Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: Niccolò - 2009-04-24 16:44:06
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Una meditazione recente. Esistono? Leggendo online, parrebbe di no. Non solo ogni singolo gdr ha un fan pronto a giurare che è bello, ma la stessa idea di considerare brutti dei gdr è avversata con forza e scoraggiata a priori. Almeno sui forum online.
Reitero: esistono giochi di ruolo brutti?
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Più che il bello o il brutto, direi non mi piace/mi piace. Se a uno piace il tiro di spada/sparo col fucile, magari giocare a Dubbio o a Spione per lui potrebbe essere una schifezza pazzesca.
Penso che sia più un concetto soggettivo.
Oggettivamente credo esistano più gdr migliori di altri e, d'altro canto, gdr peggiori di altri. Ma anche qui credo possa trattarsi di un parere soggettivo.
Una domanda un po' più specifica? In base a cosa sarebbero belli o brutti?
Esempio: Dark Heresy (Warhammer Fantasy nello spazio) è sicuramente bellissimo graficamente ed è una piacevole lettura, ma personalmente, da qui a trovarlo interessante da giocare... allora è bello o brutto?
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[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite]Più che il bello o il brutto, direi non mi piace/mi piace. Se a uno piace il tiro di spada/sparo col fucile, magari giocare a Dubbio o a Spione per lui potrebbe essere una schifezza pazzesca.
Penso che sia più un concetto soggettivo.
quello di cui mi lamento è che ogni discorso di "bello/brutto" debba per forza essere ricondotto con paranoia e relativismo assoluto a "mi piace/non mi piace"
non c'è spazio per l'obiettività? perchè noi giocatori di ruolo la disprezziamo? e... la disprezziamo, o la temiamo?
Esempio: Dark Heresy (Warhammer Fantasy nello spazio) è sicuramente bellissimo graficamente ed è una piacevole lettura, ma personalmente, da qui a trovarlo interessante da giocare... allora è bello o brutto?
io direi a gran voce che è un bel libro e un brutto gioco :)
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io direi a gran voce che è un bel libro e un brutto gioco :)
In base a cosa?
la disprezziamo, o la temiamo?
Entrambe. Così come chi pensa che una teoria associata a dei "giochi" sia assurda e inopportuna, così come avere una base su cui potersi confrontare penso possa essere da disprezzare (da qui i vari "in fondo è un gioco, no? mi diverto? sì, allora non ho bisogno di teorie!").
Al tempo stesso credo che si abbia paura di qualcosa che possa permettere di dire obiettivamente cosa sia bello o brutto, soprattutto se per 20 anni ho giocato a qualcosa che "credo" possa avermi divertito e invece ora mi bollano come brutto...
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[cite]Autore: Nik[/cite][p]quello di cui mi lamento è che ogni discorso di "bello/brutto" debba per forza essere ricondotto con paranoia e relativismo assoluto a "mi piace/non mi piace"[/p][p]non c'è spazio per l'obiettività? perchè noi giocatori di ruolo la disprezziamo? e... la disprezziamo, o la temiamo?[/p]
Il problema penso che sia che "bello" e "brutto" stessi hanno in sé il carattere della soggettività: la Gioconda è un'opera d'arte, ma anche tra chi concorda ci può essere chi la trova bella e chi brutta.
Se trovassimo un gioco che tutti concordiamo nel definire brutto... e arrivasse uno che, in tutta sincerità, lo trova bello?
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...sarebbe un gioco brutto che piace a quel tipo...
sinceramente: è così impossibile trovare criteri condivisi per valutare un gdr?
perchè si riesce a fare nei videogiochi, nei boardgame, nei film e nella musica e nei gdr no?
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[cite]Autore: Nik[/cite]perchè si riesce a fare nei videogiochi, nei boardgame, nei film e nella musica e nei gdr no?
Da quando si riesce?
Da parte di chi?
"La critica" no di certo: di solito calcolare il CONTRARIO ESATTO di quel che dicono mi dà un'idea molto migliore di quanto mi piacerà che non usare il punteggio diretto.
Il voto del pubblico? Discorso simile.
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[cite]Autore: Nik[/cite][p]...ogni singolo gdr ha un fan pronto a giurare che è bello...[/p]
Esistono estimatori di F.A.T.A.L.? o.O'
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perchè si riesce a fare nei videogiochi, nei boardgame, nei film e nella musica e nei gdr no?
Allora troviamolo. Un po' di sano brainstorming mica farà male...
- In base a cosa dare un giudizio in un GdR?
- Quali devono essere gli aspetti che occorre identificare per giudicarlo?
Partiamo dalle basi.
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non so.
vogliamo fare recensioni? in tal caso lo sforzo è interessante.
ma è possibile? non l'abbiamo ancora deciso...
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Il problema è che, mettendo il discorso in termini di "belli/brutti", già ti poni sul piano perfetto per risposte soggettive: "ogni scarrafone è bello a mamma sua!"
Per non parlare del discorso bello/brutto in senso estetico, come oggetto ornamentale, come arredo per la libreria, etc.
Andiamo a monte, al concetto di cos'è un gdr. Che valore d'uso ha. Di solito è molte cose insieme: un libro da leggere e sfogliare, un manuale che insegna procedure di gioco, e una raccolta delle stesse procedure. Uno stesso manuale può essere ottimo dal punto di vista delle procedure (del gioco) ma pessimo come testo didattico. Un altro può essere splendido graficamente e da leggere, ma contenere procedure di gioco che rasentano la stupidità nella loro inefficacia.
Parti da una premessa: "valutiamo questo oggetto per questo scopo, che è quello che interessa a me in questo momento". Nel momento in cui dai uno scopo, un punto di vista, puoi valutare come e quanto l'oggetto sia utile per quello scopo. Prima, no.
Due corollari importanti: (1) con qualcuno che dice che ogni procedura di gioco vale l'altra, non perdere tempo a discutere. O è un cretino o è in malafede. e (2) personalmente, ritengo la gran parte dei gdr attuali molto brutti anche graficamente, non solo come procedure di gioco. Paginone colorate, testi illeggibili su sfondi illustrati... credo abbiano molto più a che fare con lo scoraggiare chi provasse a fotocopiarli che non con l'eleganza grafica.
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mi permetto di aggiungere un corollario: (3) con qualcuno che dice che ogni grafica [o ambientazione, o "testo di colore] vale l'altra, non perdere tempo a discutere.
Insomma: imparare a giudicare gli aspetti separatamente. Ci sono manuali che trovo tremendi dal punto di vista grafico ma ottimi per i contenuti di colore e l'ambientazione (per esempio Exalted). Altri ancora sono dei begli oggetti, ma dei giochi terribili: uno (tre) su tutti, i boxed set sui piani di planescape. (in effetti certi prodotti sarebbero stati migliori se non ci fosse stato un gioco collegato ad essi -gli esperimenti di "creazione di mondo" letteraria però mi pare siano limitati a tolkien e a Tornare Sempre a Casa della Le Guin).
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- In base a cosa dare un giudizio in un GdR?
Un GdR imho è bello o brutto se ti permette di fare quello che il gdr stesso si ripromette. Ad esempio, il GiRSA, Vampiri ed Hero System per me sono pessimi giochi, perché al momento dell'acquisto pensi di poter giocare con estrema semplicità rispettivamente all'eroe della terra di mezzo, al vampiro dannato o al supereroe e la maggior parte delle volte ti ritrovi frustrato perché non ci riesci, o ci riesci con estrema difficoltà.
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Domon, qui, però, ti vai ad infilare nell'empasse dell'estetica di ogni tempo: "Esiste il brutto come qualità oggettiva?"
Se tu mi dici che, per essere brutto, un gdr deve possedere la qualità negativa "Nessuno lo trova bello" allora no, nessun gdr di cui tu vieni a conoscenza può essere giudicato brutto, in quanto anche soltanto l'autore lo troverà "bello", o non l'avrebbe fatto girare, vuoi in fotocopia al suo gruppo di amici, vuoi in brossura in millemila copie alla Hasbro.
A parte il discorso di UNA persona che trova belli TUTTI i gdr. Esiste, ed è possibile perché, tanto, tutti i gdr può modificarli a piacere fino a che non ottiene qualcosa di magari diversissimo da quello che il gdr era all'inizio, ma che gli piace, e si sente in diritto di dire che sta ancora giocando a quel gioco.
E, voi mi insegnate, questo atteggiamento è diffusissimo. Anzi, è la norma e la nicchia siamo "noi".
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[cite]Autore: franz[/cite][p]- In base a cosa dare un giudizio in un GdR?[/p]
[p]Un GdR imho è bello o brutto se ti permette di fare quello che il gdr stesso si ripromette. Ad esempio, il GiRSA, Vampiri ed Hero System per me sono pessimi giochi, perché al momento dell'acquisto pensi di poter giocare con estrema semplicità rispettivamente all'eroe della terra di mezzo, al vampiro dannato o al supereroe e la maggior parte delle volte ti ritrovi frustrato perché non ci riesci, o ci riesci con estrema difficoltà.[/p]
credo che franz abbia centrato il bersaglio. Un bel gioco soddisfa ciò che promette (a se stesso, al lettore, ecc.). Un brutto gioco no. Nulla di nuovo sotto il sole ;) Parafrasando una frase che mi disse un amico: oggi basta promettere per creare un gdr.
Sarebbe divertente stilare una lista dei giochi più brutti. Io voto per vampiri al posto peggiore. :P
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[cite]Autore: Nik[/cite]perchè si riesce a fare nei videogiochi, nei boardgame, nei film e nella musica e nei gdr no?
ne sei davvero sicuro?
io, come molte altre persone sono convinto che Britney Spears sia non musica eppure vende milioni di dischi
idem coi videogames, conosco dozzine di persone che direbber che final fantasy VIII è una ciofeca pazzesca e altrettante che è un gioco stupendo.
ci sono moltissime persone pronte a giurare che la "corazzata potemkin" (giusto per citare fantozzi) è un capolavoro. altrettante che è un film noiosissimo.
parliamo ancora di Halo, moltissimi fan, eppure altrettanti che lo detestano
World of warcraft? migliaia di fan, ma unamarea di detrattori
l'impressionismo? moltiappassionati, altrettanti schifati....
potrei andare avanti per un bel po'
ogni corrente espressiva ha detrattori e sostenitori, perchè è soggetta al gusto del singolo, mi pare abbastanza ovvio....
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Penso che non si possano applicare i criteri di valutazione di altri campi, e nemmeno paragonarli, a quelli che sarebbero adatti a valutare un gioco di ruolo.
Per esempio: Britney Spears, ok fa schifo pure a me, ma lungi da me dire che non sia musica, anzi, ci lavorano fior di professionisti per realizzare le sue canzoni, ed il risultato finale all'orecchio "esperto" si sente. La stessa cosa per gli altri esempi di Eishiro: Halo non potrà piacere a tutti, ma è un gioco realizzato in modo eccellente, e un appassionato di FPS ti potrà dire "a me non piace" ma non "è realizzato male". Per l'arte il discorso credo sia più difficile, e non voglio entrare in merito (anche perchè ne capisco poco) però non penso le opere d'arte possano essere paragonate ad un gdr; un gdr deve essere un prodotto che funziona prima di tutto, che poi tale ambientazione o tale modo di risolvere le azioni non piaccia è un altro discorso, ma quando un gdr è fatto in modo tale da garantirti una certa esperienza imho è un gdr ben fatto.
Un esempio Cani nella Vigna: ad alcuni potrebbe non piacere il west, ad altri non potrebbe piacere la particolare meccanica di risoluzioni dei conflitti, ma non può essere definito un "gioco fatto male", se lo si dice secondo me 1) o non lo si è mai provato bene o 2) non si capisce nulla di gdr.
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come il mio vecchio professore di filosofia per la musica classica XD
"Ragazzi, l'oggettività esiste, al di là dei gusti. Prendiamo la musica classica. E' bella, punto. E chi dice di no, semplicemente non capisce niente di musica."
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Sì, credo anch'io che "bello o brutto" nei gdr, dipenda da "funzionale o non funzionale". L'esempio di Cani nella vigna di Franz è perfetto.
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Il problema diviene che fatto bene non vuol dire bello, quanto mai buono e che tornando ad un esempio di frantz io non considero bello halo ma lo considero un buon FPS. Bello è per definizione una caratteristica implicitamente soggettiva. Si può quindi definire a mio parere cos'è un buon gdr in modo assoluto ma credo non possibile definire un bel gdr allo stesso modo.(si ogni tanto passo anche io:-))
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E' anche vero che "bello", di per se, si presta a numerose interpretazioni... Nell'arte, la mia professoressa della superiori ci spiegava che "bello" è un dato oggettivo, di qualcosa che rispetta determinati canoni (anche tecnici). Invece, nell'aspetto estetico di una persona, "bello" è un aggettivo... legato al "mi piace o non mi piace", quindi ai gusti personali.
Nel gdr, "bello" continua a prestarsi, come termine, a numerose ambiguità.
Puoi definire se un gdr ti piace o non ti piace, puoi definire se un gdr è funzionale o non funzionale.
Puoi definire quanto è originale, o di chiara comprensione, o ha temi/ambientazione accattivanti (anche se su quest'ultimo stiamo già andando verso la soggettività), o quanto è elegante il design del sistema.
In breve, puoi definire oggettivamente il grado di qualità di un gdr (se ne hai le competenze) in base a certi parametri. Ma definire un gdr bello o brutto, è, al momento, impossibile, perchè... Ancora non sappiamo cosa voglia dire "bello" o "brutto" in riferimento ad un gdr.
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ne sei davvero sicuro?
io, come molte altre persone sono convinto che Britney Spears sia non musica eppure vende milioni di dischi
idem coi videogames, conosco dozzine di persone che direbber che final fantasy VIII è una ciofeca pazzesca e altrettante che è un gioco stupendo.
ci sono moltissime persone pronte a giurare che la "corazzata potemkin" (giusto per citare fantozzi) è un capolavoro. altrettante che è un film noiosissimo.
parliamo ancora di Halo, moltissimi fan, eppure altrettanti che lo detestano
World of warcraft? migliaia di fan, ma unamarea di detrattori
l'impressionismo? moltiappassionati, altrettanti schifati....
potrei andare avanti per un bel po'
ogni corrente espressiva ha detrattori e sostenitori, perchè è soggetta al gusto del singolo, mi pare abbastanza ovvio....
esatto. e in tutti questi casi è possibile discuterne o dire che è scarsa e porrtare delle motivazioni nella decisione.
nei gdr no.
mi chiedevo se si può DIRE se un gdr è brutto. non se si può DIMOSTRARE.
il fraintendimento dimostra quanto la cultura della qualità e del confronto sia lontana dal nostro hobby.
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Partendo da estremi un po' lontani ma sicuri, il rumore bianco è musica oggettivamente brutta, così come un manuale di gdr pieno di lettere a caso è un gdr oggettivamente brutto.
Certo, questo non taglia fuori molti prodotti però :P
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[cite]Autore: lapo[/cite][p]Partendo da estremi un po' lontani ma sicuri, il rumore bianco è musica oggettivamente brutta, così come un manuale di gdr pieno di lettere a caso è un gdr oggettivamente brutto.
Certo, questo non taglia fuori molti prodotti però :P[/p]
Beh, conosco gente che usa il rumore bianco per astrarsi dal mondo quando medita... è brutta, ma per loro è sicuramente funzionale :P
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Paradossalmente la mia esperienza con il minimo di teoria che conosco e soprattutto con questo nuovo tipo di giochi mi ha portato ad escludere la categoria "bello/brutto" nei miei giudizi.
Dico "paradossalmente" perchè in effetti è facile, quando si è travolti da un nuovo modo di vedere o ragionare che ci appassiona, ridefinire la materia del nostro giudizio seguendo i canoni della bellezza o della sua mancanza.
Piuttosto credo di aver imparato a giudicare i giochi in base al criterio "fatto bene/fatto male". In questo modo credo possa rientrare un pizzico di oggettività e si possa riuscire a sviscerare ed analizzare un gioco scavalcando campanilismi o prese di posizione.
Il mio "fatto bene/fatto male" è sempre in base alle premesse che il gioco si propone: se il desgin di quel gioco alla fine riesce a far emergere queste premesse, allora potrò dire che è un buon gioco (nel senso di ben fatto), altrimenti ne trarrò il giudizio opposto.
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brutto/bello
fatto male/fatto bene
sfumature dello stesso concetto di fondo.
nei forum non si può parlare nemmeno di gdr fatti male.
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in realtà si può. Si può dire che un gioco è fatto male oggi nei forum italiani.
Ma devi rispettare alcune condizioni: non devi trovare su quel forum un appassionato di quel gioco, un autore, un editore, uno dell' Alto Ordine del Buon Senso.
Unica eccizione: puoi dire che un gioco è fatto male in presenza dell'autore se riesci a convincerlo che te sei più esperto (che indovina da quale recensione e di quale sito è tratta l'eccezione vince una bottiglia di verdicchio DOC per la prossima INCON!)
Per il resto condivido l'idea di franz: "mantiene quello che promette" è a mio modo di vedere il parametro oggettivo più semplice per valutare un gioco di ruolo.
Aggiungo pure che si potrebbe essere abbastanza maturi ( e lo dice il più giovane come ho scoperto l'altro ieri) da dire: non è un gico che funziona bene però mi piace/ è un gioco che funziona però non mi piace.
Ehi, aspetta, Niki; qua su questo forum si può dire.
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[cite]Autore: Nik[/cite][p]nei forum non si può parlare nemmeno di gdr fatti male.[/p]
I forum sono pieni di discussioni su quanto sia bella/brutta - valida/non valida la quarta edizione di D&D. Che di solito degenerano in flame incontrollabili, ma quello succede anche se si prova a fare un'osservazione non positiva su un film/libro/artista musicale/fumetto ecc. Fatte salve rarissime isole felici.
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I forum sono pieni di discussioni su quanto sia bella/brutta - valida/non valida la quarta edizione di D&D. Che di solito degenerano in flame incontrollabili
Beh, finchè certa gente si merita il titolo di Araldo dell'Inutilità e Principe del Nulla perchè oltre il suo naso non riesce a vedere nè riesce a confrontarsi civilmente sulle questioni...
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[cite]Autore: Ashrat[/cite]I forum sono pieni di discussioni su quanto sia bella/brutta - valida/non valida la quarta edizione di D&D.
e contemporaneamente di discussioni su quanto sia sbagliato fare le suddette discussioni.
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Aloa!
e contemporaneamente di discussioni su quanto sia sbagliato fare le suddette discussioni.
Parole sante Domon. parole sante
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concordo su un punto....funzionale, non funzionale, ma anche qui dipende da cosa cerca uno
se ha uno piace il parpuzio spinto non si può definirlo non funzionale....
come la 4 edizione, è funzionale, ma per alcune esigenze, e nemmeno perfetta come MOLTI suoi sostenitori van in giro dichiarando, ha degli sbilanciamentei catastrofici ed è questo che mi fa alterare quando vedo certi fanboysmi....
rimane un buon prodotto sia chiaro....
ritornando al discorso arte, anche la musica è arte quindi è lo stesso discorso della figurativa, ed esistono esempi oggettivi, come ad esempio quello sulla musica classica fatto prima (non entro nel merito su britney, la maggior parte degli "esperti" che io ho sentito dicono che la musica di britney è sostanza marrone organica, ma centra poco col discorso)
in pratica
un gioco secondo me è "brutto" se proprio è realizzato malamente, ma ammetto che ci sono persone che adorano giochi che io non toccherei nemmeno con un bastone di 12 metri (tipo ERA)
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un gioco per sua definizione dovrebbe far divertire i propri partecipanti quindi nel momento in cui ci riesce ha raggiunto il suo scopo e rientrerà nella categoria del "bello" viceversa, se fallisce, rientrerà nella categoria del "brutto" e, se questo potrebbe esser abbastanza oggettivo, quello che sicuramente non lo può essere è il punto di osservazione.
Il punto di osservazione è soggettivo obbligatoriamente in quanto il partecipante è parte dello stesso sistema/gioco e in quanto un esterno difficilmente capirà le meccaniche senza provarle.
Oltretutto il partecipante può avere gusti personali sulle meccaniche (a me piaciono le meccaniche di cani, quindi un gioco che le supporterà avrà maggior attrattiva per me), sull'ambientazione (a me piace molto la mitologia sia occidentale che orientale, quindi un'ambientazione "fantasy" la preferisco) e persino sul font usato per la scrittura...
porto ad esempio D&D quarta (non tanto per il gioco in se, quanto per la diffusione di post commentativi su di esso) è un manuale in alcuni punti lezioso che travisa il lettore mentre giocato fila liscio come un orologio...
porto anche ad esempio sine requie
ambientazione affascinante...
tutto il resto è [beeep]
l'ambientazione vale a salvarlo?
a farlo rientrare nella categoria dei belli?
per alcuni si...
Un appunto per il vellu
Dark Heresy è un pessimo manuale!!!
non spiega l'ambientazione e sia le meccaniche che il sistema sono...
sono...
...obsoleti a dir poco ...
ci gioco perchè la compagnia di gioco è divertente... (probabilmente mi divertirei allo stesso modo a giocar a risiko)
e se si volesse recensire completamente un gioco cosa andrebbe messo?
meccanica?
sistema?
ambientazione?
rilgatura?
longevità?
costo?
reperibilità?
supporto?
persino queste sono opinabili
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Dark Heresy è un pessimo manuale!!!
Infatti è bello da leggere (soprattutto la sera per facilitare il sonno) e ha delle illustrazioni carine.
Il mio commento non è minimamente volto a considerarlo un manuale per GdR. ^_^
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Primissima regola, mai mettersi contro un relativista convinto...
e io sono un relativista convinto :P
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[cite]Autore: Ashrat[/cite][cite]Autore: Nik[/cite][p]nei forum non si può parlare nemmeno di gdr fatti male.[/p]
[p]I forum sono pieni di discussioni su quanto sia bella/brutta - valida/non valida la quarta edizione di D&D. Che di solito degenerano in flame incontrollabili, ma quello succede anche se si prova a fare un'osservazione non positiva su un film/libro/artista musicale/fumetto ecc. Fatte salve rarissime isole felici.[/p]
Già, ma nonostante ciò non si sono ancora presi provvedimenti contro questi flammatori.
Chennesò, tipo inseguire, cazziare, ghettizzare quelli che parlano di 4a, fino a mandarli via in modo più o meno diretto. No, quello viene chiamato "confronto"...
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se ha uno piace il parpuzio spinto non si può definirlo non funzionale....
il problema è che alla gente NON DOVREBBE PIACERE IL PARPUZIO.
non nel senso che non ne ha diritto.
nel senso che il parpuzio è un mezzo, non un fine. invece viene trattato come un fine.
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Il mezzo giustifica i fini :)
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[cite]Autore: Nik[/cite][p]se ha uno piace il parpuzio spinto non si può definirlo non funzionale....[/p]
[p]il problema è che alla gente NON DOVREBBE PIACERE IL PARPUZIO.[/p][p]non nel senso che non ne ha diritto.[/p][p]nel senso che il parpuzio è un mezzo, non un fine. invece viene trattato come un fine.[/p]
Questa non l'ho capita, Domon, scusa. Potresti, per favore, allargare un po' il tiro? I tuoi quasi-aforismi mi piacciono e centrano il punto, ma questa volta proprio non capisco cosa intendi.
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[cite]Autore: Nik[/cite][p]se ha uno piace il parpuzio spinto non si può definirlo non funzionale....[/p]
[p]il problema è che alla gente NON DOVREBBE PIACERE IL PARPUZIO.[/p][p]non nel senso che non ne ha diritto.[/p][p]nel senso che il parpuzio è un mezzo, non un fine. invece viene trattato come un fine.[/p]
Nik, allargando il discorso non solo a Parpuzio ma a tutto quello che gli gira attorno, credo che sei riuscito ad inquadrare in tre righe il problema principale di tutto il mondo del gdr "tradizionale"...
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il senso è che la gente è talmente abituata a ottenere risultati appena appena soddisfacenti con le Tecniche di Parpuzio, che non valuta più un gioco per i risultati, ma per le Tecniche.
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O in altre parole, Nik correggimi se sbaglio, gioca per il processo, per la dinamica, invece che per il risultato.
Le tecniche e la dinamica di gioco sono lo scopo del gioco stesso, invece che il mezzo.
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Io la metterei giù ancora più dura: la gente, nel corso degli anni, utilizzando sistemi malfatti e procedure di gioco "tribali" diverse da gruppo a gruppo, si è fossilizzata in una certa "maniera di giocare", incapace di cambiare anche minimamente questa maniera per non dover ripetere tutta la trafila di adattamento e selezionamento dei giocatori che hanno fatto all'inizio. (notare che non sto parlando della stessa maniera di giocare per tutti: ciascun gruppo ha una visione diversa, fossilizzata, di "come si gioca ai gdr"). Alla lunga, questa maniera di ottenere almeno un po' di divertimento è diventata un rituale, un rito, una cerimonia. E come spesso accade, il Rito viene preservato anche senza ricordarsi piu' a cosa serviva.
Non e' raro (anzi, e' COMUNISSIMO, quando si presentano giochi nuovi ad un gruppo che ha giocato per molti anni a gdr tradizionali) che anche se il divertimento generale aumenta con un gioco nuovo e fatto meglio, il gioco venga comunque rifiutato a priori in seguito perché non segue le "sacre cerimonie": il mezzo si è sostituito al fine, lo scopo del ritrovarsi a giocare non è più (checché ne dicano) il "divertimento", ma il mantenimento del Rito Che Tiene Insieme Il Gruppo (dei fedeli)
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[cite]Autore: Gatto Chiatto[/cite]un gioco per sua definizione dovrebbe far divertire i propri partecipanti quindi nel momento in cui ci riesce ha raggiunto il suo scopo e rientrerà nella categoria del "bello" viceversa, se fallisce, rientrerà nella categoria del "brutto" e, se questo potrebbe esser abbastanza oggettivo, quello che sicuramente non lo può essere è il punto di osservazione
Ma se il gioco diverte perché non viene giocato? Dire che chi gioca a Vampiri gioca veramente a Vampiri, con tutte le modifiche che si fanno (per il bene della storia, ovviamente), mi pare quantomeno opinabile...
Ora, c'è qualcuno che abbia mai giocato D&D 3.X da manuale? Se no, come si fa a dire se è bello o no, visto che non lo si è usato da manuale (sí, se è prevista la Regola Zero di fatto lo si è usato, ma penso sia chiaro cosa intendo :P )?
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]la gente, nel corso degli anni, utilizzando sistemi malfatti e procedure di gioco "tribali" diverse da gruppo a gruppo, si è fossilizzata in una certa "maniera di giocare", incapace di cambiare anche minimamente questa maniera per non dover ripetere tutta la trafila di adattamento e selezionamento dei giocatori che hanno fatto all'inizio.
Aggiungiamo che è anche totalmente incapace di riconoscere qualcosa di diverso e nettamente più divertente e soddisfacente, nonostante faccia la gran voce su storia, coerenza, ambientazione, ecc. Salvo poi citare al solito l'utilizzo prezzemolino del "buon senso" quando non sanno che pesci pigliare, ma giusto appena prima dello sfoggiare insulti.
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Non credo sia unicamente una questione di divertimento. A tutti gli effetti, per un giocatore tradizionale, i nuovi giochi sono DIFFICILI da sfruttare (dove con questa parola intendo: far fruttare in tutte le loro potenzialità).
Attenzione: a differenza di quello che pensano molti di voi, io credo siano giochi molti difficili, punto. Per chiunque (ovviamente anche i tradizionali lo sono, ma per motivi differenti).
La difficoltà sta, come dice Moreno, soprattutto nel dover prendere nuove abitudini, nel dover cambiare i propri paradigmi di gioco. L'entrare a fondo nelle dinamiche di un CnV piuttosto che di un Polaris è un procedimento lento e graduale, che a meno di una certa attitudine comportamentale (che di solito è quella che appartiene ai master Parpuzi) è ben difficile da realizzare. A quel punto lasciare i vecchi lidi sembra una sfida degna dell'Ulisse dantesco.
Io stesso, quando ho sottoposto degli amici a Solar System, ho fatto fatica a mostrare la nuova faccia del giocare: ma c'ero io che avevo già una mezza idea di come dovesse funzionare, e quindi ha girato (per un pò).
D'altronde è possibilissimo anche non divertirsi con un Indie: la questione è che l'Indie non ti propone di riprovarci cambiandolo, ma di cambiare direttamente il gioco, la qual cosa è perfettamente coerente.
E' interessante notare come un tradizionalista e un newavista siano incapaci di sopportare una partita ad un gioco della corrente opposta. Sembra che nel mezzo ci sia una spaccatura insanabile, e che le due parti comunichino pochissimo. O giochi così, o colà.
Non è che il tradizionalista gioca solo per la dinamica e non per l'effetto: gioca per il preciso effetto di quella dinamica. Semplicemente, confonde la sua vera dinamica con la dinamica a cui di volta in volta dà un nome differente, allo stesso modo in cui fa il newavista. Il primo è poco aiutato dal gioco, il secondo è accompagnato per tutta la durata della sessione.
A tutti gli effetti, non c'è nessun reale motivo per cui un amante i GURPS/D&D non dovrebbe apprezzare un gioco NW, ammesso che ne apprezzi l'intento (CA, colore, ecc). A volte accade, ma poi ognuno a casa propria.
L'abitudine è un mezzo collaudato per ottenere determinati effetti. Di solito gli effetti dell'abitudine assomigliano molto a quelli delle endorfine: le rilasci per avere senazioni di tranquillità, pace, familiarità.
Cose dale quali è difficile staccarsi per avventurarsi oltre le colonne d'Ercole...
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[cite]Autore: Cervantes[/cite]A tutti gli effetti, non c'è nessun reale motivo per cui un amante i GURPS/D&D non dovrebbe apprezzare un gioco NW, ammesso che ne apprezzi l'intento (CA, colore, ecc). A volte accade, ma poi ognuno a casa propria.
E io chi sono e che ci faccio qui?
Vi devo linkare il massiccio thread su IHGG in cui Moreno mi disse che esisteva CnV?
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[cite]Autore: Nik[/cite][p]il problema è che alla gente NON DOVREBBE PIACERE IL PARPUZIO.[/p][p]non nel senso che non ne ha diritto.[/p][p]nel senso che il parpuzio è un mezzo, non un fine. invece viene trattato come un fine.[/p]
quindi set a dir che qualunque cosa non sia di design New Wave va buttata nel water?
anche secondo me Britney Spears non dovrebbe piacere, ma vende milioni di dischi, e per quel poco che so di musica posso dirti che proprio non dovrebbe piacere, perchè fa musica pessima (parlo di struttura musicale proprio)
ma si ricasca nel discorso di cui sopra, purtroppo è difficile definire cos'è bello o brutto, dipende dai parametri che si adottano, persino alcune cose considerate oggettivamente belle sono state oggetto di critiche....in praticamente qualsiasi campo umano
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[cite]Autore: Cervantes[/cite]E' interessante notare come un tradizionalista e un newavista siano incapaci di sopportare una partita ad un gioco della corrente opposta. Sembra che nel mezzo ci sia una spaccatura insanabile, e che le due parti comunichino pochissimo. O giochi così, o colà.
Non è che il tradizionalista gioca solo per la dinamica e non per l'effetto: gioca per il preciso effetto di quella dinamica. Semplicemente, confonde la sua vera dinamica con la dinamica a cui di volta in volta dà un nome differente, allo stesso modo in cui fa il newavista. Il primo è poco aiutato dal gioco, il secondo è accompagnato per tutta la durata della sessione.
perdonate mi ero perso un pezzo
qui ti meriti un applauso vecchio mio
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linka, dai, che me lo rileggo volentieri io :D
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[cite]Autore: Nik[/cite]linka, dai, che me lo rileggo volentieri io :D
sottoscrivo :)
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linka linka che son curioso
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[cite]Autore: Nik[/cite]linka, dai, che me lo rileggo volentieri io :D
Fatto, trovi un riassunto ed il link qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=787)!
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@Eishiro: il problema principale e' che i parpuzi... non sono design. Sono regolamenti fatti seguendo la "best practice" dell'"industria". Sono ambientazioni (anche ben scritte e dettagliate) con appiccicato un "stat+skill+tiro di dado vs difficolta'" e "per tutto il resto, c'e' la regola zero". E' un'esagerazione, ma stringi stringi non e' tanto lontana dalla realta'.
Ci sono giochi piu' "tradizionali" che hanno un design piu' ragionato, ma sono ben rari, e guarda caso sono scritti tutti da autori che sono stati esposti alle idee di design di the forge e collegati, pur non considerandosene parte. DnD4E (Mearls, Heinsoo e compagnia), il Gumshoe, Houses of the Blooded, I giochi PDQ (mi deve arrivare Swashbucklers of the Seven Skies!), perfino Fate, che vive sul crinale tra tradizionale e hippie.
Ma il parpuzione standard... non c'e' bisogno di design... tanto e' vero che di fatto puo' non servire un game designer per fare un parpuzio: prendi un autore di fiction bravo, crei ambientazione e situazione, e ci appiccichi un rules light + regola zero. La', fatto. :)
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[cite]Autore: renatoram[/cite]"stat+skill+tiro di dado vs difficolta'"
Piú fiat del master, non dimenticarlo :P
I giochi PDQ (mi deve arrivare Swashbucklers of the Seven Skies!)
Intendi questi (http://evilhat.wikidot.com/pdq)?
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Piu', appunto, S7S che e' appena uscito. Un design "quasi tradizionale", razionale, che si e' evoluto nel tempo, con due o tre particolarita' e trucchi interessanti (gli Style Dice ormai funzionano in maniera simile ai Fate Point di Fate, e se non ricordo male i danni vanno direttamente sui tratti... come si suol dire, puoi prendere a calcio l'Uomo Ragno nella Mary Jane).
Credo che la versione free piu' moderna sia PDQ#
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S7S lo ordinerò pure io. Sembra affascinante.
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Sai Vellu, e' la prima volta da *anni* (letteralmente) che prendo un gioco incondizionatamente (anzi, in preorder e pure hardcover) principalmente per l'ambientazione :)
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Nik non intendeva dire che và tutto buttato nel water (anche se lo pensa).
Intendeva dire che non si dovrebbe giocare a un gioco solo perchè è quel tipo di gioco, ma perchè quel tipo di gioco mi dà soddisfazione, mentre si riscontra spesso che certa gente faccia fatica a staccarsi dal tipo di gioco a cui è abituato NONOSTANTE sia consapevole che gi dà tanti problemi (risolvibili con un altro metodo di gioco).
Cioè si scambia il mezzo con il fine.
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sinceramente a me il tradizionale da soddisfazione, che cia parpuzio o no (visto che esistono tradizionali non parpuzio)
mi dan soddisfazione anche quelli "moderni"
anche qui siamo nel campo dei gusti....
riguardo al design diciamo che sono abbastanza d'accordo con renato, è come se dal 1700 ad oggi la musica non si sia evoluta più di beethoven....
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]sinceramente a me il tradizionale da soddisfazione, che cia parpuzio o no (visto che esistono tradizionali non parpuzio)
Penso che dipenda molto da come vengono giocati: ho visto master di giochi tradizionali con un approccio innovativo, altri col classico approccio "decide il master"; personalmente potrei provare D&D arbitrato da un mio amico, ma l'idea di per sé non mi affascina piú di tanto (non per il mio amico, per D&D).
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sinceramente a me il tradizionale da soddisfazione, che cia parpuzio o no (visto che esistono tradizionali non parpuzio)
oh, suvvia...
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[cite]Autore: Nik[/cite]non c'è spazio per l'obiettività
Non solo nei GdR.
L'illusione di poter ricondurre tutto ad uno schema prestabilito e predefinibile è morta col positivismo.
Le persone scelgono per schemi che sono prevedibili solo dal momento che sono conosciuti e non è possibile conoscere tutte le persone nel mondo.
Esistono teorie e pratiche di marketing e comunicazione tali per cui si possono convincere un tot di persone che una cosa sia bella, ma funzionano perché fanno leva su meccanismi conosciuti di (auto)riconoscimento del bello, come l'autostima, il fare parte di un gruppo, il successo...
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Mauro, sono io l'amico? :p Perché io sono bravissimo a fare il master!
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No, non mi riferivo a te; ma una partita alla quarta con te la proverei (anche se Storming the Wizard's Tower...) :)
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Attenzione che qui si rischia di finire in una discussione che si arrocca su posizioni che finiscono per stabilire un "indice delle cose spiacevoli" o di incanalare dei concetti slegati a ogni tipo di "categoricizzazione", quali il divertimento e il bello e il brutto (no, vi prego, non deragliamo sull'estetica...per dei giochi non mi sembra il caso, e non ci salveremmo più!)
Definire un gioco bello/brutto è sempre dato dai propri gusti personali. Non sono mai stato un relativista, ma in questo ambito ritengo che Caio definisca un gioco bello o brutto NON tanto a seconda di parametri oggettivi (può essere influenzato da alcuni parametri, sì, ma non direttamente guidato da essi), ma dai suoi obiettivi -> ciò che ricerca da un gioco. Insomma, ci avventuriamo su una dimensione esclusivamente personale, fragile come un castello di carte. Il piacere/non piacere non è dettata da leggi o ragionamenti; è dettato dalla intuizione e dal capriccioso gusto.
Credo di poter riassumere il discorso nella parola DIVERTIMENTO. Se un gioco ti diverte, allora lo giudichi bello. Se le tematiche non attirano, se ti stufi [per un qualunque motivo che ritieni valido], se non incontra il tuo "sense of playing", allora lo definisci brutto. Sono categorie personali, e dire un gioco è BRUTTO non significa etichettarlo in modo oggettivo (anche se nel proprio inconscio credo che si cerchi di imporre questa "bruttezza" abbastanza a piè spinto) ma in modo prettamente personale.
Un discorso eccessivamente semplicista e relativa? Forse. E' sì vero che alcuni giochi devono essere digeriti e smaliti prima di essere compresi/goduti appieno [vedi Polaris], ma è altresì vero che la prima impressione, pur non essendo quella definitiva, conta tantissimo. Conta una cifra.
Fare discorsi su NW, Tradizionali e Panettoni [scusate ma me hanno fatto mangiare uno stasera, contro la mia volontà, e devo sfogare la mia frustrazione repressa ç__ç]...boh, secondo me lasciano il tempo che trovano in questo ambito.
P.S. Il mio gioco preferito, dopotutto è Vampiri: La Masquerade. Ci ho fatto notti, notti, notti, notti e notti con amici, creando regolamenti, mischiando elementi, creando trame, facendoci ogni cosa...lo storyteller system non è perfetto? Vero. Il metaplot fa acqua? Vero. Ha grossi difetti? Vero.
Ma per le emozioni che mi genera, per la bellezza in cui vedo questo gioco, tali difetti mi sembrano nulla, anche se notevoli (e palesi, in alcuni ambiti).
Non dico che sia il miglior gioco in assoluto, dico che PER ME è il miglior gioco di ruolo in assoluto. E' questo il significato del bello.
(E sbavo dietro a Polaris, Covenant, Solipsist ed altri NW che considero dei capolavori, senza "se" o "ma". Insomma, è vero che il discorso delle abitudini porta a una chiusura mentale mica male, ma non per questo ciò che stà dietro di noi deve essere imperfetto. Sarebbe quasi come dire che Petronio era un incapace/mezza sega, e Baricco un genio. Due affermazioni alquanto discutibili, e Baricco pure mi piace...e torniamo al discorso del bello/brutto.)
P.P.S. Poi ci sono i mostri sacri come F.A.T.A.L. ...beh, quelli trascendono l'umana comprensione! :D
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[cite]Autore: mik[/cite]Il mio gioco preferito, dopotutto è Vampiri: La Masquerade. Ci ho fatto notti, notti, notti, notti e notti con amici, creando regolamenti, mischiando elementi, creando trame, facendoci ogni cosa...lo storyteller system non è perfetto? Vero. Il metaplot fa acqua? Vero. Ha grossi difetti? Vero.
Ma per le emozioni che mi genera, per la bellezza in cui vedo questo gioco, tali difetti mi sembrano nulla, anche se notevoli (e palesi, in alcuni ambiti).
Non dico che sia il miglior gioco in assoluto, dico che PER ME è il miglior gioco di ruolo in assoluto. E' questo il significato del bello
Per te Vampiri: la Masquerade è il miglior gioco in assoluto, o lo è la versione che giochi tu? Tu stesso dici che hai passato notti a creare regolamenti: a me Polaris (per citare un gioco citato anche da te) piace cosí com'è, senza cambiare una virgola; magari se ci facessi dei cambiamenti mi piacerebbe di piú (ma non mi arrischio a dirlo :P ), ma non ho bisogno di cambiarlo per dire che mi è piaciuto (e molto: il giorno dopo averlo provato ho letto il manuale, il giorno ancora dopo ho cercato di organizzare una sessione).
Nota: questo non è una critica a te o al gioco in sé; ma, se a piacermi è VtM come modificato da me/noi, posso ancora dire che mi piace VtM? Se il mio gioco preferito fossero gli scacchi con due pedoni al posto degli alfieri, il mio gioco preferito non sarebbero gli scacchi.
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P.S. Il mio gioco preferito, dopotutto è Vampiri: La Masquerade. Ci ho fatto notti, notti, notti, notti e notti con amici, creando regolamenti, mischiando elementi, creando trame, facendoci ogni cosa...lo storyteller system non è perfetto? Vero.
Il sistema di Cani nella Vigna, invece, per quel gioco, è perfetto. A quel punto puoi dire: "mi piace/Mi fa schifo Cani nella Vigna", ma se cambi qualche cosa senza grande attenzione, ottieni un gioco totalmente differente.
Se Vampiri, per te, non è perfetto, perché non lo cambi? E se lo cambi, non giochi più a Vampiri, così come è sul manuale. Giochi ad un gioco che abbia l'ambientazione, magari, o i poteri, ma non è Vampiri.
EDIT: eh, Mauro.
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vampiri/mik:
PER TE lo è. non lo metto in dubbio. potrebbe esserlo benissimo anche se fosse un gioco scritto coi piedi e pieno di difetti di design e consigli dannosi per il gioco. potrebbe esserlo (e continuare ad esserlo) perfino se-posto che questi difetti ci siano- te ne rendessi conto.
le due cose (preferenza personale e qualità del gioco) viaggiano su binari indipendenti.
a meno che non adotti il paradigma più ingenuo, primitivo e acritico del mondo: ovvero "trovo di quelità quelle cose che mi sono piaciute, per il fatto che mi sono piaciute". in tal caso i due binari coincidono.
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Credo di poter riassumere il discorso nella parola DIVERTIMENTO. Se un gioco ti diverte, allora lo giudichi bello. Se le tematiche non attirano, se ti stufi [per un qualunque motivo che ritieni valido], se non incontra il tuo "sense of playing", allora lo definisci brutto. Sono categorie personali, e dire un gioco è BRUTTO non significa etichettarlo in modo oggettivo (anche se nel proprio inconscio credo che si cerchi di imporre questa "bruttezza" abbastanza a piè spinto) ma in modo prettamente personale.
Ma spero di no. So perfettamente che potrebbe capitarmi una giocata a Angeli e Demoni divertente. Ma sono abbastanza grande da capire quali grossi difetti di design abbbia e dove il master o il gruppo siano intervenutiper aggiustarli.
Mi sono divertito ma quel gioco è davvero brutto.
io dico solo una cosa: se si guarda alla costruzione del gioco e lo si giudica per quello che è senza l'intervento del Sacro Ordine del Buon Senso, gloriosi cavalieri che usano il buon senso al posto delle regole, se si valuta il gioco solo per quello che nel manuale c'è (mantiene quel che promette) si può valutare il gioco in se dal punto di vista del design. Il mollone di fuksan si può dire che si a brutto, ma non che sia(sarà) costruito male.
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La funzionalità è giudicabile, ma non la "bellezza".
Posso dire che un gioco è "fatto bene" (e poi in un discorso usare l'aggettivo "bello" perché lo riferisco al design e al sistema) ma sto sbilanciando l'utilizzo di termini "estetici" per definire concetti funzionali.
Questa scelta sicuramente porterà all'erronea conclusione che "se non è strettamente funzionale al 100%, non può piacerti", quindi la conseguente "se non capisci cosa sia un gioco funzionale, stai zitto".
Già visto in parecchi forum...
"Bello" = che mi diverte.
"Funzionale" = che segue determinati principi di desing.
Può tranquillamente esistere un gioco "Funzionale" e "Brutto", tanto quando può esistere un gioco "Bello" e "Non Funzionale".
In questo post "Non Funzionale" non è sinonimo di "Disfunzionale" e non è necessariamente riferito al BM.
Volete un esempio di un gioco "Bello" e "Non Funzionale"? Kult.
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E' come per un palazzo: può essere funzionale (tetto, stanze, impianti idraulici), e può essere bello (colori, forma, etc etc).
Un palazzo può essere funzionale ma non bello (e di esempi ce ne sono tantissimi), o bello e non funzionale (per esempio disperde energia).
Io amo le metafore.
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Allora, la domanda viene spontanea:
"Bello" e "Brutto", in riferimento ad un gdr, cosa vogliono dire?
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Io rimango dell'idea che "bello" e "brutto" siano categorie e quindi si possano identificare solo in modo indipendente dal loro contenuto.
Ergo, "un GdR bello è un GdR che soddisfa la mia esigenza di [quello che mi aspetto da un GdR]".
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Eh, ma potresti aspettarti anche un numero limitato di cose, senza rendertene conto. Ad esempio, con GURPS ti trovi in difficoltà nel giocarti i flashback, per dire; ma, se non sai che ci sono gdr che ti permettano di farlo senza scricchiolii, continuerai a pensare che gurps sia il top (diciamo 'bello'), e magari ti annoierai e smetterai, convinto di aver provato il miglior gdr e, se quello non ti piace più, figuriamoci gli altri...
"Quello che mi aspetto da un gdr" mi sembra un metro di misura poco affidabile.
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Penso che il discorso sia volto a sottolineare che di un gdr dovrebbe importare di più la sua funzionalità che non la sua bellezza essendo questa -come già detto- soggettiva.
Tra un marasma di soggettività, l'unico parametro veramente INTERESSANTE, dovrebbe rimanere la funzionalità. Questo perchè una bellezza soggettiva non ci dovrebbe interessare... sempre che non ci vogliamo lanciare nell'ennesima discussione perdigiorno.
Per concludere non credo affatto ai gdr belli ma non funzionali, mi sembra una contraddizione in termini.
L'errore di fondo è IMHO considerare l'essere "non funzionale" come una caratteristica inaggirabile.
Invece noi giocatori di ruolo anziani siamo bravissimi nel trasformare la disfunzionalità in funzionalità, applicando le nostre (spesso incoscie) modifiche al gioco.
Ecco perchè un Kult (citato da khana) può piacere.
Piace perchè l'abbiamo reso funzionale al nostro personale stile di gioco.
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[cite]Autore: khana[/cite]Volete un esempio di un gioco "Bello" e "Non Funzionale"? Kult.
E se si potesse definire la bellezza in base al Colore? Allora sì che si può definirlo bello o brutto, ma anche funzionale e non funzionale.
Kult ha un sacco di Colore! E' bello! ^_^
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Secondo me NCAS ha quella funzionalità di base che manca a Kult.
Per il discorso "Bellezza = Colore" non vedo perché cambiare nome al Colore.
Mi sembra vada ad assomigliare più ad un gioco di prestigio (ad uno scambio di label) che non ad un reale impiego del parametro Bellezza nei gdr.
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[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite]Per il discorso "Bellezza = Colore" non vedo perché cambiare nome al Colore.
No guarda, non era proprio mia intenzione. Solo che il discorso sulla Bellezza sta cercando dei parametri, e quello che, dal discorso e dalle metafore fatte, somiglia di più è il Colore.
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Sì sì capisco bene quello che vuoi dire, dico solo che in questo caso lasciamo perdere la bellezza e parliamo di colore :)
Un appunto -sto leggendo alla spicciolata- per quanto riguarda l'elemento divertimento.
Il divertimento è un metro di giudizio a posteriori, che inoltre è inzozzato da un sacco di elementi circostanziali e spesso molto poco legati al gioco. Mi sono divertito... magari ha contribuito il fatto che ci fosse nuova gente, una giocatrice m'ha fatto gli occhi dolci (^^), al tavolo c'era birra di ottima qualità, i miei amici sono spassosissimi ecc ecc.
Bisogna cercare di andare all'osso, e non è facile.
Spesso i giudizi delle persone sono legati a parametri puramente affettivi... "gioco ad AD&D da 20 anni, mi ha regalato momenti stupendi, ho bellissimi ricordi, nessun gdr è meglio di AD&D", spesso sono falsati dai nostri atteggiamenti..."Vampiri è un gdr maturo, altro che D&D!"
Comunque voglio evidenziare un'osservazione banalissima: ci si diverte con tutto.
Da qui l'impossibilità per me di considerare il divertimento (e la bellezza) come parametri lontanamente oggettivi.
Quello che vedo io invece è che spesso un design efficiente spinge verso un più probabile divertimento, inoltre pur non essendo garanzia di bellezza e divertimento rimane comunque un parametro oggettivo (o quasi) per giudicare se un gioco riesce a raggiungere i propri scopi o meno.
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[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite][p]Comunque voglio evidenziare un'osservazione banalissima:ci si diverte con tutto.[/p][p]Da qui l'impossibilità per me di considerare il divertimento (e la bellezza) come parametri lontanamente oggettivi.[/p]
concordo pienamente con questa affermazione
@domon: sai benissimo che esistono giochi tradizionali non parpuzio, che poi vengano giocati come parpuzio quello è colpa dell'inculcamento WW
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Alcune cose.
Funzionalità e bellezza si riassumono nei concetti di Valore d'uso e Valore di scambio (lascio a voi la ricerca, primo indizio Adorno).
Una prima distinzione. La soggettività che si rivela nel giudizio ha un origine duale, data da, da una parte l'esperienza di gioco - intesa come l'esperienza di iterazione e applicazione del testo/metatesto - e dall'altra dell'Opera - intesa come oggetto fisico -.
A questo punto abbiamo due gradi di soggettività che si sovrappongono nei giudizi. Il primo è quest'opera è bella perché, qualcuno privilegerà i valori della praticità, altri parametri di gusto estetico come le illustrazioni o l'utilizzo di una particolare composizione grafica, oppure la carta utilizzata.
Il secondo è il grado legato all'affettività, soddisfazione tratta dall'esperienza.
In entrambe i casi è difficile e soggettivo dare un giudizio, nel primo perché per dare un giudizio bisognerebbe parametrare in qualche modo l'uso che se ne fa dell'opera: la si usa per mettere in bacheca? La si usa come un manuale tecnico? La si usa come un libro? Nel secondo caso, perché non è quantificabile la soddisfazione altrui, di altrui (nel caso specifico dei forum) che non conosciamo, possiamo parametrare il nostro giudizio sulla nostra esperienza o suq eualla di chi, nostro amico, ci ha raccontato la sua, ma è possibile quantificarla.
Dissertazione colta sull'arte l'universo e tutto quanto, non centra un cazzo, ma è così perché se ne è uscita
Eishiro citava dei parametri dell'arte figurativa. In realtà nemmeno quelli esistono, nella cristianità romana la rappresentazione figurativa era peccato e idolatria e il dibattito sulla rappresentazione come idolatria e tentativo di "copia" del lavoro dell'altissimo è stato dibattuto in tutto il medioevo. Nel periodo rinascimentale invece la regola aurea diventa fondamentale per stabilire il limite del bello, ma da li in poi diventa tutto più complicato. Gli impressionisti, stiamo parlando di arte figurativa e non ci piove, alla prima esposizione nei saloon Parigini avevano destinati loro gli spazi più alti - i peggiori -, nel Salon des Refusés c'erano 3000 opere rifiutate, opere che fecero scandalo, alcune accusate di un uso dei colori che faceva apparire la pelle delle persone come marcia e putrefatta- gli aggettivi li cito a memoria -. Io davanti ad una serie di ninfee di Monet o ad un Notturno di VanGhog sono rimasto esterreffatto. E questo solo per l'arte figurativa e per trattare un percorso abbastanza semplice, per non toccare i simbolisti come Böcklin.
Sulla musica classica, attenzione: dire musica classica è come definire la musica pop e comprenderci dentro: dance+rock+heavymetal (di ogni forma e clorore)+reggae+ska+jazz. Fra Bach e lo Shomberg atonale, per quanto ci siano delle linee di continuità, ci sono secoli e diversità linguistiche mostruose.
Adesso direi addio e grazie per tutto il pesce
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@domon: sai benissimo che esistono giochi tradizionali non parpuzio, che poi vengano giocati come parpuzio quello è colpa dell'inculcamento WW
non solo: anche di una cultura oramani trasversale, e anche perchè non tutti questi non-parpuzio funzionano effettivamente bene senza regola zero.
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La digressione estetica l'ha fatta Fenna, quindi evito l'escalation :P :D
I discorsi sul "bello" sono complicati fino a quando l'intenzione è dare un oggettità (non è un errore) al bello.
Quando invece gli si dà una forma e non un contenuto, il bello diventa universale (e trascendentale, secondo il significato di Kant) e quindi "vero" in quanto uguale per tutti.
Con termini "volgari", il bello è la ricerca della soddisfazione dei sensi, o per estensione, della ricerca della soddisfazione.
La persona che ricerca la "funzionalità", troverà "belli" i giochi con regolamenti funzionali.
La persona che ricerca il "colore", troverà "belli" i giochi pieni di colore.
Le due cose non si escludono.
Per il resto quoto Fenna (anche se Adorno non lo ritengo un filosofo prettamente estetico, ma poco conta in questo frangente).
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stiamo andando un po ot
quello che mi chiedevo, sostanzialmente, è perchè non se ne può parlare senza sollevare un vespaio. non se si possa definire incontrovertibilmente la qualità di un gioco...
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Non so, sulla Tana dei Goblin mi sembra che si possa discutere tranquillamente ad esempio.
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]stiamo andando un po ot[/p][p]quello che mi chiedevo, sostanzialmente, è perchè non se ne può parlare senza sollevare un vespaio. non se si possa definire incontrovertibilmente la qualità di un gioco...[/p]
Non se ne può parlare, forse, perchè come già molti di noi sanno, il gamer è una specie permalosa:
se vai a mettere giudizi negativi sulla qualità di qualcosa che gli è caro (come il suo gioco preferito di turno), quello se la prende e rosika.
E, non esistendo parametri universalmente riconosciuti (come abbiamo dimostrato proprio qui) per definire la "bellezza" di un gdr, il gamer permaloso si sentirà sempre legittimato a dire: "Taci, tu non sai di cosa stai parlando / non sei nessuno per poter dire se un gioco è bello o brutto / a me piace quindi per me è bello".
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]se vai a mettere giudizi negativi sulla qualità di qualcosa che gli è caro (come il suo gioco preferito di turno), quello se la prende e rosika.
suppongo anch'io sia così.
speranze per il futuro?
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La rosikata del gamer è intrinseca nella sua natura... Probabilmente non è una cosa che si possa "risolvere".
Quello che si può fare, è cercare dei termini di paragone oggettivi per la qualità di un gdr, e discutere a partire da questi.
Anche se può sempre essere che domini la zucconaggine dell'interlocutore, soprattutto se è abituato a giocare solo Parpuzio.
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]se vai a mettere giudizi negativi sulla qualità di qualcosa che gli è caro (come il suo gioco preferito di turno), quello se la prende e rosika
No, non è necessario mettere giudizi negativi su quello che gli piace; per esempio, basta mettere giudizi positivi su qualcosa di sostanzialmente diverso (Cani nella Vigna per esempio) perché questo venga tradotto, nonostante le rassicurazioni che non si sta dicendo che gli altri giochi facciano schifo, in un attacco/critica. Fortunatamente non tutti sono cosí, ma mi è già capitato...
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@Paolo: in realta' una soluzione c'e'. Crescere.
Percepire un attacco personale in una critica ad un libro/testo e' infantile.
Chi critica un gioco sta parlando del libro, del testo e del suo contenuto, non delle persone che lo giocano e del divertimento che hanno o non hanno avuto.
Se dico che il gioco X secondo me non funziona non sto dicendo che chi ci gioca sta avendo BadWrongFun. Anzi, casomai sto dicendo "se ci avete giocato e vi siete divertiti un mondo... bravi, complimenti! E' chiaramente merito vostro e delle vostre abilita' e non del libro."
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[cite]Autore: khana[/cite]La persona che ricerca la "funzionalità", troverà "belli" i giochi con regolamenti funzionali.
La persona che ricerca il "colore", troverà "belli" i giochi pieni di colore.
Le due cose non si escludono.
quoto estremamente questo passaggio....
riguardo alla tana del goblin, anche là ho visto persone inviperite per aver attaccato il loro gioco preferito, quindi cambia poco....
sulla digressione estetico artistica credo che faremmo un discorso lungo/complicato e come già detto da Domon siamo pesantemente OT quindi la chiudo qui (Fenna se vuoi ne discutiamo in pvt)
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Le persone inviperite mi interessano poco, a volte è una reazione fisiologica e naturale, l'importante è la discussione. Sulla TdG di bello c'è che non ci sono partitismi da parte di chi amministra; questo vuol dire molto.
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[cite]Autore: renatoram[/cite][p]@Paolo: in realta' una soluzione c'e'. Crescere.[/p]
Esatto. Il gamer è "permaloso", Paolo, perché, fondamentalmente, è un inetto sociale.
Non nascondiamoci dietro un dito, sappiamo benissimo che un certo tipo di giochi attira un certo tipo di personalità, almeno all'inizio.
L'incapacità totale di avere una relazione equilibrata porta all'incapacità di un qualunque tipo di confronto, quindi, sentendosi attaccato attraverso il suo "ponte" verso un tipo di gruppo e di società il "gamer-sfigato medio" non saprà far altro che chiudersi e abbaiare. È l'unico modo di difendersi che conosce, non ha mai imparato le arti del dialogo e del confronto, ma, anzi, le ha sempre evitate: ha PAURA, di solito, di un confronto umano di un qualunque tipo, non c'è abituato.
A questo punto, come dice Renato, l'unica soluzione è crescere. Piantarla di fare i bambini che difendono il loro piccolo spazio dai compagni di giochi, e diventare persone adulte, che praticano un hobby adulto e non si fanno scrupoli a confrontare le proprie idee e, magari, a cambiarle.
Apriamo un nuovo topic, se vogliamo continuare su questa linea di discorso?
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[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite]Sulla TdG di bello c'è che non ci sono partitismi da parte di chi amministra; questo vuol dire molto.
dai dai, buttatelo alle spalle...
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[cite]Autore: Domon[/cite]perchè non se ne può parlare senza sollevare un vespaio
Perché come per la politica e il calcio, qualsiasi cosa tu dica contro/a favore di uno o l'altro gioco, stai "toccando" sul lato personale le persone che quindi, come detto da altri, si difendono coi denti.
Siamo l'evoluzione di un branco di primati carnivori, reagiamo da primati carnivori > minaccia = cosa da eliminare.
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[cite]Autore: khana[/cite][p][/p]
[p]Perché come per la politica e il calcio, qualsiasi cosa tu dica contro/a favore di uno o l'altro gioco, stai "toccando" sul lato personale le persone che quindi, come detto da altri, si difendono coi denti.
Siamo l'evoluzione di un branco di primati carnivori, reagiamo da primati carnivori > minaccia = cosa da eliminare.[/p]
io ci riesco benissimo a parlare di politica. pure quando ero fascista.
e perfino di calcio, nonostante sia interista.
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"Crescere" è la soluzione... Ma è un qualcosa che deve fare il gamer permaloso, non l'interlocutore. In questo senso, non esistono soluzioni sicure che quest'ultimo possa somministrare.
Ezio, so bene cosa vuoi dire, e concordo pienamente... Ma l'interlocutore non può fare nulla, credo, per fare "crescere" un gamer che si sente qualcuno di importante perchè (e solo perchè) "la mia campagna decennale di DnD è fantastica" o perchè "gioco a Vampiri da 12 anni quindi sono un Grande Giocatore". Al massimo, l'interlocutore può fare presente determinate cose: che esistono altri giochi o altri modi di giocare, che anche se un gioco è disfunzionale non significa che chi lo apprezza sia un inetto, eccetera eccetera eccetera...
Una soluzione per la "pisellocortìasi" del gamer, oggi come oggi, non esiste... Come non esiste una soluzione definitiva e universale all'arroganza, all'insicurezza e all'ignoranza delle persone.
Però, sono fiducioso nel futuro, per il seguente motivo:
la mentalità dominante dei gamer, quella plasmata dal braindamage, che tra le altre cose fa credere che sia giusto un solo modo di giocare (quello da cui il gamer gioca da una vita), è stata indotta da decenni di gioco tradizionale...
Oggi come oggi, però, non esiste solo il gioco tradizionale, e alcune caratteristiche "differenti" stanno entrando sempre di più nell'esperienza del giocatore medio: senza tirare in ballo i "pezzi grossi" come Cani o AiPS, non c'è bisogno di guardare lontano per vedere come DnD 4a abbia fatto un passo avanti sulla funzionalità, o come, per esempio, in Vampiri Requiem il giocatore prenda PX quando gioca i Difetti.
Sono piccoli passi, e appartengono ad una metamorfosi recente, ma ciò non toglie che, come la gente ha imparato a giocare ad AD&D e a Vampiri Masquerade quando erano "i giochi dominanti", oggi i giochi dominanti stanno cambiando (e vi si accostano molti prodotti indie)... E, con essi, cambierà la mentalità dominante.
Questo non correggerà l'arroganza e l'insicurezza del gamer (per quello ci vuole forse un buon psicologo), ma è comunque un passo avanti.
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[cite]Autore: Domon[/cite]io ci riesco benissimo a parlare di politica. pure quando ero fascista.
e perfino di calcio, nonostante sia interista.
Infatti vieni bannato dai forum :D:D
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Infatti vieni bannato dai forum :D:D
io ci riesco.
io mica banno.
sono altri che proprio non ce la fanno :D
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Su questo sono d'accordissimo con te, però il risultato rimane che la discussione si blocca su posizioni oltranzistiche.
Se veicolassi gli sforzi più sul gioco pratico che su quello che gli altri percepiscono come una vangelizzazione forzata, ci guadagnerebbero tutti :)
Mi fermo che mi sembra di essere Yoda :D