con l'uso diventa regola, col passare del tempo. Però è una schifezza lo stesso, è cacofonica, suona come il discorso di un insicuro cronico (come l'abuso dei puntini di sospensione, in Veneto è una piaga sociale >_< ).
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]è anche vero che una cosa che prima era errore, con l'uso diventa regola, col passare del tempo
Questo sicuramente, ma il caso non questione non credo rientri in questa casistica.
Sul fatto che sia cacofonica, credo sia questione di abitudine, perché ci siamo abituati a suoni che di loro non sarebbero esattamente belli (un classico esempio di una parola corretta, ma cui per scarso uso non ci siamo abituati e quindi suona cacofonica, è il participio passato di "soccombere": soccombuto); l'effetto che ottiene... insicurezza forse, ma di certo non solo. Per esempio, proprio in forza dello stacco che crea tra agente e azione sottolinea il soggetto.
Stasera se riesco riprendo in mano quel libro e approfondisco.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]"Diciamo che la virgola italiana, è un 20% sintassi e un 80% stile personale" = MORTE, SANGUE E VENDETTA (cit.)!!!
Si, è un caso che rientra nel 20%
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Ah... "oltreTtutto" l'hai messo apposta come esca, vero? ^_-
No. È questa fottuta tastiera che è molto dura, e i refusi si sprecano...
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"La virgola può tuttavia figurare tra soggetto e predicato o tra predicato e oggetto quando uno degli elementi è messo in particolare evidenza o spostato rispetto al posto abitualmente occupato nella frase. Ma sono eventualità che possono darsi solo nella riproduzione del parlato o nel registro colloquiale, come in una certa prosa giornalistica: «Lei, è stata zitta tutto il tempo» (si sottintende un contrasto rispetto ad altre persone che hanno parlato o anche rispetto al comportamento di quella lei, che avrebbe dovuto parlare); «Parla bene, lui!» (con valore enfatico-ironico); «Mi pare quasi di udirla, la voce stizzita di Rosaria» [Rea 2002, 14]" (Italiani Scritti, Luca Serianni, Il Mulino); anche la Crusca, pur dicendo che la virgola non si mette tra soggetto e verbo, sottolinea come "se altre parole si frappongono tra questi due elementi occorre prestare più attenzione".
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Io ho notato che molti usano la virgola semplicemente per segnare una pausa nel parlato, a prescindere dal fatto che quella pausa debba essere espressa testualmente con una virgola. Esempi come "Io, con questa mia asserisco che..." mostrano questo uso bislacco della virgola pienamente! E anche questi andrebbero puniti con 50 frustate, nonché con degli spilloni sotto le unghie. >_<
-MikeT
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[cite]Autore: MikeT[/cite]ho notato che molti usano la virgola semplicemente per segnare una pausa nel parlato, a prescindere dal fatto che quella pausa debba essere espressa testualmente con una virgola. Esempi come "Io, con questa mia asserisco che..." mostrano questo uso bislacco della virgola pienamente
Quella virgola non è necessariamente sbagliata, sia per quanto detto sopra sulla virgola, sia perché l'errore potrebbe essere una virgola mancante: "Io, con questa mia, asserisco che...".
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Riprendo da qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2891&page=2#Item_1): ricordate anche voi che, scrivendo a mano, si usava il punto alto (o nulla, come sulle banconote) per separare le migliaia? Una cosa stile questa: 1'000, solo che col punto al posto dell'apostrofo.
Sono certo d'averlo visto, e direi che, affiancato dall'assenza di segni (1000), era la norma; ma uno che conosco non è andato oltre il "Sí, forse era cosí".
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Alle elementari mi avevano insegnato così, confermo :S
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Esatto: quello e' lo standard ufficiale credo tuttora per la scrittura dei numeri in italia... almeno formalmente (e le calcolatrici da ragioniere, ad esempio, seguono ancora questo standard mi pare): da quando esiste la scrittura al computer pero' il punto alto ha iniziato a scomparire per il semplice fatto che sulle tastiere non c'e', nemmeno su quelle delle macchine da scrivere.
I computer con localizzazione italiana dei numeri infatti usano il normale punto fermo, in basso (laddove con quella USA sarebbe una virgola $1,000,000.00), mentre mi par di ricordare che con la macchina da scrivere si usasse l'apostrofo (ma potrei sbagliarmi: oggigiorno se mi trovo sotto mano una macchina da scrivere faccio disastri aspettandomi una tastiera QWERTY inglese ^__^ ).
Probabilmente la lenta agonia del punto alto e' iniziata almeno 50 anni fa :)
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Lo standard linguistico non sono certo di quale sia, quello legale è lo spazio (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2891&page=1#Item_49).
Ricordo anch'io di aver visto l'apostrofo, però non so se, quando si scriveva a macchina, fosse o no la norma.
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Rispondo a questo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3577&page=1#Item_33) messaggio e seguenti:
[cite]Autore: Klaus[/cite]Il dialetto veronese del X secolo e il fiorentino del XIV sono lingue morte: definirle "Italiano" sarebbe come chiamare una lingua sassone del IX secolo "Inglese". Che l'Italiano esistesse prima dell'Italia è un mito, come del resto che ci fosse una Italia prima dell'invasione piemontese della penisola
L'Italiano esisteva da prima dell'Italia (aggiunta: dove con "da prima dell'Italia" intendo prima del 1861), semplicemente per una serie di motivi - non ultimo il Latino - non era granché diffuso (diffusione che di fatto si è avuta ben dopo Manzoni, quindi anche fosse come dici attribuirne la diffusione a I Promessi Sposi perde di significato).
Il primo esempio di Italiano scritto risale, come detto, al 960; Pietro Bembo, morto nel 1547, ha regolato in modo formale la struttura dell'Italiano, struttura che si ritrova in Dante - che infatti si riesce ancora a leggere abbastanza agevolmente - e si ritrova tutt'oggi. L'Accademia della Crusca è stata fondata nel 1583, il suo primo Vocabolario - di fatto d'Italiano - risale al 1612; e la Crusca tratta d'Italiano fin dalla sua nascita.
Manzoni stesso si rifà alle strutture create secoli prima di lui, e si trasferí a Firenze proprio per avvicinarsi alla lingua fiorentina, riscrivendo il testo alla luce di quanto appreso; l'Italiano da lui veicolato è quindi proprio quello parlato a Firenze, o comunque è fortemente influenzato da esso (nelle sue intenzioni, la lingua usata è quella). E parliamo del 1827, quindi ben prima del Regno d'Italia.
Se poi se si considera assurdo pensare che l'Italiano esista da prima del Regno d'Italia, allora non ha senso pensare che sia stato veicolato prima di nascere (nascita del Regno d'Italia: 1861; prima edizione di I Promesi Sposi: 1827; seconda edizione: 1840-41).
Poi concordo che oggi dire che parliamo il Toscano è un'approssimazione, visto che parliamo una lingua, per quanto derivante da esso e da esso fortemente influenzata, diversa; ma la nascita dell'Italiano prima dell'unità d'Italia non ha molto di mitico, anzi: lo stesso fatto che sostieni tu, che Manzoni l'abbia veicolata con I Promessi Sposi, significa quello, visto che non può aver veicolato una cosa che ancora non esisteva.
E no, sostenere una cosa simile - che non è una mia idea, ma la storia della lingua - non è come sostenere che una lingua sassone del IX secolo sia Inglese; perché, anche ignorando tutto quanto detto sopra, se io prendo La Divina Commedia (primi decenni del 1300), il Decameron (1350 circa), il Canzoniere (1366-74) e altre opere ben antecedenti a Manzoni le leggo in maniera relativamente agevole; se invece diamo a un inglese un testo scritto in sassone del nono secolo ci capirà ben poco.
E questo tralasciando che è possibile indicare i modelli e la struttura dell'Italiano di quell'epoca, mentre "una lingua sassone" nella sua genericità non è nulla di paragonabile; non so se ci fosse, ai tempi e per l'Inglese, qualcosa di paragonabile.
[cite]Autore: Klaus[/cite][p]in quale bizzarra visione del mondo[/p][p]Sao cco kelle terre, per kelle fini que tebe monstrai, Pergoaldi foro, que ki contene, et trenta anni le possette.[/p]
[p]sarebbe Italiano? Lol.[/p]
Nella visione storica: è una prima forma d'Italiano volgare; sicuramente non uguale a quello odierno, ma questo non è necessariamente un fattore d'esclusione.
La lingua non è nata identica a com'è oggi e non è Italiano solo se è come oggi; quell'estratto, come dice Matteo, esce dalla tradizione latina per attestarsi su una forma volgare riconoscibile come Italiano, e infatti nonostante i mille e piú anni che ci separano dalla redazione è ancora grossomodo comprensibile; cosa assolutamente non vera prendendo un inglese odierno e una lingua sassone - ammesso che ce ne sia una assimilabile all'Italiano, vedi quanto sopra detto - di quel periodo.
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Trovo tutto giusto, Mauro, ma mi stupisco moltissimo che tu non abbia mai citato il Petrarca.
L'italiano del Rerum Vulgarium Fragmenta /Canzoniere è di una purezza e di una modernità sorprendente, molto più che l'opera di Boccaccio. La presenza del famoso Canto 128, poi (Italia mia) dimostra nel poeta la coscienza di un'entità culturale italiana.
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Non ho citato Petrarca perché il discorso era inteso alla nascita dell'Italiano, specificamente alla sua storia in relazione alla nascita d'Italia, e non sono stato a fare un terzo esempio (che comunque meriterebbe la citazione; anzi, faccio che aggiungerlo); ampliando il discorso sicuramente è una figura miliare nella storia della nostra lingua, uno dei tre grandi passi che hanno portato a definirla cosí com'è - con le dovute differenze ed evoluzioni - ancora oggi.
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Rispondo a questo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=101205) messaggio:
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]L'Accademia della Crusca dice che non è necessario, ma non è un errore vero e proprio metterlo.Vedi QUI. Non "quì" :P (http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4016&ctg_id=93).
In quella pagina dice, cito: "In tutte le altre parole [riferito a un elenco precedente in cui "do" non c'è] di una sillaba l'accento non va segnato"; e "Scrivete do (prima persona del presente indicativo di dare) e soprattutto sto (prima persona del presente indicativo di stare) sempre senza accento: "Ti do ragione", "Sto qui ad aspettarti". Qualcuno mette l'accento sul verbo do, per distinguerlo dalla nota musicale: ma nessuno confonderebbe questi due do, così come nessuno confonde i due re!" (sottolineatura mia); quindi lo esclude completamente.
A cosa ti riferisci quando dici che "non è un errore vero e proprio metterlo"? Che io sappia, è un errore; non mi viene in mente nessuna fonte in cui venga accettato.
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dannate note musicali, mi confondono sempre tutti gli accenti... erano l'unica cosa che non mi faceva prendere un 10 nei temi delle superiori. Come diceva la prof: "c'è gente che non sa dove mettere gli accenti, e dunque non li mette; tu per andare sul sicuro mi pare che li metti dappertutto". E ammetto che la venerabile Giaroli ci aveva preso alla perfezione.
Mi rallegra per lo meno il fatto che la questione degli accenti venga difficilmente recepita un po' da chiunque, a quanto vedo... ad occhio, credo che il 95% circa degli italiani non sappia veramente tutto sugli accenti.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]
A cosa ti riferisci quando dici che "non è un errore vero e proprio metterlo"?
Al fatto che dicano "qualcuno mette", che mi ha fatto pensare ad un'apertura ad una possibile forma secondaria, in confronto a come sono categorici sugli altri casi.
Anche (http://www.italian-verbs.com/verbi-italiani/coniugazione.php?id=2542) altre (http://coniuga.com/dare) fonti (http://www.archivium.biz/IT_Verbi_Coniugazioni.php?verbo_dacon=dare) lo (http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/D/dare_1.shtml) ammettono.
Altre (http://www.losverbos.com/v/it/dare.shtml) no.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Al fatto che dicano "qualcuno mette", che mi ha fatto pensare ad un'apertura ad una possibile forma secondaria
Mi sembra la semplice la constatazione di un fatto: qualcuno lo mette. Non parlano di un'apertura, apertura oltretutto negata esplicitamente da quanto detto nel resto dell'articolo ("[sul do] l'accento non va segnato" e "Scrivete do [...] sempre senza accento").
Inoltre, nello stesso articolo dice: "Alcuni, quando il pronome sé è seguito da stesso e medesimo, tralasciano di indicare l'accento, perché in questo caso il se pronome non può confondersi con se congiunzione: se stesso, se medesimo. Noi, però, consigliamo di indicare l'accento anche in questo caso, e quindi di scrivere sé stesso, sé medesimo": c'è un'apertura, ma è esplicitamente detta ("Noi, però, consigliamo") e non c'è nulla che la neghi.
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Anche (http://www.italian-verbs.com/verbi-italiani/coniugazione.php?id=2542)altre (http://coniuga.com/dare)fonti (http://www.archivium.biz/IT_Verbi_Coniugazioni.php?verbo_dacon=dare)lo (http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/D/dare_1.shtml)ammettono
A casa se riesco controllo fonti un po' più autorevoli (nel senso: http://www.archivium.biz/ (http://www.archivium.biz/) segnala la forma accentata, ma il sito da chi è tenuto? Tra una Crusca che dice che "do" va sempre senza accento e che su di esso l'accento non va mai segnato, e il sito tenuto dal Tizio X, la mia fiducia va alla prima: il fatto che sia in Internet non significa che sia una fonte affidabile).
[cite]Autore: il mietitore[/cite]dannate note musicali, mi confondono sempre tutti gli accenti... erano l'unica cosa che non mi faceva prendere un 10 nei temi delle superiori. Come diceva la prof: "c'è gente che non sa dove mettere gli accenti, e dunque non li mette; tu per andare sul sicuro mi pare che li metti dappertutto"
E questo ti portava al 10? Per fortuna, non hai avuto il mio professore (o per sfortuna, visto che ora probabilmente sapresti come funzionano gli accenti)...
Comunque: se la confusione è possibile solo con la nota musicale, l'accento non è da mettere.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]il fatto che sia in Internet non significa che sia una fonte affidabile
L'ultimo è il dizionario online Sabatini-Coletti, non proprio gli ultimi arrivati...
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Controllato; questa la situazione:
• Gabrielli: non mette "do" nella lista monosillabi che vanno accentati ed esclude l'accentazione di "fa" motivata dalla sola omografia; in un'altra opera, definisce l'accentazione di "do" "una preoccupazione eccessiva", sottolineando che non scriviamo "ré" e "mí".
• Della Valle e Patota: la loro posizione è quella della Crusca (o, meglio, la Crusca si rifà al loro lavoro).
• Serianni: definisce l'accentazione superflua.
• Treccani: segna l'accento.
Ora: da un lato ci sono fonti che dichiarano l'erroneità dell'accentazione, dall'altro altre (per le poche che ho potuto controllare in minoranza) che ne dichiarano la correttezza; però le prime motivano, le seconde no (o si rifanno alla confusione con la nota, che però appare inconsistente alla luce delle esclusioni re/mi/fa/si/la; nota che "là" e "sí" esistono, ma per confusione con altre parole, non con le note).
Lo scopo dell'accento è, in casi come quello del "là", evitare confusione con parole omografe, scopo che nel caso specifico viene a mancare; non c'è quindi motivo per metterlo.
Considerando tutto questo, personalmente lo considero errato, con eccezioni (anche notevoli) che evidentemente lo accettano; in forza di quelle eccezioni, lo si potrebbe considerare proprio volendo ammissibile, ma comunque sconsigliato (del tipo: "Va bene, ma in futuro evita").
Per quanto mi riguarda, personalmente continuerò a rifarmi alla Crusca.
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vedo che usi molto il fischietto della gnocco mauro.
lo sento da qui
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Non lo uso piú di quanto non faccia chiunque voglia fare un discorso basato su fonti affidabili e non sul "Mio cugino ha sentito dire che"; il che è l'equivalente di "Parla di un gioco dopo averlo provato" :P
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[cite]Autore: Mauro[/cite]il che è l'equivalente di "Parla di un gioco dopo averlo provato" :P
Fanmail.
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[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Non lo uso piú di quanto non faccia chiunque voglia fare un discorso basato su fonti affidabili e non sul "Mio cugino ha sentito dire che"; il che è l'equivalente di "Parla di un gioco dopo averlo provato" :P[/p]
fanmail più che meritata xD
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Questione "do/dò" risolta, allora.
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l'internazionale sulla razza dei correttori di bozze.. (http://www.internazionale.it/?p=22596)
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[cite]Autore: Claudio[/cite][p]l'internazionale sulla razza dei correttori di bozze.. (http://www.internazionale.it/?p=22596)[/p]
Dio come mi ci rivedo... O_O;
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Mauro, ti evoco!
Perché utilizzi l'articolo il? "Il whisper"? Accanto a "il uomo"?
Whisper tradotto il alfabeto fonetico è /'wisper/, dove la W è una semiconsonate, come in /'wɔmo/ ("uomo"). Il nesso w + vocale richiede l'articolo lo.
E' vero che in Italiano un nesso diverso da w + o inziale è raro (o proprio assente, dovrei verificare), cionondimento la regola non cade. L'unica differenza, per evitare un cacofonico "l'whisper", potrebbe essere non elidere la o, e lasciare "lo whisper" (che suona tanto bene!).
Nell'uso è comune "il whisper", ma si dice anche "il pneumatico", quando la versione corretta sarebbe "lo pneumatico".
Se fosse una consonante, come per le parole tedesche ("wurstel"), avrebbe senso l'articolo "il", ma non lo è.
Che pensi?
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Giustissima nota, cosí come si dovrebbe dire "l'whisky" e "il swatch". Che forma usare? Sicuramente eviterei "lo whisper", perché non ha motivazione né considerando la W semivocalica (com'è giusto che sia), né considerandola una consonante (come il sentire comune la identifica).
Nel caso specifico, ci viene in aiuto la Crusca (http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=6600&ctg_id=44); personalmente, non condannerei nessuna delle due forme.
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Sì, era solo per sapere se il tuo uso avesse una motivazione specifica.
Unico appunto su "il swatch": in realtà, il suono non è lo stesso di "suocero" (almeno nella mia pronuncia, quindi immagino in quella toscana in generale): in uno è s, (/'swɔtʃero/), nell'altro z (/'zwɔtʃ/). Non mi viene in mente una parola italiana che inizi per fricatriva sonora alveolare (z, per capirsi) + semiconsonante, ma è possibile che la percezione da s a z sia differente, portando a far mutare l'articolo.
Avevo letto la nota di Janni, ma non mi aveva convinto molto.
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Io l'ho sentito pronunciare anche /"swotS/ (e anche /"zvuotS/...); da parte mia tendo a concordare con quanto dice la Crusca in quell'articolo, per una semplice considerazione: "swatch" deriva da swiss/switzerland + watch, e i primi termini si pronunciano con /sw/ iniziale; preso atto che esiste anche la pronuncia /"zwatS/, in assenza di altre indicazioni (purtroppo non ho il DOP con me) la pronuncia originale è un primo metro di valutazione.
Inoltre, c'è il caso di "whisky": tralasciando un attimo "swatch", per i problemi evidenziati, resta il fatto che la pronuncia piú comune è "il whisky"; questo rende come minimo necessaria una valutazione di tale pronuncia, per l'ovvia considerazione che la norma linguistica è legata a doppio filo con l'uso corrente.
Per quanto sopra detto, il parere riportato in quell'articolo mi pare quantomeno sensato.
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Sì sì, era solo un appunto su "swatch". Per il resto, l'uso è l'uso, non puoi remarci contro.
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Intanto ho controllato: parole che inizino con /w/ + vocale diversa da O esistono, ma sono rare e di derivazione straniera. Il Treccani elenca queste:
uadi s. m. [dall'arabo wàdê]. - (geogr.) Letto dei corsi d'acqua che solcano il Sahara e di altre regioni desertiche, con alveo quasi sempre asciutto.
uakari s. m. [da una voce tupi]. - (zool.) Nome di tre specie di mammiferi primati cebidi del genere Cacajo, diffuse in America Merid., arboricole, con faccia nuda di colore rosso acceso.
uallabia /waâl:abja/ (o wallabia) s. f. [da una voce indigena australiana]. - (zool.) Nome di varie specie di mammiferi marsupiali macropodidi, noti anche come canguri minori.
vanderù (o uanderù) s. m. [dall'ingl. wanderoo, dal singalese vanduru «scimmia»]. - (zool.) Scimmia catarrina della famiglia cercopitecidi (Macaca silenus) che vive nelle foreste della costa occidentale dell'India merid., con mantello pressoché nero, criniera bianco-grigia intorno alla faccia, che si prolunga in una folta barba (da cui il nome di scimmia dalla barba bianca), e coda terminante in un ciuffo di peli neri.
uau /âwau/ (o uao) interiez. [adattam. fonetico e grafico con cui viene resa talora nei fumetti ital. la voce onomatopeica angloamer. wow]. - Esclam.,spec. giovanile, che esprime sorpresa, soddisfazione, piacere.
uistitì s. m. [dal fr. ouistiti, adattam. di una voce indigena del Brasile, prob. di origine onomatopeica]. - (zool.) Nome di varie specie di mammiferi primati callitricidi, appartenenti a generi diversi, diffuse nelle foreste tropicali dell'America Merid., di piccole o piccolissime dimensioni, spesso allevate in cattività.
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]un utente normale non può leggere gli whisper di altri
ARGH! ^_^
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Lo -> gli.
Il -> i.
"I whisper" è tremendo... A meno che non sia pronunciato "I visper".
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Difatti sono decisamente per il/i whisper (e trovo entrambi lo/gli whisper tremendi).
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Sono accerchiato...
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Non capisco bene il problema. Dire 'il whisper' è diverso da dire 'il vuoto'?
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[cite]Autore: lapo[/cite]Difatti sono decisamente per il/i whisper (e trovo entrambi lo/gli whisper tremendi).
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Non capisco bene il problema. Dire 'il whisper' è diverso da dire 'il vuoto'?[/p]
Sì, whisper si pronuncia "uisper", come "uomo". Il primo suono non è consonantico (al contrario di "vuoto"), ma semiconsonantico. In Italiano la semiconsonante w (che si pronuncia in maniera simile alla u) viene da standard associata all'articolo lo, eliso in l' (come in l'uomo).
Vuoto inizia per consonante, invece, seguita da semiconsonante + vocale (come quadro), quindi l'articolo da utilizzare è il senza dubbio.