Gentechegioca
Amministrazione e Servizio => Comunicazioni di Servizio e Regolamento => Topic aperto da: thondar - 2012-03-26 22:53:39
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Ho segnalato un post dove sono stato messo in Time Out ma non ho ricevuto risposta in credo 5-6 giorni quindi apro topic come da regolamento.
Questo (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6724.0.html) è il topic. Si tratta di uno split da questo (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6668.0.html) topic dove ha partecipato lo stesso triex e che quindi assumo aver letto ed essere informato di quanto vi ho detto (anche perché ho richiamato esplicitamente un mio post a lui diretto).
Riporto integralmente lo scambio avvenuto nel topic (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6724.0.html) dove ho preso il time out
thondar: il problema secondo me non deriva dal sistema di gioco ma da errori del DM e/o triex (quali? questi (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6668.msg146707.html#msg146707), ma te li ricordi, vero?). Certo, cambiando sistema potresti non aver quei problemi... ma anche cambiando modo di giocare.
triex:Hai ragione
thondar:Cosa te lo fa pensare? Giusto per capire
triex: Beh, hai detto che cambiando sistema o cambiando modo di giocare (cioè cambiando sistema) potrei non avere problemi. Non ci vedo nulla di non condivisibile.
thondar: Quale è il modo di giocare D&D? A me risulta che ne abbia più di uno. Mica sosterrai la One True Way? Non mi pare che dare motivazioni deboli sia un obbligo per giocare D&D e qualora uno dovesse dare una motivazione forte non starebbe più giocando a D&D?
triex: Eh? Quando mai ho parlato di one true way? Quando mai ho parlato di dare motivazioni deboli?
ezio (in blu): Fabio, non mettere in bocca a Matteo parole che non ha detto, per favore, soprattutto in termini così negativi.
È una tecnica ninja che serve solo a mettere sulla difensiva l'altro, a riversare su di lui tutti gli oneri della prova e, alla fin fine, a scaldare gli animi.
Aiutatemi ad evitarlo, ok? ^^
Grazie.
Segue mia spiegazione (che ora vi riscrivo per bene) e successivo Time Out.
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Prima triex, poi Ezio mi accusano di aver messo in bocca a triex parole che non ha detto. Ezio la definisce esplicitamente tattica ninja accusandomi quindi di usarla. Successivamente (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6724.msg147422.html#msg147422) mi accusa esplicitamente di essere "insinuante". Non è un complimento in nessun caso, ma fosse falso, sarebbe pure peggio. Quindi eventuali scuse pubbliche da parte di Ezio sono sempre le benvenute ma vediamo ora di capire se hanno quanto meno una "causa fondata" o meno (nota, la chiamo "causa fondata" e non giustificazione che sarebbe ben altro... perché una causa fondata non autorizza l'offesa).
Dove diamine avrei messo in bocca a triex qualche parola? Il controllo si fa veloce perché il post incriminato è breve, eccolo (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6724.msg147390.html#msg147390) di nuovo: Quale è il modo di giocare D&D? A me risulta che ne abbia più di uno. Mica sosterrai la One True Way? Non mi pare che dare motivazioni deboli sia un obbligo per giocare D&D e qualora uno dovesse dare una motivazione forte non starebbe più giocando a D&D?
Dove avrei detto che queste cose sono state dette da triex? Sicuramente non l'ho detto in modo esplicito (e vi anticipo che non l'ho detto neppure in modo implicito) ed è un obbligo del forum fare Charitable reading. Dunque?
L'unica frase che ad essere maligni (ma è vietato dal regolamento esserlo, vero?) e molto fantasiosi potrebbe sembrare mettergli in bocca qualcosa è: "Mica sosterrai la One True Way?". Eppure non lo è. E' una domanda a cui può rispondere si o no e casomai si può dire che per come è posta stavo incitandolo a rispondere che no, non crede nella One True Way. Cioè il contrario di quanto mi si accusa. Tra l'altro Moreno (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6726.msg147506.html#msg147506) ha recentemente accusato me di sostenere la One True Way e in modo esplicito e senza alcun fondamento da parte mia.
Quindi che non gli abbia messo in bocca quella frase basta leggere per vederlo. Ma ha pure un fondamento di logica. Mi è stato detto (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6724.msg147397.html#msg147397) da Ezio che questa tecnica ninja "serve solo a mettere sulla difensiva l'altro, a riversare su di lui tutti gli oneri della prova e, alla fin fine, a scaldare gli animi". Scaldare gli animi, non era quello che volevo ma non ho prove. Mettere l'altro sulla difensiva non è quello che volevo ma non ho prove. Da regolamento però c'è il Charitable reading che mi scagiona. Riversare su di lui tutti gli oneri della prova non è quello che volevo e qui ho pure prove, che si ricollegano a quel fondamento di logica di cui ho detto.
Cosa stavo sostenendo in quel post? Stavo sostenendo che D&D può essere giocato in molti modi e quindi stavo negando la One True Way. Ora le cose sono due: o siamo entrambi d'accordo e quindi il discorso va avanti o siamo in disaccordo e qundi prima ho "l'onere di dimostrarlo" e poi se riesco il discorso va avanti. Secondo voi cosa mi sarebbe stato più comodo, che lui concordasse con me o no? Ovviamente mi sarebbe stato comodo che lui condividesse la mia premessa così non avrei avuto bisogno di "dimostrarla" ed infatti la mia domanda era posta in modo da portarlo a condividerla, ovvero rispondere: "ma certo che non credo nella One True Way, ma certo che D&D può essere giocato in più modi".
E invece mi accusate del contrario. Mi accusate di darmi la zappa nei piedi. E perché? per metterlo sulla difensiva? per farlo arrabbiare? Assurdo. Se non siete d'accordo vorrei che mi diceste esattamente dove e con quali parole gli avrei messo in bocca alcunché.
Invece rispondere alla mie domande con "Hai ragione". E dopo dare una spiegazione dove invece mi si da torto cosa sarebbe? Io ho usato il charitable reading ma mi è servito tutto.
E accusarmi di cose che non ho fatto invece che rispondere alle mie domande pensate sia un buon modo di portare avanti la discussione?
Non sono cose che "servono a scaldare gli animi?" Non sono accuse pubbliche? Non meritano una mia risposta (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6724.msg147414.html#msg147414) del resto pacata e rispettosa del regolamento, tendente comunque a chiarire il mio post (cosa che dovrebbe calmare gli animi erroneamente scaldati da tattiche di cui non c'è traccia) e mandare avanti la discussione nonostante triex non abbia dato le risposte richieste?
Invece mi ha portato al Time Out e alle ingiurie.
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Ciao Fabio, grazie per aver scritto, è comunque bello vedere che ti sei informato sul regolamento.
La spiegazione non ti è stata dato in privato perché non c'è stato il tempo materiale per farlo, non nei giorni immediatamente precedenti una fiera come Play che, in un modo o nell'altro, impegna tutto lo staff del forum.
Questo post sarà abbastanza ampio nei contenuti, e non risponderà soltanto a quello che chiedi, ma tratterà un argomento un po' più vasto. Perdonami, quindi, se la prenderò un po' alla larga.
Se devo essere sincero la prima lettura del tuo post mi aveva innervosito molto, ed è per questo che mi sono preso del tempo per calmarmi e riflettere.
Io credo, sinceramente, che qui siamo davanti ad un problema di comunicazione.
Il modo in cui ti stai ponendo in questa faccenda è quello dell'orgoglio e della dignità ferita. Chiedi scuse e fai una vera e propria arringa davanti ad un tribunale immaginario.
Ecco, Fabio... questo tribunale non esiste.
Nessuno è qui per giudicarti, nessuno è qui per raddrizzare torti o per riparare orgogli feriti. Mi è già capitato, ovviamente, di fare errori come moderatore, e per quelli ho sempre, più che chiedere scusa che serve a poco, cercato di correggere il tiro, immediatamente. Il Time Out che ti ho imposto continua, però, a sembrarmi giusto.
Il problema, qui, è che tu non capisci perché.
Non è colpa tua, non sei uno stupido. È colpa di una maledetta abitudine a comunicare su internet.
È colpa della maledetta abitudine creata dai forum di essere sempre sulla difensiva e del brutto concetto che tutti i forum sono uguali.
Gente che Gioca vorrebbe essere diverso. Vorrebbe, innanzitutto, essere un forum in cui non sentirsi sulla difensiva e, in secondo luogo, un forum con regole e usi diversi.
Capisco perfettamente come il tuo comportamento ti sia sembrato legittimo e, quindi, il time-out illegittimo, perché su altri forum il tuo comportamento sarebbe stato legittimo.
Non su Gente che Gioca. Su gente che gioca quello che hai fatto, indipendentemente dalle tue motivazioni, si chiama "tecnica ninja" e non andrebbe fatto.
Su questo ti prego di accettare la mia parola. Non partire dal presupposto di aver subito un torto ma, per favore, cerca di metterti nell'ottica di chi sta cercando di imparare una nuova lingua, un nuovo modo di comunicare e sbaglia anche senza accorgersene.
Non è un problema. Sbagliare serve ad imparare. Io con i miei interventi ti ho indicato un modo di comunicare che, all'interno di Gente che Gioca è errato.
Ti prego, prendine atto e collabora con me per imparare a comunicare nel modo che qui è corretto.
Ti prego anche di non farne una questione di principio. Un Time Out è davvero poca cosa.
Di nuovo: Gente che Gioca vuole essere un forum diverso, un diverso modo di comunicare. Io e gli altri facilitatori non siamo cani da guardia o amministratori di condominio, siamo primi tra i pari che consigliano un buon modo per proseguire una discussione. I richiami in blu non sono ammonizioni, i time out non sono punizioni.
Neppure Riposo e ban di due settimane vogliono essere punitivi.
Ognuno di questi provvedimenti esiste per aiutare chi lo subisce.
Internet fa male alla comunicazione e a volte bisogna staccarsene. A volte è necessario prendersi una pausa, respirare e riflettere.
Il Time Out non è altro che questo: l'invito ad allontanarsi da una discussione perché si è caduti in una delle trappole di internet e l'unico modo per recuperare l'equilibrio è allontanarsene.
Quindi, Fabio, io non ti ho mai punito, sia ben chiaro. Non sei stato ammonito, non sei su una qualche lista nera, non sei nel centro di un qualche mirino.
Il Time Out serviva a farti prendere le distanze dal thread per poche ore e consentirti di vedere le cose da un'altra prospettiva.
La mia speranza era che ti accorgessi da solo di quanto ho scritto qui sopra, ovvero che non è una questione di ingiustizia e scuse, ma di differenti linguaggi, e che provassi a fare uno sforzo per adattarti al "linguaggio di Gente che Gioca".
Fabio, noi facilitatori siamo qui per darti una mano a imparare questo linguaggio, ma devi darci una mano anche tu. Devi darci una mano fidandoti di noi e del fatto che le regole che cerchiamo di spiegarti e ti chiediamo di accettare non siano arbitrarie, ma costruttive e portatrici di una comunicazione migliore. Devi fidarti del fatto che Gente che Gioca è un forum diverso dagli altri, in cui si parla un linguaggio diverso.
Ti sto chiedendo, Fabio, un atto di fiducia nei nostri confronti e nei confronti di tutta la comunità.
Vorrei anche che tu capissi che il forum non è un unico blob indistinto. Anche nel tuo post precedente usi spesso il "voi" e lanci accuse generiche, in molte direzioni. Non è molto corretto.
Ogni persona su Gente che Gioca ha la sua faccia, conosci il nome di ciascuno di loro, e ha idee diverse. Non siamo un blob, non siamo una massa concorde, non siamo una mente alveare.
Non sparare nel mucchio, per favore, fai i nomi. Tu non ce l'hai con "il forum", ce l'hai con me: Ezio Melega. Non ce l'hai neppure col resto dello staff: sono io, Ezio Melega, ad essere intervenuto su di te. Parla con me, punta il dito, se proprio devi, contro di me. Rispetta il diritto degli altri a non essere considerati una mia estensione.
È vero, io rappresento un po' "il forum" come entità astratta e parlo a nome dello staff, ma lo faccio sempre come individuo. Le mie decisioni pubbliche rispecchiano la linea di condotta degli altri facilitatori, ma neppure lo staff è una massa inarrestabile e senza fratture.
Non esistono "voi", Fabio. Non esiste Fabio contro Gente che Gioca perché tu sei gentechegioca. Esiste solo il "noi" perché tu sei un utente del forum e solo per questo hai la mia fiducia e il mio impegno a tua disposizione, anche quando ti sembra che ti stia attaccando.
Non ci sono due squadre, ma ce ne solo una: la tua.
Non esistono trincee, poiché per fare una trincea servono due sponde e qui ce ne è solo una.
È vero, magari adesso fai parte di una cerchia un po' più esterna del gruppo di GcG: non ci si conosce davvero, non ci si è mai parlati e non so quale sia il tuo volto e quale sia il tuo piatto preferito, ma sei comunque parte della famiglia di GcG, se lo vuoi, e io questa famiglia ho promesso di proteggerla, e io le promesse le mantengo a costo di farmi del male.
Se poi lo vuoi le porte per la cerchia "intima" della famiglia sono sempre aperte e un abbraccio di gruppo non lo si è mai negato a nessuno.
A questo esatto proposito credo che un buon modo per incoraggiarti sia quello di conoscerci e giocare assieme, in modo da creare al tavolo da gioco un linguaggio che ci accomuni.
Ho ancora da parte quattro inviti per InterNosCon 2012 e te ne offro ufficialmente uno: sei invitato a INC 2012.
Sarebbe bello conoscerti e parlarti senza un maledetto monitor davanti, insegnarti le basi del nostro linguaggio al tavolo da gioco, ti renderesti conto che non è poi così diverso dal tuo.
Sarebbe bello accogliere te e le tue idee, quelle presenti e quelle che cambierai e svilupperai in futuro, nella nostra famiglia.
Oh, per inciso... chiederei a tutti di considerare questo thread aperto esclusivamente a me e a Fabio. Se avete commenti da fare c'è l'MP o G+, grazie.
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Prendo atto della diversa visione presente su GcG e ammetto pure di non averla considerata inizialmente.
Apprezzo il tono con cui ti sei posto (anche se non spetta a te giudicare sull'utilità delle tue scuse). Ringrazio inoltre per l'invito ma declino.
Non mi risulta di aver accusato "voi"... le mie accuse sono esplicite e mirate. Ma questo penso che sia un punto secondario quindi vado avanti, in caso approfondiamo.
Dunque devo vedere la cosa come un aiuto a comunicare meglio. Bene. Io mi fiderò di te sulle intenzioni ma te fidati di me che non serve, so controllarmi molto bene, seguo la conversazione con razionalità e se ho problemi di comunicazione non sono questi. Non ti fidi? d'accordo, pazienza, previeni pure.
A questo punto però la mia critica diventa un'altra (vista la nuova prospettiva): in quella discussione ero io a dover imparare a comunicare meglio? Può darsi fossi anche io, specie se pensi alla prevenzione (cioè a ipotetiche future risposte che non ci sono state), ma non ero principalmente io, era triex. Vedi reportage nel primo post di questo topic
Rispondere con un semplice "hai ragione" non la vedo come una buona tecnica di comunicazione, specie quando poi al post dopo mi da torto.
Leggere accuse che non ci sono non lo vedo come una buona tecnica di comunicazione. Ma mettiamo pure che uno si sbagli e si senta accusato. Cosa dovrebbe fare? Te lo dico io: 1) risponde comunque alle domande e spiega il proprio post 2) eventualmente fa notare le accuse. Il punto 1) è quello importante, che manda avanti la comunicazione. Il punto 2) è un opzional che forse sarebbe anche meglio evitare. Invece cosa ha fatto triex (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6724.msg147392.html#msg147392)? ha fatto il punto 2) ed ha saltato il punto 1), quello che sarebbe stato importante.
A quel punto pure io mi sono trovato accusato. forse tali accuse non c'erano, come non c'erano le mie? può darsi, e sarei stato nella sua stessa situazione. Cosa ho fatto io (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6724.msg147414.html#msg147414)? 1) ho risposto alle domande ed ho spiegato il mio post 2) ho fatto notare le accuse. Nota: io ho fatto entrambe le cose, laddove triex ne ha fatta solo una, quella non importante.
Io ho dato materiale utile per procedere nella conversazione, in particolare domando "Io affermo che alcuni di questi modi di giocare a D&D non portano ai problemi che hai avuto. Sei ancora d'accordo?" e la risposta a questa domanda si trova al post 18 (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6724.msg148296.html#msg148296), ben undici post dopo che io l'ho fatta! Avesse risposto al post 8 si sarebbe risparmiato un bel pò di tempo.
Questi ritardi, queste domande ignorate, queste spiegazioni mancanti, sono un'altra cosa che rendono difficile la comunicazione.
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Questi ritardi, queste domande ignorate, queste spiegazioni mancanti, sono un'altra cosa che rendono difficile la comunicazione.
Fabio... Siamo umani anche noi dello staff.
Ora, non so se hai un lavoro o se sei uno studente, e che lavoro o scuola ti impegna... Di te non so NULLA.
Di te so SOLO che hai postato come un ossesso in questi giorni. A raffica. Una decina di post al giorno o più.
Come diavolo facciamo a stare dietro a tutto? Porta pazienza e dacci un po' di fiducia. E attendi che i discorsi proseguano ad un ritmo "da corrispondenza tra gentiluomini dell' '800" e non "da Yahoo!Answers", ok?
Se continui ad aprire topic su topic "di argomenti delicati", come dobbiamo fare, perdere ore di lavoro per starti dietro?
Gli strumenti del forum ci sono, vanno usati con un pizzico di astuzia: apri un thread "caldo" alla volta, portalo a conclusione, ragionaci su, magari parti da subito in SLOW DOWN sugli "argomenti delicati": avrai meno incazzature, meno provocazioni (da parte degli altri per te e da parte tua per gli altri), meno risposte affrettate e "per slogan", cioè "da forum di GdR" nel senso peggiore del termine (non che ce ne trovi uno positivo).
A buttare sempre immense quantità di carne al fuoco passi "da troll" anche se non vuoi esserlo, perché alzi il rapporto rumore/contenuto.
GcG vuole essere snello e rilassato, niente "abbuffate di concetti" e "rincorse alla risposta", anche e soprattutto perché la fretta spesso fa dimenticare a tutti la logica e la buona creanza.
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Voglio solo precisare un punto: con ritardi e domande ignorate parlavo da parte di triex, non vostra.
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Vedo che la mano tesa non viene accettata.
Fabio si considera perfettamente in grado di controllarsi, e se anche ci sono stati degli errori non sono stati suoi.
Prendo atto, inoltre, del rifiuto di entrare per il portone che gli è stato spalancato.
Non credo ci sia altro da dire, le spiegazioni sono state date da ambo le parti e d'ora innanzi mi comporterò di conseguenza.
Thread chiuso, perché non c'è altro da dire.
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Su richiesta specifica di Fabio aggiungo qualcosa che prima non avrei voluto aggiungere, per lasciar cadere la questione.
Avvallo il comportamento di Matteo. Di fronte a quello che gli è stato posto è stato in assoluto il meglio che potesse fare, perché si è umani e di fronte ai muri c'è poco da fare. È stato, anzi, più civile e accomodante del solito. Bravo.
E ora basta.