Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Pippo_Jedi - 2012-02-07 10:08:12
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Ciao,
leggendo questo thread (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6448.0.html), con cui sono molto d'accordo si dice alla fine che (enfasi con sottolineatura mia)
TUTTO QUELLO CHE TI SERVE DELLA TEORIA FORGITA IN UN UNICA SCHERMATA
- Se non giochi ai giochi che ha prodotto, non la capirai mai.
- Non ti serve per giocare. Lasciala perdere, a meno che tu non voglia fare game design o ti piaccia leggere articoli di teoria.
- In caso ti piaccia leggere articoli di teoria, se te li riassumo ti faccio un dispetto. Vai a leggere e divertiti.
- Se non ti piace leggerli ma vuoi fare design, vedi il punto 1, e in ogni caso giocare a giochi davvero diversi ti servirà mille volte più che sapere la teoria.
- Se non fai game design e non ti piacciono gli articoli di teoria, perchè stai leggendo questo post?
- Vuoi fare bella figura nel forum sparando termini alla cazzo? Credimi, farai una figura migliore se non lo fai.
- Non vuoi giocare un sacco di giochi diversi ma vuoi capire subito la teoria? Sei senza speranza, non far perdere tempo alla gente.
Sono d'accordissimo che non ti serve per giocare, ma ti serve, in parte, per scegliere a cosa giocare? Nel caso un niubbo sul forum, o si abbia una discussione nella vita reale, arrivi e chieda (siamo all'Actual Post :) )
"ho sentito parlare di questa teoria forgita, ho letto il fatto che non mi serve sapere la teoria per giocare, ma voglio provare un gioco nuovo, uno di questi coerenti, mi pare di capire che un gioco gamista mi potrebbe interessare, o comunque voglio incominciare da lì, mi date un consiglio?"
cosa succede su questo forum? Ho paura, essendo tornato nell'ultimo mesetto e spicci a rifrequentarlo, che succeda una di queste cose:
- si inneschi una qualche diatriba sul fatto se X è A o B, alienando il niubbo
- gli si dica, lascia stare la teoria, sei un ignorante (inteso in senso dispregiativo) e che qui e lì.
quando il niubbo magari voleva solo una lista di giochi divisi per categorie.
ora, partendo dall'idea che ci possa essere l'esigenza del volere scegliere fra mille giochi in base a delle parole/nozioni buttate lì di teoria, le domande su cui chiedo una riflessione, una condivisione di opinioni sono:
c'è un'altra opzione che risponde in un altro modo alla sua esigenza o fare una piccola lista dei giochi divisi per categorie (e BM approved) va bene? quest'ultima cosa ha un utilità nel senso che non creerebbe più problemi di quanti ne risolve?
le mie risposte sono:
non so se c'è altra opzione (altrimenti ovviamente l'avrei messa). Credo che la cosa possa avere un senso se fatta nel modo giusto: partendo dal primo punto del quote (cioè che la prima cosa è provare questi giochi), e senza sintetizzare alcunchè della teoria ma rimandando, eventualmente, ai rispiegoni che moreno citava nel topic di prima, mettere semplicemente (esempio fatto da ignorante di teoria e giochi quindi solo a titolo di esempio)
Story Now:
- Cani nella vigna, di XX, edito in italia da narrattiva
[...]
Step on up (giusto?)
- Sbirillazzi, di Scappellamento a destra, edito in america dalla Pippo inc.
etc...
Pro:
- Potrebbe essere un modo per dare un argomento nei confronti del niubbo che "vorrebbe parlare di teoria alla cazzo", di CA e varie alla domanda "ma che cos'è il narrativismo in tre parole" dirgli:"come vedi nella lista, in tre parole c'è 'Cani Nella Vigna', in una 'Polaris'. Se non vuoi provare giochi nuovi, vedi [il quote di prima] e cosa ci stai a fare qui, se hai provato e vuoi leggere roba di teoria vai [articoli vari già mandati... etc]"
- Per chi invece non è troppo interessato di teoria potrebbe essere un risorsa unica da cui partire per interessarsi a giochi che non conosce.
- La faccenda del catalogare i giochi potrebbe essere un po' tediosa perchè magari rispetto al gioco poco conosciuto forse ci possono essere pareri discordanti, ma in ogni caso queste discussioni sarebbero in thread appositi, separati dalla lista e che quindi non confonderebbero il niubbo. In ogni caso sui giochi più diffusi ed affermati non ci sarebbe, immagino, molto da discutere dato che essendo coerenti dovrebbe esser facile metterli in categorie.
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Ovviamente da seminiubbo del forum pongo la questione a chi ha anni di esperienza alle spalle sperando che il mio punto di vista, sicuramente meno navigato sulla faccenda ma altrettanto sicuramente più fresco, sia di stimolo ad una discussione ragionata. Ovviamente mi rivolgo anche a Moreno come BM watcher dato che eventualmente, sempre che la cosa abbia senso, una simile categorizzazione dovrebbe essere, a parer mio, BM watcher approved.
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Mi fu detto, credo da Suna, che catalogare i giochi in base a S/N/G è dannoso. Non scegli un gioco perché fa questo o fa quello, lo scegli perché ti piace. Lo provi. Ti rendi conto tu di cosa fa, di cosa ti chiede.
D'altro canto, è semplice. Se uno deve provare un gioco nuovo la teoria non gli serve. Né gli serve dunque sapere se un gioco è NAR, SIM o GAM. I giochi vengono, per fortuna, con una descrizione di quello che promettono. Ed essendo dei bomboloni alla crema, è altamente probabile che mantengano.
Credo che sia più utile classificare i giochi per temi o per numero di giocatori, per decidere quale provare, magari ad una Con.
Poi si torna qui, ci si leggono i thread di domande varie su come giocarlo e come no, si capisce come non giocarlo, si leggono quegli interessanti consigli sul fidarsi delle regole almeno le prime enne partite e via.
Senza neppure farsi delle aspettative che poi "è GAM ed a me i GAM piacciono ma questo mi ha deluso".
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@Filippo. Mi dici 4-5 giochi che conosci e che hai provato almeno un paio di sessioni? Così ti faccio un esempio "su misura" del casino che (si è visto, non "per ipotesi") che genera il (provare a) ragionare per categorie di CA? ^_^
Versione breve senza esempio: no, per carità, non incoraggiamo la gente a (s)ragionare per CA. Il parlare di giochi in termini di dettagli tecnici è ESATTAMENTE ciò che sta uccidendo il sotto-forum di "GdR vari" della TdG e che ha ucciso IHGG (ok, assieme ad una moderazione inesistente in quanto newsgroup, per IHGG, per chi ancora si ricorda cos'è un newsgroup...).
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pippo, ti va di fare una "simulazione"? Apri un topic in cui tu interpreti "niubbino, l'utente niubbo", e fai esattamente quella domanda. E noi rispondiamo ;)
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Filippo, secondo me questa iniziativa è sconsigliabile.
Ciao,
leggendo questo thread (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6448.0.html), con cui sono molto d'accordo si dice alla fine che (enfasi con sottolineatura mia)
TUTTO QUELLO CHE TI SERVE DELLA TEORIA FORGITA IN UN UNICA SCHERMATA
- Se non giochi ai giochi che ha prodotto, non la capirai mai.
- Non ti serve per giocare. Lasciala perdere, a meno che tu non voglia fare game design o ti piaccia leggere articoli di teoria.
[...]
Sono d'accordissimo che non ti serve per giocare, ma ti serve, in parte, per scegliere a cosa giocare?
No, non ti serve per scegliere a cosa giocare, perchè non ha senso che tu scelga cosa giocare in base ad aggettivi che non capisci.
Nel caso un niubbo sul forum, o si abbia una discussione nella vita reale, arrivi e chieda (siamo all'Actual Post )
"ho sentito parlare di questa teoria forgita, ho letto il fatto che non mi serve sapere la teoria per giocare, ma voglio provare un gioco nuovo, uno di questi coerenti, mi pare di capire che un gioco gamista mi potrebbe interessare, o comunque voglio incominciare da lì, mi date un consiglio?"
cosa succede su questo forum? Ho paura, essendo tornato nell'ultimo mesetto e spicci a rifrequentarlo, che succeda una di queste cose:
- si inneschi una qualche diatriba sul fatto se X è A o B, alienando il niubbo
- gli si dica, lascia stare la teoria, sei un ignorante (inteso in senso dispregiativo) e che qui e lì.
quando il niubbo magari voleva solo una lista di giochi divisi per categorie.
E cosa se ne fa di una lista divisa in categorie che, essendo niubbo, in realtà NON SA cosa significano davvero? Queste definizioni per chi non ha giocato/ha giocato poco sono inutili e dannose per due motivi:
1) fanno deragliare qualsiasi discussione in miriadi di fraintendimenti. Poi, trovandosi su internet, il 99% delle persone percepisce il proprio status minacciato da un’ammissione di ignoranza e quindi facilmente si cercherà di avere ragione piuttosto che ammettere che sì, si è ignoranti e bisognerebbe ascoltare chi ne sa di più. Insomma questi termini sono una ricetta per il disastro.
Io più passa il tempo e più mi convinco che teoria e niubbi o anche solo gente che ha giocato poco bisognerebbe tenerli lontanissimi gli uni dagli altri. Perchè mischiarli è come incrociare i flussi E’ MALE
2) Ma chi lo ha detto che il criterio per scegliere cosa giocare debba essere la CA? Ci sono mille altri criteri per scegliere un gioco. Quanti giocatori? Quanta preparazione? Quanta complessità? Sessione singola o campagna? Che ambientazione? Che atmosfera? Che argomento? Ecc. Infatti conosco moltissima gente a cui piace giocare giochi di tutte e tre le CA, a seconda di come gli gira al momento e ti giuro che, tra chi gioca assiduamente ai bomboloni alla crema, non ho mai sentito robe tipo “Giochiamo a qualcosa di narrativista, stasera?”. Proprio mai.
Aggiungo che il fatto che chi gioca spesso vive benissimo senza che gli escano mai di bocca questi termini dovrebbe fare riflettere. Per qualche misterioso motivo ci si fissa sopra solo chi in realtà non gioca o quasi.
Fosse per me direi a tutti di giocare di più che gli passano tutti i dubbi ^__^
Comunque, se il tuo intento è di incoraggiare i niubbi a giocare secondo me ci sono metodi migliori:
- Gioca e posta osservazioni sulle tue partite
- Rispondi a chi posta osservazioni sulle sue partite scambiando esperienze o chiedendo approfondimenti
- Dai consigli utili a chi posta con dubbi su qualche gioco
Per me è così che chi non conosce i giochi può farsi un’idea, e comunque tutto ciò rimane sempre un palliativo al GIOCARE di persona.
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Fan Mail a Patrick.
Però articolo un pò meglio.
Primo: Pippo parte secondo me da un niubbo ideale, che arriva e fa una domanda estremamente pulita ("penso mi possa piacere un gioco Gamista. Quale mi consigliereste?"). Invece spesso succede roba di questo tipo: "non mi piace tirare molti dadi perché disturbano l'interpretazione, vorrei quindi provare dei giochi Narravisti che ti permettono di immedesimarti bene nei personaggi".
Questa seconda risposta fa casino, perché prima lo devi correggere. E lui potrebbe iniziare ad indispettirsi.
A situazioni di questo tipo (sia pulite che non pulite) ci sono due modi di rispondere:
1° Risposta chiara e diretta: "guarda, questo è l'elenco dei giochi classificati con CA Gamista Emergente" oppure "mmm...non hai ben capito cos'è il NarraTIvismo, ma eccoti comunque un elenco di giochi con CA Narrativista Emergente)
2° Risposta: "non usare i termini della teoria forgita. Qui cerchiamo di usarli il meno possibile. Concretamente ti va di dirci di cosa hai sentito parlare? Conosci già qualche gioco strano? Pensi ci sia qualcosa che ti può piacere di più?"
La 2° risposta la ritengo corretta. La prima la ritengo immondizia. Per il semplice motivo che qui su GcG non siamo un CallCenter che si limita a dare le risposte alle domande. Qui si parla e si approfondisce. E se arriva un nuovo e sente il bisogno di aprirsi e condividere se stesso allora io ritengo che l'utenza di GcG abbia il dovere morale di accompagnarlo lungo la strada giusta. Che nel 90% dei casi non è rispondere alle domande e alle illusioni, ma smontarle.
Se si riesce a smontarle e lui è davvero interessato allora sarà un meraviglioso nuovo acquisto.
Se non si riesce a smontarle allora GcG non è l'ambiente adatto a lui. Può andare tranquillamente a chiedere delucidazioni sulla teoria forgita in altri forum. Può andare a farsi consigliare in altri forum. Qui non ci starà mai bene.
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per questo ho chiesto a pippo di fare un topic-prova. quando qualcuno arriva e dice "che gioco NAR mi consigliate?" (cosa che, per altro, non mi pare di aver mai letto, ma vabbeh), solitamente iniziano le domande che hai elencato anche tu: che generi ti piacciono? in quanti siete? quanto tempo avete per giocare? avete provato altri giochi? cosa vi piace? eccetera. E in base a quello si tira fuori qualche titolo.
crosspost con spiegel.
Comunque continuo a pensare che l'actual post (ovvero un topic-esempio/prova) sarebbe più esplicativo, diretto e palese ;)
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Porto un Actual Play.
Nella mia esperienza l'unico mezzo utile ed oggettivo per "scremare" l'ho riscontrato con janus design. Link http://janus-design.it/content/microguida
Prima di comprare un gioco io PRETENDO di sapere se è con o senza master, se può avere l'atmosfera più simile a Blade Runner o ad Il pianista sull'oceano, se il tema è l'"il tradimento nella coppia eterosessuale" o se "mi annoia partecipare alla creazione dell'ambientazione".
Solo POI, mi muoverò verso una recenzione e leggerò commenti in proposito e poi forse procederò all'acquisto.
Insomma quando ho comprato shock, dell'autorità narrativa, CA, linee, veli e lines seta ultra non hanno condizionato in alcun modo la scelta.
NB: ecco del n. di giocatori min/max, si.
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Intanto, Fanmail collettiva a Janus per la miniguida, che è una BELLISSIMA idea!
Poi, a confermare tutto quanto detto sopra: vorrei farvi notare come nella miniguida Janus si parli prevalentemente in termini di fiction. Chi sono i protagonisti, cosa fanno, cosa incontrano, ecc. ecc.
Infine, Simone (spiegel), perché parli ad un ipotetico presente? :P Mettiamolo in chiaro che è ESATTAMENTE QUELLO CHE È SUCCESSO PIÙ E PIÙ VOLTE!!!
Niubbi indispettiti che s'incazzano perché li correggi sui termini tecnici, poi salta su qualcuno che "GcG non è ospitale" (salvo poi SPARIRE appena si parla di proposte concrete), e via così. Il niubbo non ha ottenuto un consiglio sensato e si dà la stura alle solite lamentele campate per aria.
Oppure c'è la versione "qualsiasi altro forum di GdR", dove i termini tecnici significano quello che capita, a seconda di chi parla, di con chi parla, del giorno della settimana e da che parte tira il vento (ma GUAI a parlare in termini di Actual Play).
È anche per questo motivo che c'è "Gioco Concreto": la teoria è bandita da lì perché non serve, "parla come mangi" è la regola per TUTTI, per il resto Basta Chiedere™. ^_^
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Wow, che fila di risposte da scolpire nella pietra! Mi sa che questo thread lo metto fra quelli consigliati...
Filippo non ha ancora risposto, quindi spero non prenda questo ennesimo post come un dogpiling, ma vorrei dire il mio punto di vista / opinione sulla faccenda, dato che sono uno di quelli che quando sceglie un gioco, alle CA ci guarda (e che ho passato e passo ore a cercare e leggermi oscuri thread del 2001 per cercare addirittura informazioni sulla storia della teoria, chi ha detto questo o quello).
Non credo stupirà nessuno il fatto che concordi con tutti i post precedenti: dare ai niubbi un elenco di giochi divisi per CA è una pessima idea. Un motivo è stato già indicato: non avendo in realtà la minima idea di cosa siano le CA, e anzi avendo spesso la testa piena di sciocchezze lette altrove, gli dai in realtà indicazioni fuorvianti. Ma c'è anche un altra ragione, per me ancora più stringente:
I niubbi usano le CA come stendardi.
La cosa può derivare da tante ragioni. Chi ha leggiucchiato qualcosa spesso confonde il GNS (la teoria attuale) con il GDS (quella usata 15 anni fa e resa obsoleta da the forge), che davvero CLASSIFICAVA I GIOCATORI: "tu sei gamista, lui è simulazionista, etc". Chi conosce il GNS sa che è una sciocchezza. Ma credo che il motivo principale e più generale sia la tendenza a cercarsi un "campo" un appartenenza, un poter dire "io sono..." (seguito dopo poco dalla ribellione adolescenziale contro la teoria al grido di "io sono un essere umano, non una CA, non mi faccio incasellare così", completamente ignaro del fatto che si è incasellato da solo andando contro la teoria che ora contesta...)
Quindi, il niubbo (e attenzione, per me uno che ha giocato per 30 anni solo giochi tradizionali è niubbissimo: ha giocato in una sola maniera tutta la sua vita, uno che ha giocato due sere a due giochi diversi lo batte), cosa fa in realtà quando arriva e chiede un gioco simulazionista? (E faccio questo esempio perchè è davvero il più comune, la bandiera simulazionista è quella più sventolata perchè è quella su cui c'è più ignoranza). Chiede un elenco di giochi che può giocare senza tradire la sua fedeltà alla bandiera!. Cioè, in realtà sta chiedendo informazioni per non "rischiare" di giocare un gioco gamista o narrativista.
Aggiungici che dopo anni di giochi tutti uguali, la prima volta che giochi un gioco NAR, non lo giocherai NAR (idem per le altre). Ci vuole un po'. Le prime volte, semplicemente, il gioco non funzionerà bene. Se va bene giochi a basso regime sfruttandolo per una minima frazione di quello che può dare. Se va male fate un casino incoerente in cui non si diverte nessuno. Se è la prima volta che giochi un gioco NAR, la reazone tipica è "non mi piacciono TUTTI i giochi NAR, non ne proverò più nemmeno uno", se invece è un gioco della tua "bandiera" oppure è un gioco di cui tutti parlano bene e tu vuoi far bella figura nel forum, dirai che hai giocato benissimo e ti sei divertito un casino (senza mai fare esempi concreti di gico) perchè non vuoi diminuire il tuo status di "bravo GM" o "ottimo giocatore", e quindi non solo non imparerai mai a giocarlo, ma andrai in giro a spargere sciocchezze e maniere completamente errate di giocarlo (questo è quello che è successo per me negli USA nell'ambito di storygames, vedi wuesto articolo (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,931) )
Quindi, all'inizio, gioca indiscriminatamente a tutto.
Non dico di spendere un patrimonio comprando di tutto. Ma vai alle convention, prova giochi che non hai mai giocato, se non puoi andare in convention gioca via forum o via skype o via G+. E i giochi che compri, comprali in base alle cose che concretamente ti piacciono (ti piace il western? Cani nella Vigna. I romanzi di Le Carrè? Spione. Quelli di McDonald? Sporchi Segreti. etc.) senza preoccuparti di sceglierli in base a criteri che ora ti farebbero solo confusione.
Dai per scontato che al primo gioco non capirai mai una CA. L'archivio del forum è strapieno di post di gente che dopo aver provato Cani nella Vigna saltava su a pontificare sul fatto che un gioco narrativista doveva essere a poste o che il fatto di avere poste rendesse un gioco narrativista o altre invereconde cazzate di questo tipo. E' facilissimo all'inizio scambiare semplici tecniche per "il segreto della CA". Bisogna giocare e giocare ancora finchè l'idea stessa che esista qualche tecnica che sia "il segreto della CA" non sia estirpato del tutto, finchè non vedi davvero cos'hanno in comune diversi giochi completamente diversi.
Dai per scontato che per capire le CA dovrai giocare più volte almeno 3-4 giochi di ogni CA (meglio 7-8) , quindi questa deve essere la tua prima priorità prima ancora di pensare alle CA: giocare una ventina di giochi diversi. E non dico alle convention (quelle servono per conoscersi e conoscere i giochi e capire quali ti piacciono per poi giocarli a casa), dico a casa, ripetutamente, finchè non li sai giocare bene
Non ne hai la possibilità? E' un problema. Soprattutto il fatto che non riesci a giocare, ecchissenefrega delle CA. Metti in soffitta l'idea stessa di interessarti di teoria finchè non lo risolvi. Prima si gioca, poi si parla del gioco. Non si inverte causa ed effetto.
A quel punto, e solo a quel punto, la CA può diventare UNO degli aspetti con cui scegli i giochi.
Non è vero che non serve per scegliere i giochi, in assoluto. Tre-quattro anni fa mi ricordo che in un forum (oggi chiuso anche in lettura, sorry) chiesi a Vincent Baker le CA di una quarantina di giochi, proprio perchè ne erano usciti tanti e volevo orizzontarmi per gli acquisti. Me le ha dette tranquillamente (di quelli che aveva giocato personalmente, per gli altri ha detto semplicemente "non so"). Ma erano già anni che parlavamo fra noi di teoria, ed era un forum ad accesso riservato (dovevi iscriverti anche solo per leggere), e nella risposta ha usato un sacco di terminologia forgita (pervy NAR, o roba simile). Perchè ormai c'era un vocabolario comune.
Sapere la CA ti può essere utile per avere un idea migliore del tipo di esperienza di gioco: se leggo di un gioco Western SIM ho già un idea generale del tipo di gioco. Ma "western" in quella frase vale quanto "SIM", come vale "diceless" come vale "crunchy" come vale "pervy" come vale "nobody gets hurt".
Ma finchè non sai cosa vogliono dire, quei termini ti fanno solo confusione. E non sai quello che vogliono dire finchè non ti sei giocato un sacco di giochi. Quindi, usare quei termini per scegliere i giochi che ti dovrebbero servire per capire cosa vogliono dire quei termini, è come cercare di sollevarsi da terra tirandosi su le stringhe delle scarpe. Non funziona.
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Un piccolo esempio concreto sull'inutilità di consigliare giochi partendo dalla CA.
Mettiamo che Nino Novello, che ha sentito parlare di questi Strani Giochi Gayz, venga sul forum e scriva:
"Aoh! Io voglio un gioco in cui si menino le mani! Con tante armi, tanti punti e coi mostri che saltano in aria! A mme me ppiace Dienddì, che è tattico forte"
Sulpicio Superficio ha una certa infarinatura di teoria. Ha letto tutti gli articoli, ha provato a giocare a Cani nella Vigna per capire cos'è il narrativismo, ma non gli è gustato tanto, perché tutti quei dadi si mettevano in mezzo alla narrazione, probabilmente Cani è un po' incorente verso il gamismo, e Agon che è gamista, ma ha capito che a lui il gamismo non piace perché vuole raccontare storie. Però a Sulpicio piace usare i termini della teoria. Non è cattivo né stupido, è che ha studiato tanto e ora è gasatissimo da queste nuove, fighissime, idee.
Sulpicio, in totale buona fede, risponde quindi a Nino:
"Ciao, Nino. Quello che cerchi è un gioco Gamista, o "Scendi in campo", potresti driftare D&D 4a edizione, o provare Agon".
Nino allora prova Agon e si diverte abbastanza. Ci sono i mostri.
Dato che Sulpicio gli ha detto che quello che cerca è un gioco gamista allora vuole provare un altro gioco di quel genere, fa una ricerca sul forum e trova un titolo che tutti dicono sia uno splendido esempio di gamismo: 1001 Notte.
Nino compra il manuale, lo legge... e si ritrova con un gioco in cui raccontare storie sorridendo ai propri avversari, con gentilezza e sportività, e in cui l'elenco delle armi è sostituito da... un ricettario.
Nino non è contento e inizia a pensare che queste nuove teorie siano un po' farlocche. È chiaro che Agon e 1001 Notte non hanno nulla in comune...
In un universo parallelo il primo a rispondere al thread di Nino non è stato il buon Sulpicio Simplicio, bensì Aurelio Giocatanto.
Aurelio conosce davvero la "teoria" e sa quello che fa, quindi ha risposto:
"Ciao Nino. Vuoi menare le mani e fare il fico? Ti do ben 3 titoli: 3:16, Il Mondo dell'Apocalisse e Contenders. Se vuoi, come bonus, ti do qualche consiglio su come far funzionare la 4a edizione di D&D davvero bene!"
Nino non ha idea di cosa sia il gamismo, non si è fatto (e non gli sono state trasmesse) idee sbagliate, quindi prova quei tre titoli e si diverte un sacco! Proprio quello cercava: sangue, violenza, eroismo e cattiveria! In più ci sono anche tante armi fighe!
Tutti e tre i titoli sono rigorosamente narrativisti, si noti bene. La descrizione di Nino che aveva fatto balenare nella mente di Sulpicio la parola "gamismo" si adatta alla perfezione a tre titoli narrativisti.
Nino torna sul forum e, ignorando qualunque termine di teoria, continua a cercare giochi in base a quello che mostrano (al "Colore", se vogliamo essere tecnici) o a quello che sono davvero. Ugo non ama il western, quindi lascia stare Cani nella Vigna, ma gli piace una cifra la fantascienza tipo Orwell e allora prova Gioventù Bruciata. Poi gli dicono che si può giocare senza master e allora prova Polaris (e gli piace un sacco perché può uccidere i demoni!), poi, per pura curiosità, fa pure una partita a On The Ecology of the Mud Dragon perché è dello stesso autore di Polaris e scopre che è divertente anche quando Cacchetta Caccola, il tuo drago, si traveste da attempata contessa per rubare le caramelle, ignorando la principessa nubile.
In quale dei due casi Nino Novello ha ricevuto un servizio migliore? Quale è stato più utile per lui? Aurelio o Sulpicio?
Ovviamente l'esempio è esagerato ed inventato... ma neanche tanto. Chiunque frequenti la scena indie da un po' avrà riconosciuto immediatamente la scena, saprà dare un nome e un cognome, probabilmente il proprio, a Nino Novello e, probabilmente, pure a Simplicio Superficio... sempre il proprio (io so di essere stato un grandissimo Simplicio, ai miei tempi. Il commento ai dadi di Cani è una mia citazione diretta ^^).
In definita la CA è uno strumento pessimo per scegliere il proprio gioco e cercare di usarla in quel modo fa solo danni ^^
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[ EDIT: crosspost con Ezio >_< ]
il mio consiglio ai noob (ma in realtà anche agli esperti, anzi, soprattutto agli aspiranti designer!) che chiedono cose simili è univoco: lascia stare quelle robe brutte là, fai conto che non esistono, dimmi piuttosto cose vuoi avere dal gioco in termini di A, B, C.
Dove A, B, C sono cose solide e concrete e comprensibili come il "colore" (fantasy? horror moderno? epico-eroico? gritty?) oppure la "crunchosità" (ti gusta avere tanti numeri con cui avere a che fare, o pochi numeri, o tante regolette, o poche regolette?) oppure la presenza o meno di una figura riconducibile più o meno a quella di un GM, oppure il livello di autorità dei Giocatori sulla fiction (al di là del loro singolo PG), etc.
Posto, ovviamente, che passi chiaro il segnale: sti giochi usali come un boardgame, segui TUTTE le regole alla LETTERA ... vuoi provare qualcosa di nuovo, eccoti servito :P
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Devo dire che non mi ricordavo la miniguida di Janus, che effettivamente è strabella (anche se maschilista con quel "non hai le palle" che mi ha sicuramente strappato un sorriso, ma che poteva magari esser formulato in modo diverso).
Tranquillo Moreno, niente dogpiling: è che un po' avevo da fare, un po', scorrendo velocemente, ho visto che non c'erano "problemi nel thread" e che quindi potevo prendermi il tempo di leggere poi con calma le cose e rispondere (una specie di slow down autoimposto: tanto si sta parlando di cose che anche se non vengono "risolte" oggi ma domani, non casca il mondo).
Immaginavo che fossero portati argomenti simili e infatti mi paiono tutti molto ragionevoli nelle varie declinazioni tant'è vero che la mia non era una proposta in senso stretto ma chiedevo opinioni sulla cosa essendo molto dubbioso (infatti il mio post iniziale non trabocca dell'entusiasmo tipico di chi ha appena inventato l'acqua bagnata ;) ).
E' pur vero che un niubbo (nel senso che non ha fatto coming out con i giochini gay) magari il problema se lo pone. Potrebbe quindi esser utile nel senso di avere un forum accogliente mettere il link a questo thread come risposta alla FAQ
"voglio una lista di giochi Nar/Sim/Gam, perchè non c'è?"
nel topic "Raccolta Thread di interesse per Sotto il Cofano" visto che in così pochi post vengono date risposte chiare e formulate in modo non dialetticamente aggressivo (anche perchè si "risponde a me" e quindi un terzo che legge al limite vede le critiche rivolte a me e non a lui/lei)...
potrebbe essere utile?
ringrazio ovviamente tutti/e per i contributi ed il tono costruttivo.
ciao
pippo
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Ci stavi già pensando, ma non trovo una domanda sintetica di cui possa essere la risposta e che sia davvero una FAQ... suggerimenti?
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Ci stavi già pensando, ma non trovo una domanda sintetica di cui possa essere la risposta e che sia davvero una FAQ... suggerimenti?
"Ho sentito parlare di una certa divisione tra giochi Gamisti, Simulazionisti e Narrativisti: perché non c'è un catalogo di giochi divisi in queste categorie?"
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Devo dire che non mi ricordavo la miniguida di Janus, che effettivamente è strabella (anche se maschilista con quel "non hai le palle" che mi ha sicuramente strappato un sorriso, ma che poteva magari esser formulato in modo diverso).
Guarda, non sono sicuro (e se sbaglio, mi correggeranno) ma credo che quel "non hai le palle" lo abbia scritto Giullina, quindi... ;)
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Devo dire che non mi ricordavo la miniguida di Janus, che effettivamente è strabella (anche se maschilista con quel "non hai le palle" che mi ha sicuramente strappato un sorriso, ma che poteva magari esser formulato in modo diverso).
Guarda, non sono sicuro (e se sbaglio, mi correggeranno) ma credo che quel "non hai le palle" lo abbia scritto Giullina, quindi... ;)
A me pare chiaro che è in senso "goliardico", di "sfida"... Magari l'avrei messo giù più "soft", ma sessismo non ne vedo.
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scusate se ho fatto partire involontariamente un OT: io vi dico che anche una donna può scrivere cose maschiliste, ed è sessista perchè le donne non hanno le palle, quindi non ci possono giocare. se vi va di discuterne: splittate.
idee per la frase da FAQ?
mh io avevo già proposto
"voglio una lista di giochi Nar/Sim/Gam, dove la trovo/perchè non c'è?"
che è esattamente la domanda che fa partire il thread attuale... forse altre domande vengono meglio risposte dal thread linkato all'inizio...
pippo
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Ma Ezio, Sulpicio nel tuo esempio non è che semplicemente uno che "fa il figo su cose che non sa davvero", non c'entrano le sue conoscenze. E' semplicemente un pirla! ;)
Deduce qualcosa che non c'entra praticamente nulla con le indicazioni in realtà chiarissime di Nino...
Comunque non credo ci vorrebbe molto a fare tale lista. Io non riesco a non pensare come possa essere vista come distruttiva. Forse non sarà molto costruttiva nel senso che non è molto utile (se non altro perché i giochi per essere buoni devono fare poche cose di solito; quindi non è che sia molto identificativo un criterio tanto generale come la CA), ma che sia disutile non penso, visto che comunque non si vede come male il chiedere "ehi ma Kagematsu che è?" "Gamista, competi".
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Dairon, non riesci a vederla come distruttiva perché non hai avuto le esperienze che hanno avuto quelli che da anni stanno affrontando la problematica in questione.
I sistemi di posting di GcG sono costruiti anche e sopratutto su quelle esperienze pratiche. E per la prima volta inizio a veder funzionare le cose.
Ma se vuoi parlarne in dettaglio di questo apriamo un topic a parte.
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Buffo, Luca, perché fino ad almeno un paio d'anni fa thread del genere erano comunissimi, anzi, la maggioranza. Non ho dovuto neppure caricare la scenetta più di tanto.
Anzi! Il thread in assoluto più comune, che ancora piaga la rete è quello in cui Nino Novello ha leggiucchiato in giro un po' di teoria e viene a chiedere, direttamente, un gioco gamista, perché ha capito che "a lui ci piace giocare gamista", dato che preferisce sparare ai mostri che interpretare come vorrebbe il suo master.
Ed è per questo che i thread del tipo "Mi consigliate un gioco Narrativista" o simili vengono bloccati sul nascere con richieste di esempi concreti: per aiutare Nino, iniziando a capire cosa davvero vuole.
Se credi che questa sia la norma... allora ha ragione Simone e hai appena fatto un grosso complimento al forum.
PS: quella di Kagematsu gamista è una battuta, vero? Non riesco a capirlo...
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Boh, se volete elencare linkando degli esempi a me sta bene, ma non è che mi premesse molto.
Se Nino chiede i giochi gamisti che li abbia! Sto dicendo però che dal tuo esempio lui chiede tutt'altro: "Io voglio un gioco in cui si menino le mani! Con tante armi, tanti punti e coi mostri che saltano in aria! A mme me ppiace Dienddì, che è tattico forte"... e da qui la risposta di Sulpicio mi pare una pirlata, ma non perché sa poco o tanto o la teoria, ma perché deduce cose che Nino non ha chiesto (e anzi secondo me ha quasi escluso).
In pratica se Sulpicio gli diceva "ti piace il fantastico, gioca a Nobilis che è tanto fantasy!" (zero teoria) mi pareva uguale, deduceva cose a caso che Nino non ha chiesto.
Kagematsu ero convinto fosse considerato gamista. Non è così? :o
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Kagematsu ero convinto fosse considerato gamista. Non è così? :o
No, è potentemente "narrativista"
Grazie, Luca. Sul serio e senza ironia. Hai appena confermato al 100% tutto quanto io, Simone, Claudia, Moreno e Mattia e tutti gli altri stanno dicendo in questi giorni.
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Aspetta, perché secondo te lo capivo se ci avevo già giocato?
O perché pensi avrebbe influenzato diversamente le mie scelte?
La prima cosa mi sembra molto improbabile, la seconda impossibile.
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Avete ragione poca teoria e tanto gioco perchè solo il gioco insegna.
A questo punto però per tener fede a questi sacrosanti ideali occorre anche smettere di parlare di coerenza di un gioco. O meglio al di fuori di sotto il cofano e della cerchia delle persone che certe cose le hanno assimilate non si deve parlare di coerenza che è un concetto connesso alle CA. Ad un Paolo Castelli qualsiasi (che non scrive sotto il cofano e non fa parte dell'insieme dei dotti) che scrive "ho giocato a X e c'erano problemi" o che "chiede vorrei prendermi quel gioco che ne pensate?" una risposta che contiene la parola "coerente" o "incoerente" è inutile, fuorviante e dannosa.
Analogamente aggiungo che dato che il giocare è così importante per comprendere un gioco non si dovrebbe parlare e/o esprimere giudizi su giochi ai quali non si è giocato, dove per giocato non vuole dire provato ad una Con con i partecipanti che conoscevano metà delle regole. Al limite è ammesso riportare il link di gente che al gioco ci ha giocato.
Troppe discussioni avvengono tra gente che del gioco ha solo sentito parlare.
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Aspetta, perché secondo te lo capivo se ci avevo già giocato?
O perché pensi avrebbe influenzato diversamente le mie scelte?
La prima cosa mi sembra molto improbabile, la seconda impossibile.
Ti sembra così perchè non ci hai giocato.
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Avete ragione poca teoria e tanto gioco perchè solo il gioco insegna.
A questo punto però per tener fede a questi sacrosanti ideali occorre anche smettere di parlare di coerenza di un gioco. O meglio al di fuori di sotto il cofano e della cerchia delle persone che certe cose le hanno assimilate non si deve parlare di coerenza che è un concetto connesso alle CA.
E cosa c'è scritto nel regolamento e nella descrizione delle sottosezioni, scusa?
Più grande di così non credo si possa scrivere senza distruggere il layout del forum...
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Aspetta, perché secondo te lo capivo se ci avevo già giocato?
O perché pensi avrebbe influenzato diversamente le mie scelte?
La prima cosa mi sembra molto improbabile, la seconda impossibile.
Luca, hai appena dimostrato che conoscere la teoria non serve per giocare, e che pretendere di usare la teoria, anche per qualcosa di così "semplice" come catalogare la CA spinta da un gioco, senza giocare è inutile e porta a fare cantonate.
Mi spari che Kagematsu è gamista perché "si compete", una frase sbagliata sotto tutti i punti di vista, e poi mi dici che Sulpicio Simplicio non esiste? In buona fede, in tutta onestà, come ho scritto, ma... Sulpicio Semplicio esiste eccome, e dovrebbe piantarla di parlare di "teoria".
Tu, per esempio, potresti essere stato Sulpicio quando hai scritto questa frase del tutto innocente e di cui ti sei convinto su un altro forum. Il Nino Novello di turno è passato, ha letto che Kagematsu è gamista, l'ha provato, gli è piaciuto e ha deciso (perché succede troppo spesso per ignorare questo fenomeno) che lui gioca "gamista" e che cercherà soltanto giochi "gamisti".
Capisci che il danno c'è? Non è stato fatto per cattiveria, ma solo per... fretta.
Se poi Nino venisse qui su GcG con quella sua convinzione farlocca e si trovasse un elenco di giochi diviso per CA... apriti cielo!
Lo stiamo ripetendo ormai alla nausea: piantatela di farvi seghe mentali e giocate. Non abbiate fretta. Giocate per almeno due anni a ogni singolo gioco che vi viene proposto e DOPO approcciatevi alla teoria.
Altrimenti non soltanto fate figure ben misere, ma vi confondete anche le idee.
Ma che è questa ossessione per la teoria? Giocare è più divertente, la teoria è una palla atomica! Ma divertitevi, ragazzi!
Poi, rispondendo a Paolo... si, ha ragione Moreno. Più che scriverlo sulla descrizione delle sezioni e spostare immediatamente in Sotto il Cofano ogni singolo thread che contiene termini teorici e continuare a ripetere che la teoria non è importante, e scrivere le FAQ su come approcciare la teoria... io onestamente non saprei che fare.
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Troppe discussioni avvengono tra gente che del gioco ha solo sentito parlare.
Questo è drammaticamente vero.
Per il gioco giocato una volta di striscio alla Con... un giudizio personale ci sta anche tutto... il punto è magari farne un Actual Play, così da essere non solo più chiari, ma in modo da fornire gli strumenti a "chi ne sà" (di quel gioco, intendo) di far notare errori e problematiche che appunto al neofita sono sfuggiti.
Così magari invece di cestinarlo, lo si impara effettivamente a giocare ;)
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Mi sembra molto improbabile che uno cambi necessariamente idea su come funziona una teoria esterna a qualcosa, con un esempio della cosa visto in azione.
Non capisco cosa sono i monotremi perché vedo di persona un ornitorinco... non più di quanto lo faccia per vederlo in foto. Magari mi stupisco perché è più piccolo di quanto sembrava in foto o che ne so... ma arrivare a considerazioni tassonomiche perché lo vedo più da vicino? Al massimo le mie considerazioni di tassonomia mi fanno fare domande cui non posso rispondere se non ad un esame più preciso, ma non è detto.
Evidentemente, è il concetto di monotremo (si dice monotremo al singolare?) in questione, non l'esperienza dell'ornitorinco che determina il concetto.
Luca, hai appena dimostrato che conoscere la teoria non serve per giocare e che pretendere di usare la teoria, anche per qualcosa di così "semplice" come catalogare la CA spinta da un gioco, senza giocare è inutile e porta a fare cantonate.
Beh, la prima parte è quello che ho sempre sostenuto.
La seconda continua a non persuadermi. Prendendo Mille e una Notte,il fatto di averci giocato è assolutamente indifferente al fatto di aver capito dopo averlo letto la prima volta (ma prima di averci giocato) che fosse gamista. Questo è stato solo per letture.
Il fatto che ancora adesso NCAS mi faccia tenere dei dubbi sulla CA come derivata da procedure concrete, quando mi pare che in quel gioco la CA narrativista non derivi tanto dalle procedure ma da altro... non mi deriva dal fatto di aver visto in gioco le Domande molto ignorate. Avrebbe potuto esserlo, ovviamente, ma non mi pare che l'applicazione della teoria cambi necessariamente tra gioco non giocato e gioco giocato: del resto come cantonate "palesi" un giocata formalmente corretta può portarne a iosa... come una mera lettura.
Che poi per dire di conoscere... uhm... dignitosamente? seriamente? approfonditamente? un gioco lo devi aver giocato un po', ovvio, ma non sto dicendo il contrario.
(naturalmente non voglio parlare dei miei dubbi di applicazione della teoria qua, eh, sia chiaro!)
Sempre anche queste classificazioni non si rivelino essere errate.
Il Nino Novello di turno è passato, ha letto che Kagematsu è gamista, l'ha provato, gli è piaciuto e ha deciso (perché succede troppo spesso per ignorare questo fenomeno) che lui gioca "gamista" e che cercherà soltanto giochi "gamisti".
E scusami se riquoto, ma non è il caso di perderci tempo: allora è un pirla esattamente come Sulpicio. Assume l'universale dal particolare a caso!
Non riesco a capire che c'entri la teoria ed un eventuale elenco di giochi in base alla CA*. Non è che se fossimo un forum di auto ed elencassimo tutte quelle col cambio automatico, uno che ha provato un'auto col cambio automatico e deduce che gli dovranno piacere tutte le auto così fatte è colpa di chi ha fatto l'elenco... è lui che è un pirla!
*=non che lo riterrei granché utile, ma comunque non capisco perché lo riteniate dannoso.
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Luca, scusa, ma hai letto i miei post?
I personaggi della mia storiella sono reali! Non hanno quel nome, ma ESISTONO! Stai dando del pirla a persone reali, che hanno fatto quelle domande, sono cadute in quegli errori, hanno dato quelle risposte. Esistono A DOZZINE!
Se tu non sei così... complimenti!
Ma, mi dispiace, lo sei.
Sei qui a parlare di teoria senza aver giocato e senza averci capito un tubo. Sei qui a sparare cazzate come "Kagematsu è gamista perché si compete" o a farti venire dubbi sulla descrizione delle procedure o a contestare cose di cui non capisci un tubazzo.
Sei qui a sostenere di capire un gioco (almeno in parte) leggendolo e basta, perché evidentemente non hai mai incontrato un gioco che ti facesse davvero uscire dalle tue abitudini, sei qui a fare esattamente tutti gli errori che ho raccontato nella mia storiella senza neanche accorgertene e, quel che è peggio, non stai ascoltando quando ti si sta dicendo chiaro e tondo che ti stai approcciando in maniera errata all'intero corpus ludico e teorico forgita, pretendendo di parlare di cose di cui non sei ancora pronto per parlare.
Continua, se vuoi, ma sappi che questa non è una procedura che è accettata su questo forum.
Da parte mia mi sono stancato di dover ripetere sempre le stesse cose: sei convinto di poter capire o di aver capito i giochi/la teoria solo leggendo un paio di manuali/articoli? Prego, non sarò certo io a dissuaderti da questo errore, ma non prendertela quando non riuscirai a comunicare efficacemente con nessuno su questo forum.
Questa conversazione è terribilmente utile, perché sta rispondendo alla perfezione proprio all'incipit di questo thread. Pippo, questi sono i danni che può fare presentare la teoria ai niubbi, anche solo con una semplice catalogazione per CA.
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Boh, se per te l'assunzione di caratteristiche di cui non si è parlato è la stessa cosa di aver mal compreso una definizione, non so che dirti.
Però ti suggerisco di evitare termini tipo "essere pronto per capirla", riferendosi ad una teoria. La credibilità ne risulta danneggiata.
Da parte mia mi sono stancato di dover ripetere sempre le stesse cose: sei convinto di poter capire o di aver capito i giochi/la teoria solo leggendo un paio di manuali/articoli?
No, e ti prego in caso di dire dove l'avrei affermato, grazie.
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Se vogliamo, il tutto si riduce a: nessuno può pretendere che qualcun altro gli faccia una lista di giochi divisi per CA che favoriscono.
Chi la vuole è perché non ne sa abbastanza per farsela da solo, chi pure ne saprebbe abbastanza per farsela sa che non ne hanno bisogno né lui né gli altri.
Se questa cosa non ti convince sei il benvenuto a cercare di porvi rimedio giocando ad abbastanza giochi da poterla compilare tu.
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Come ho già detto, ciò che non mi convince è che dovrebbe necessariamente fare danno, non la sua utilità relativa.
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Ecco alcune tue affermazioni, Luca
Mi sembra molto improbabile che uno cambi necessariamente idea su come funziona una teoria esterna a qualcosa, con un esempio della cosa visto in azione.
Non capisco cosa sono i monotremi perché vedo di persona un ornitorinco... non più di quanto lo faccia per vederlo in foto. Magari mi stupisco perché è più piccolo di quanto sembrava in foto o che ne so... ma arrivare a considerazioni tassonomiche perché lo vedo più da vicino? Al massimo le mie considerazioni di tassonomia mi fanno fare domande cui non posso rispondere se non ad un esame più preciso, ma non è detto.
Evidentemente, è il concetto di monotremo (si dice monotremo al singolare?) in questione, non l'esperienza dell'ornitorinco che determina il concetto.
Qui l'esempio è un po' involuto (mi raccomando: scegliere sempre esempi dalla biologia, MAI dal gioco reale), ma se i monotremi sono i giochi narrativisti, diciamo, e gli ornitorinchi Avventura in Prima Serata hai appena detto che puoi capire cos'è un gioco narrativista senza aver giocato ad AiPS (o a qualunque altro gioco)
La seconda continua a non persuadermi. Prendendo Mille e una Notte,il fatto di averci giocato è assolutamente indifferente al fatto di aver capito dopo averlo letto la prima volta (ma prima di averci giocato) che fosse gamista. Questo è stato solo per letture.
Il fatto che ancora adesso NCAS mi faccia tenere dei dubbi sulla CA come derivata da procedure concrete, quando mi pare che in quel gioco la CA narrativista non derivi tanto dalle procedure ma da altro... non mi deriva dal fatto di aver visto in gioco le Domande molto ignorate. Avrebbe potuto esserlo, ovviamente, ma non mi pare che l'applicazione della teoria cambi
Enfasi in rosso mio.
(comunque suvvia, tante cose di un gioco le capisci senza doverlo giocare)
E questo solo per due thread e solo per oggi.
Deciditi, Luca.
Credi di poter capire o anche solo iniziare a capire la teoria senza giocare o no? Credi di poter capire un gioco, anche solo in parte, senza giocarlo o no?
Per il resto... as Mario said.
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Come ho già detto, ciò che non mi convince è che dovrebbe necessariamente fare danno, non la sua utilità relativa.
Prendiamo atto del fatto che entrambi siamo convinti delle nostre rispettive posizioni.
Di nuovo, sei il benvenuto a dimostrare il contrario (ovvero che non fa danno) giocando abbastanza da compilarla tu e valutarne poi gli effetti.
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Di nuovo, sei il benvenuto a dimostrare il contrario (ovvero che non fa danno) giocando abbastanza da compilarla tu e valutarne poi gli effetti.
No, scusa, qui sono costretto ad intervenire.
Un'iniziativa del genere verrebbe, temo, bloccata dalla moderazione. Sarebbe, credo, ritenuta una mossa dannosa e senza cittadinanza sul forum che, da regola, incoraggia il NON usare alcun termine tecnico e teorico con i "nuovi".
Fare una lista che usi i termini delle CA per indicare nuovi giochi da scegliere sarebbe contrario a questa logica.
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La lista mica è necessariamente per i nuovi.
Chiaro che, per stare in questo forum, Dairon dovrebbe fare probabilmente un topic per ogni gioco provato in Sotto il cofano in cui descrive l'esperienza concreta del gioco e le considerazioni da cui ricava la CA emergente.
La 'collezione' di questi thread avrebbe sicuramente cittadinanza qui, e sarebbe la lista di cui sopra.
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Non ho affatto tenuto un parallelo od una metafora. Ho fatto un esempio generico del fatto che una teoria non si muta, nella mente, automaticamente per il fatto avvicinarsi all'oggetto che vuole analizzare, cosa che sembra essere la posizione di Moreno.
Non credo possano esistere teorie.. eh... comunicabili che funzionano così.
In ogni caso, nell'esempio non dico quanto trasli come metafora dopo. Non ho detto che posso capire cos'è un monotremo senza vedere un ornitorinco da vicino. Ho detto che mi ci vuole altro che il vedere un ornitorinco da vicino per capire che è un monotremo (che poi in effetti capire che cosa sarebbero i monotremi non sarebbe proprio la stessa cosa che assegnare l'ornitorinco a tale categoria, ma vabbè).
Cito la tua domanda:
sei convinto di poter capire o di aver capito i giochi/la teoria solo leggendo un paio di manuali/articoli?
(comunque suvvia, tante cose di un gioco le capisci senza doverlo giocare)
Non c'è identità tra le affermazioni, a meno che secondo te "capire il francese" possa essere la stessa cosa che "capire alcune parole di francese".
Prendendo Mille e una Notte,il fatto di averci giocato è assolutamente indifferente al fatto di aver capito dopo averlo letto la prima volta (ma prima di averci giocato) che fosse gamista.
Innanzitutto, questo è un fatto specifico. Cioè, oggettivamente ho riveduto la mia posizione senza averci ancora giocato. Mi sembra difficile possa essere una risposta, anche implicita, ad una domanda su "come vedi le cose in generale".
Non vedo assolutamente come il fatto di aver riveduto la mia posizione possa indicare che io pensi di aver capito "i giochi" o la teoria (come da tua domanda), ma anche solo come tu possa leggere che avrei affermato di "aver capito" il solo Mille e Una Notte, cosa che credo tu abbia in mente (se non è così, meglio e le mie scuse).
Voglio dire, sopra non ho detto che secondo me non è il caso di parlare nei termini assoluti di "ho capito il gioco X"?
Mario: ok, ma il punto non era tanto dire la mia -anche perché sulla lista non ho da dire-, e certamente non dimostrare che non fa danno (mica sono convinto sia così), ma capire perché avete questa idea (con tanto che credo Nino vi sia capitato molte volte). Non che insista per saperlo, ma per essere chiaro.
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Mario: ok, ma il punto non era tanto dire la mia -anche perché sulla lista non ho da dire-, e certamente non dimostrare che non fa danno (mica sono convinto sia così), ma capire perché avete questa idea (con tanto che credo Nino vi sia capitato molte volte). Non che insista per saperlo, ma per essere chiaro.
Ad occhio e croce, cinque anni e mezzo di esperienza di forum e numerose discussioni dal vivo andate completamente in vacca. Non è una questione di qualità particolari del big model anzi, col big model c'entra proprio solo marginalmente, è esperienza diretta di quello che succede *prima* di cominciare a parlare del big model. Ezio ha cercato di dirti numerose volte che nino, sulpicio e quant'altro sono esperienze di actual forum, non casi ipotetici. Questo forum ha un archivio, sei liberissimo di controllare.
Non avendo questo tipo di storia, posso capire che la cosa non ti convince, ma non posso trasmetterti direttamente l'esperienza, e non posso dimostrartelo per deduzione da degli assiomi.
La mia macchina è parecchio vecchia, d'inverno devo stare attento a non accendere i fari prima di metterla in moto, altrimenti fa molta fatica ad avviarsi. Se mi chiedi di spiegarti il perché dovresti fare così a priori, non lo so. So cosa funziona, perché l'ho provato. Se tu non sei convinto che sia così, puoi venire da me e provare ad accenderla come ti pare, e poi magari mi spieghi tu qualcosa ti quello che hai scoperto.
Qui è lo stesso. Su questa lista abbiamo opinioni che derivano da folte esperienze stratificate, non dimostrazioni deduttive. Se la nostra esperienza non ti convince, sei liberissimo di sostituirla con la tua. Quello che non sei invece liberissimo di fare è dire che l'esperienza non conta senza dimostrazione deduttiva, o che dovremmo essere meno convinti di qualcosa che abbiamo visto tante volte da perderne il conto.
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Che poi, per dare un altro taglio interpretativo alla situazione, la ipotetica categoria di scelta "Creative Agenda" non è neppure così tanto funzionale per scremare giochi "che mi interessano" da giochi "che non mi interessano".
Il colore che un gioco ha, la necessità di quel gioco di avere un master, la necessità di preparazione, il numero di giocatori che è in grado di sostenere, (molto forte per me questo) il tipo di meccaniche di risoluzione che usa, sono tutte categorie che hanno un peso intrinseco molto più forte sia nel prima (la scelta) sia nel durante (il gioco quando si dipana).
Invece l'Intento Creativo è un concetto labile e poco controllabile, comprensibile solo a posteriori, a gioco giocato, guardando l'esperienza accumulata da parte di tutti i membri del gruppo. E, come categoria, dice davvero pochissimo rispetto al grado di aspettative in grado di generare, a esperienza personale, ad esempio adoro giocare D&D 4th e mi da un gusto estremo, soprattutto poi proprio quando riesco a usare abilissime mosse per vincere uno scontro, dimostrando agli altri la mia abilità di stratega; 1001 notte invece mi manda sempre terribilmente in paranoia (tra l'altro mi succede lo stesso anche con Sì, Oscuro Signore) e vado in vera e propria sofferenza psicologica. Trattasi sempre di giochi che incentivano il "mettersi in gioco", lo Step on up, ma incentivano diverse messe in gioco, modi completamente diversi di farsi avanti. E non stiamo nemmeno poi a parlare di come, alcuni giochi, siano stati creati apposta per confonderci le idee...
Poi, altra questione... Non è che poi ci sia tutta questa grande divisione... Davvero credo che il 75%+ dei giochi che conosco (di cui soprattutto quelli in italiano) incentivano il gruppo a focalizzarsi sullo Story Now, il 23% ti aiutano a sintonizzarti sul Right to Dream e ne conosco giusto due o tre che ti aiutano a sintonizzarti sullo Step on Up. Alla fine che te ne fai di una catalogazione così sbilanciata?
Infine, l'aspetto pratico... Che chi ha scritto prima, Moreno, Mario, Ezio per dirne alcuni, abbia ragione o no, cambia poco o nulla. Quasi praticamente nessuno di quelli che hanno delle radicate competenze sui giochi (o sulla teoria), ha davvero interesse (e/o tempo) a mettersi a fare tale lista. Loro citati, ma anche io, o Khana, o Ariele o anche Rafu (se ancora scrivesse qui).
Basti pensare che, nessuno di noi ha tempo/voglia/risorse nemmeno per mettersi a fare una lista su altri elementi di catalogazione meno "criticati" e infatti, nonostante già altre volte elenchi di vario genere siano stati chiesti, non ne trovi uno... (la cosa migliore che puoi trovare è quell'analisi fatta sul sito Janus, di cui si è già parlato, ma che nasce sulla base delle necessità di marketing [e vorrei tanto trovare il tempo per farlo col mio branco di giochi])
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Scusate se dopo aver lanciato il sasso sono stato (e sarò) poco presente perchè causa neve, e problemi connessi, non posso seguire più di tanto il forum.
Come OP mi prendo una responsabilità: mi pare che le diverse posizioni siano state alquanto sviscerate e siccome questo da un certo punto di vista è un "sondaggio" sul forum se è utile o no fare una cosa e la stragrande maggioranza degli interventi sono a favore di un'opzione, e che questi interventi sono poi delle persone con più esperienza qui sul forum, inviterei chi ha già espresso la propria opinione, entrambe le opinioni, in modo compiuto di astenersi a cadere nella trappola di fare dei post che ripetono lo stesso concetto.
Se vi vuole dare un contributo al thread a questo punto lo chiederei nell'ottica di
- a quale FAQ risponde questo thread nel caso debba essere portato ad esempio? O quale coppia di domanda / risposta potrebbe essere utile mettere per spiegare i concetti espressi?
Questo mi sembra un modo costruttivo di far andare avanti il thread (posto che per motivi personali non posso e potrò contribuire più di tanto) anche per chi ha già contribuito precedentemente nel merito del "sondaggio".
siccome vedo che la cosa sta scaldando un po' gli animi e, come ho scritto in un post precedente, non mi pare che questa sia una di quelle questioni urgenti che debbano essere risolte ORA perchè sennò casca il mondo, in qualità di OP invoco lo SLOW DOWN, in modo di dare a tutti (me per primo) il tempo di pensare con calma alle cose ed inviare risposte altrettanto calme e ponderate. Se per trovare una buona FAQ ci mettiamo una settimana piuttosto che due giorni, non credo che le sacre divinità del gioco di ruolo se la prenderanno con noi (anche perchè mediamente usiamo poco i d20 e quindi ci possono far meno male che ad altri ;) ).
peace and love
pippo
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Filippo? GRAZIE.
Grazie per essere costruttivo, per usare gli strumenti del forum per gli scopi per cui sono stati creati, per il non avere fretta di risolvere tutto-e-subito, per ricordarci che ripetere cose già dette non le rende più vere o più false... per aver capito, riassumendo tutto in un unico concetto, "lo spirito" che fa piacere vedere su questo "forum diverso dagli altri". ^__^
GRAZIE (e buona prosecuzione del topic).
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La Faq è già su da ieri con la domanda proposta da Korin, ""Ho sentito parlare di una certa divisione tra giochi Gamisti, Simulazionisti e Narrativisti: perché non c'è un catalogo di giochi divisi in queste categorie?".
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Gli ultimi due messaggi di Luca "Dairon" e Mr. Mario sono stati cancellati perché violano le regole espresse dal thread opener.