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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Mattia Bulgarelli - 2012-02-02 17:44:22
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SPLIT DA QUI: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6416.msg143234.html#msg143234
"Quello che cura" è uno qualunque con strano decente che si prende tocco guaritore o preparato all'inevitabile. Posso benissimo essere un Sapientesta che non fa altro che curare, e non è affatto detto che lo faccia peggio dell'angelo.
Ricordo, per dovere di cronaca, che CHIUNQUE può usare un kit dell'Angelo, basta che Agisca Sotto il Fuoco (e il fuoco è: non sai che cosa stai facendo). Gli Schianto sono ottimi rappezzatori ^^
OT: ecco, questa non m'era neanche venuta in mente. Ovviamente, deve esserci un "kit dell'Angelo" in scena.
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Per avere un kit dell'angelo basta comprare scorte medicinali; che sì, la disponibilità è soggetta all'MC, ma in linea di massima non vedo nessun problema; al massimo basta farli comprare.
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Non è considerata tipo roba high-tech, di difficile reperibilità?
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Pagina 176, paragrafo "se non c'è un angelo"
Se non c'è un angelo non c'è neanche un kit dell'angelo (a parte il caso dell'arsenale con la mossa apposita). Così come non c'è una postazione da lavoro della sapientesta (a meno che qualcuno non se la prenda con un avanzamento, ovviamente).
Le scorte servono a rimpinguare il kit, se c'è. Mi sembra che sia molto chiaro quel paragrafo rispetto a come comportarsi nel caso non ci sia un angelo in gioco.
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In pratica se non c'è un Angelo non ci sono kit, e non sono neppure in gioco le regole per usarli (tira+scorte ecc...).
Però il mio Schianto può sempre provare a narcopungere qualcuno e poi applicargli dei cardiocerotti. Dovrà soltanto Agire Sotto il Fuoco. Sarà poi l'MC a dirci cosa significano successi e fallimenti in termini di countdown, sempre ricordando i Principi, in particolare Dì quello che l'onestà richiede e Sii un fan dei personaggi; nonché le mosse: Offri un'opportunità con un prezzo (puoi farcela, se ci riesci va alle 6:00 ma se fallisci va alle 12:00).
Dipende però, come sempre, dal caso specifico. Non si può parlare "in generale".
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il mio Schianto può sempre provare a narcopungere qualcuno e poi applicargli dei cardiocerotti. Dovrà soltanto Agire Sotto il Fuoco
Questo.
Il fatto che non ci sia un angelo non cancella dal mondo ogni scorta medica, quindi è possibile che i PG possano comprarne. Una volta che lo hanno fatto, serve un modo per usarli, e non vedo problemi nel farlo lasciandogli usare la mossa del kit dell'angelo, previo riuscire nell'agire sotto il fuoco.
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Anche.
La mia soluzione è una, la tua è un'altra. It depends.
È esattamente questo che si intende quando si dice, relativamente ad AW, che è inutile cercare di elencare tutti i possibili casi specifici: conosciamo i Principi, conosciamo le regole... è tutto quello che serve. I giudizi caso per caso su come applicarli vanno valutati caso per caso.
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il mio Schianto può sempre provare a narcopungere qualcuno e poi applicargli dei cardiocerotti. Dovrà soltanto Agire Sotto il Fuoco
Questo.
Il fatto che non ci sia un angelo non cancella dal mondo ogni scorta medica, quindi è possibile che i PG possano comprarne. Una volta che lo hanno fatto, serve un modo per usarli, e non vedo problemi nel farlo lasciandogli usare la mossa del kit dell'angelo, previo riuscire nell'agire sotto il fuoco.
Veramente il manuale dice
If there’s no angel
If there’s no player character angel, healing falls entirely to you.
Here are your choices, case by case:
• No healing available. They’re shit out of luck.
• There’s a particular NPC medic. Name this person, make her
human, make PC-NPC-PC triangles with her. List her as a threat
on a front or on the home front.
Don’t give her an angel kit or play it out like you would with a PC
angel. I usually just go with 1-barter cost (make them buy) plus
appropriate time and care per segment healed.
• There’s an NPC medic, but she isn’t important. Medical care is
pretty much an abstract given, they pay their barter and erase
their segments. You should still give her a name, but don’t list
her as a threat unless she develops into a real someone.
enfasi eccessiva mia.
Il punto è che la mossa del kit del angelo è la mossa che definisce il playbook del Angelo. Come i seguaci per il Misticatore.
C'è un PG a terra ferito e io voglio stabilizzarlo?
Risposta del MC "Ok, come lo fai?"
Io "Bendo le ferite, stecco la gamba, fascio questo e quest'altro"
MC "Ok però non sei esattamente un esperto, quindi Agisci sotto il fuoco"
Il concetto di usare Agire sotto il fuoco per curare penso sia questo.
Allo stesso modo penso si possa ampliare anche alle cure. Lo tieni a letto per una settimana e gli dai i medicinali che hai comprato.
Sempre Agire sotto il fuoco. Però non trovi un kit dell'angelo perchè... non c'è un Angelo! ^^
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Quello che dici non dà contro la mia idea. Baker: Don’t give her an angel kit or play it out like you would with a PC angel. Infatti, ho detto che tutto sottostarrebbe a un agire sotto il fuoco, mossa che l'angelo non deve fare, quindi non lo giocherei come farei con un PG angelo.
Semplicemente, guardo alla storia: se cerco di curare una gamba rotta con garza e bastone è agire sotto il fuoco; se invece ho narcopunte (così che sta fermo) è sempre agire sotto il fuoco? Ossia: il PG può spendere anche 10-baratto in medicinali, ma non gli cambia nulla?
Nota che la mia ipotesi è peggiorativa, rispetto alla tua: tu dici agire sotto il fuoco; io, agire sotto il fuoco più mossa per curare (sottolineo che è un'ipotesi, magari in gioco non mi comporterei così, dovrei vedere il caso specifico; il punto è che avere medicinali per me ha senso che possa fare qualche differenza).
E nota anche che il pezzo che tu hai citato si riferisce a PNG; ossia, se ci si limitasse a quello, un PG senza la mossa dell'angelo (o equivalente) non potrebbe curare, mai.
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Nota che la mia ipotesi è peggiorativa, rispetto alla tua: tu dici agire sotto il fuoco; io, agire sotto il fuoco più mossa per curare (sottolineo che è un'ipotesi, magari in gioco non mi comporterei così, dovrei vedere il caso specifico; il punto è che avere medicinali per me ha senso che possa fare qualche differenza).
E' proprio per quello che gli farei tirare solo Agire sotto il fuoco.
Io sono un fan dei personaggi, non voglio che facciano tanti tiri aumentando le possibilità che falliscano.
E soprattutto non è task: fammi un tiro di intelligenza per vedere se capisci come si usa... ok ora tira per usarlo... ok adesso tira per vedere quanti PF curi...
Qual'è il conflitto? Voglio curare Tizio. Un tiro è più che sufficiente.
Quando chiedo di fare un Agire sotto il fuoco prima di un'altra mossa è perchè ci vedo più conflitti, per esempio se mi hanno disarmato e io voglio raccogliere l'arma da terra senza farmi colpire (primo conflitto) e poi rispondere al fuoco (secondo conflitto, Prendere con la forza).
Inoltre
Semplicemente, guardo alla storia: se cerco di curare una gamba rotta con garza e bastone è agire sotto il fuoco; se invece ho narcopunte (così che sta fermo) è sempre agire sotto il fuoco? Ossia: il PG può spendere anche 10-baratto in medicinali, ma non gli cambia nulla?
Si per me è uguale perchè
1) sono un fan dei PG e penso possano ottenere risultati strabilianti anche con solo una benda e un bastone
2) voglio che le vite dei PG siano interessanti e non che debbano andare in città a comprare scorte mediche ogni sessione per paura di rimanere feriti
3) perchè sto rendendo il mondo reale, e nel mondo reale se anche dai a me Serenello-Impiegato 4 cc di Adrenalina un defribillatore e un ecocardiografo le possibilità che io riesca a salvare la vita a chiunque che ha un infarto sono pressochè nulle
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3) perchè sto rendendo il mondo reale, e nel mondo reale se anche dai a me Serenello-Impiegato 4 cc di Adrenalina un defribillatore e un ecocardiografo le possibilità che io riesca a salvare la vita a chiunque che ha un infarto sono pressochè nulle
Non è "reale" nel senso "può accadere nel nostro mondo": se nel mondo reale tu Serenello ti prendi una fucilata in pieno petto, tendi a morire.
Del resto, tu stesso dici: "sono un fan dei PG e penso possano ottenere risultati strabilianti anche con solo una benda e un bastone", e se nel mondo reale to a te Serenello-Impiegato una benda e un bastone non ottieni risultati strabilianti.
I PG sono protagonisti, quelli che sopravvivono a una granata; ci sta che ottengano risultati strabilianti con benda e bastone, ma ci sa anche che riescano a cavarsela con medicinali pur non essendo angeli.
Sul doppio tiro sì, su quello sono in dubbio anche io; avevo interpretato così (agire sotto il fuoco + tira+scorte) la regola sul kit usato da un non angelo, ma magari vuole dire di fare solo l'agire sotto il fuoco.
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Un'aggiunta: in effetti, ha senso che quell'agire sotto il fuoco sia in aggiunta al tira+scorte, non in sostituzione; altrimenti, un PG con Freddo+3 sarebbe la versione figa dell'angelo (salvo inserire ulteriori complicazioni/modifiche): tira+3 sempre e non ha bisogno di scorte.
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Bhe, "non ha bisogno di scorte" è tutto da vedere.
"Ok, lo curo"
"Si, ha un foro di proiettile che gli attraversa la pancia, laggiù, vicino al fegato, -dico quello che la correttezza richiede- come fai?"
"Bhe, ecco, prendo degli anestetici, magari anche una vecchia bottiglia di vodka, chissà dove l'ho presa, e delle garze"
"Ah, quindi avevi questa roba. Immagino che sia quello che hai segnato lì sulla scheda come 2-baratto. Se vuoi curarlo dovrai spenderlo lo sto facendo comprare".
Scorte e Baratto sono un'astrazione per dire "le mie risorse".
A mio avviso curare qualcuno in questo modo significa usare le proprie personali risorse quindi che si chiamino baratto o scorte, meccanicamente sempre la stessa roba sono.
Ma non cerchiamo una regola generale avulsa dalla fiction, perchè non ha senso.
Ho pensato un minuto (nemmeno) ad altri modi per curare qualcuno e me ne sono venuti in mente un sacco:
1) porto tizio da un medico, lui mi dice quanto gli devo, lui cura e io pago (baypasso il tiro, ma pago)
2) porto tizio da un medico, gli offro qualcosa per curarle il mio amico e lui lo fa(gli offro un baratto, usando le mosse opzionali è come ottenere 10 per manipolare)
3) porto tizio da un medico, gli punto una pistola alle tempia e gli dico "adesso tu sistemi il mio amico, altrimenti dovrò chiamare qualcuno che venga a pulire il tuo cervello dal pavimento" (magari lo sto aggrando, oppure sto prendendo con la forza i suoi servizi, magari ho dovuto fare altre mosse prima per trovarmi in questa situazione)
4) mossa opzionale di baratto, sgancio denaro per fare in modo che qualcuno mi porti bendaggi e narcopunte, se non so cosa sono e dove trovarle
Vabè, ne avevo scritte altre ma è inutile...la fiction prodotta è infinita, infinite sono le situazioni.
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Se il problema è che si vuole ottenere un maggiore dettaglio e magari usare i barter spesi in medicinali per influire sulla fiction allora si può offrire un'opportunità con un costo: "Vuoi guarirlo? Agisci sotto il Fuoco. Ogni baratto di medicinali che spendi ti da un +1 al tiro".
Non vi piace questa soluzione perché è troppo simile ad offrire un kit dell'Angelo senza Angelo?
Allora non usatela e fate semplicemente Agire Sotto il Fuoco.
Di nuovo: dipende. Qual'è la situazione, quali sono le necessità del gruppo in quel momento?
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Mi sono espresso male: mi stavo riferendo al caso - esplicitamente previsto da manuale - in cui un PG non angelo usa un kit dell'angelo. Se l'angelo spende 0-scorta, tira+0; il PG non angelo invece tirerebbe+3, se avesse freddo+3 e dovesse fare solo il tiro di agire sotto il fuoco.
Sottolineo una cosa: ho esplicitamente scritto "salvo inserire ulteriori complicazioni/modifiche"; ossia, salvo dire - per esempio - che l'MC comunica un minimo di scorta da utilizzare, in caso di PG non angelo (mentre invece di base l'angelo sceglie quante usarne e tira di conseguenza).
Poi, certo: si deve vedere la situazione specifica nella storia; stavo solamente spiegando perché avevo interpretato la regola "Un PG non angelo che usi un kit deve agire sotto il fuoco" come "Deve agire sotto il fuoco in aggiunta al normale tiro per usare il kit".
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Se è prevista dal manuale puoi per favore indicare la pagina?
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244 dell'originale, The characters' crap, paragrafo Specialty Gear, secondo capoverso (non ho ancora la mia copia in Italiano, spero di limitare lo sbattimento di cercare l'equivalente): When someone uses specialty gear they aren’t accustomed to — a non-angel using an angel kit, a non-brainer using brainer gear — it’s reasonable to say that it counts as acting under fire.
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Un'aggiunta: in effetti, ha senso che quell'agire sotto il fuoco sia in aggiunta al tira+scorte, non in sostituzione; altrimenti, un PG con Freddo+3 sarebbe la versione figa dell'angelo (salvo inserire ulteriori complicazioni/modifiche): tira+3 sempre e non ha bisogno di scorte.
Non so cosa risponderti.
Quello che ti ho fatto prima è un esempio del perchè io avrei applicato quelle mosse.
Ho fatto riferimento ai principi per essere più chiaro e spiegare il mio processo logico, come ero arrivato a quella conclusione.
Però a questo punto stiamo parlando di aria fritta.
C'è un PG che ha un kit del angelo (non preso tramite mosse convenzionali o mosse personalizzate ovviamente, se no non conviene nemmeno discuterne)? Come se l'è procurato? Perchè vuole usarlo e su chi? E si è procurato un kit del angelo o solo qualche medicinale? Come decidi quando un pacco di medicinali è abbastanza grosso per essere considerato in kit del angelo?
Senza fiction non so più rispondere ora.
Posso darti una mia personalissima valutazione generica: per me il Kit del Angelo non è un pacco di medicinali, non è la versione apocalittica di una bacchetta di Cura Ferite che se schiacci il bottone hai il 75% di possibilità di curare qualcuno.
E' un elemento ideologico, un concetto composto da "tutti i medicinali necessari a tappare buchi di pallottole, a far rivivere una persona quasi-morta dati in mano a qualcuno con le capacità di usarli"
E la mia definizione copre tre punti importanti
1) tutti: cioè se c'è da curare una ferita, dal taglio leggero al buco di pallottola, quello che serve c'è. Magari in altri casi, nella TUA fiction potrebbe essere importante sapere che medicamenti il PG ha a disposizione. Se quel PG ha un Kit del Angelo per me ha tutto quello che gli serve.
2) a far rivivere una persona: mica pizza e fichi. Rianimare qualcuno di morto anche in un mondo tecnologico come il nostro non è una cosa che si può dare per scontata. Non sono semplici medicine. In un Kit del Angelo c'è roba grossa.
3) qualcuno con le capacità: ossia una persona che sa cosa gli serve e sa come usarla. Ma non solo nel momento di curare qualcuno. E' un tipo di conoscenza che usi quando vai a fare scorte. Se un PG normale va a comprare medicinali non è detto che sia quello che gli serve (dipende dalla fiction). Se ci va un Angelo invece parto dall'idea che comprerà la roba giusta, è la sua specialità.
E quindi in un apocalisse senza Angelo (e senza qualcuno con una mossa che gli faccia avere un Kit del Angelo) semplicemente non ha nessuno capace di fare quella cosa.
Puoi curare qualcuno? Certo, ma non usi la mossa Kit del Angelo.
E non è come dici tu nel primo post che hai scritto
Per avere un kit dell'angelo basta comprare scorte medicinali; che sì, la disponibilità è soggetta all'MC, ma in linea di massima non vedo nessun problema; al massimo basta farli comprare.
lo si capisce anche dalla mossa del Arsenale Preparato all’inevitabile
Preparato all’inevitabile: hai un kit di pronto soccorso ben fornito e di alta qualità. Conta come un kit dell’angelo (vedi) con una capacità di 2-scorte.
enfasi mia.
Riassunto: no, se non c'è un Angelo in gioco (o mossa equivalente) non c'è nessun Kit del Angelo e non si tira la mossa che si chiama Kit del Angelo.
edit x crosspost:
Ok, chiaro. Chiunque può usare un Kit del Angelo.
Però quello che mettevo in dubbio io è la presenza in un apocalisse senza Angeli (o mosse equivalenti).
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Per me potrebbe benissimo esistere, del resto come hai citato tu stesso un "kit di pronto soccorso ben fornito e di alta qualità" può benissimo contare come kit dell'angelo a tutti gli effetti; se non piace il nome, chiamiamolo "kit di pronto soccorso ben fornito e di alta qualità" (che di fatto si può avere anche se non ci sono angeli), il punto è che per me ci potrebbe essere e non non mi piacerebbe se fosse ininfluente (averlo o non averlo, stesso tiro).
Per entrare piú nello specifico sí, come ho detto anche io servirebbe la storia; quella del doppio tiro era solo dato una possibilità tra potenzialmente infinite. Il punto che voglio fare io è semplicemente quello sopra, di là da come gestire la cosa in gioco.
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Una cosa è importante: se non c'è un Angelo non bisogna introdurre i kit dell'Angelo e le sue proprietà.
Una cosa che manca in tutti gli esempi è: cosa succede?
Vedete, un Angelo è figo. Un Angelo tira, spende i suoi kit, e sa già che cosa succederà, più o meno. Sa che stabilizzerà qualcuno (se farà il tiro), o sa che spendendo X scorte potrà abbassare il suo countdown dei danni.
Se non c'è l'Angelo tutto questo è in mano all'MC. Sarà l'MC ad offrirti o meno delle opportunità, dicendoti cosa succede, e ricordiamo i principi: rendere la vita dei personaggi non noiosa in testa.
Altra cosa da non scordare è creare trangoli PG-PNG-PG.
L'impulso a rimanere vivi è fortissimo, e l'MC dovrebbe sfruttarlo a pieno. Dovrebbe a volte dire "Non sei in grado di farlo, è troppo complesso per te, (in pratica non puoi giustificare, in fiction, la mossa) ma c'è Dremmer che invece ce la fa" e Dremmer, ovviamente, è lo stronzo che ha sparato allo Schianto seduto di fianco a te.
Più che preoccuparsi della sopravvivenza dei personaggi e aver paura che senza un Angelo (o i suoi medikit) muoiano troppo in fretta l'MC dovrebbe vedere la mancanza dell'Angelo come un'opportunità da sfruttare per stronzeggiare coi PG.
Rinunciare a quest'opportunità sarebbe un grande peccato.
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Wait wait wait.
Stiamo dicendo che Preparato all'inevitabile funziona in gioco come la mossa dell'Angelo?
NO, vero?
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Dà un kit dell'angelo, se non si seguono le regole per usarlo come lo si dovrebbe gestire?
Nella spiegazione della mossa infatti rimanda al paragrafo sul kit, paragrafo che contiene le mosse "Per usare un kit dell'angelo...".
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Pensavo fosse Sotto il Fuoco, come da tua stessa citazione.
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Sì, quello ci sta, visto che è un non angelo che usa il kit, ma per me poi dovrebbe comunque fare la mossa per usarlo (anche visto l'esplicito rimando al paragrafo dove quelle mosse sono spiegate); altrimenti, come detto, usa 0-scorta e tira+freddo, di fatto essendo la versione figa dell'angelo (di nuovo, salvo modifiche, tipo l'MC che impone un uso di scorte minimo).
Per dipende dalla storia: se ha preso quella mossa dopo aver seguito l'angelo per due mesi, potrebbe anche essere abbastanza esperto da poter usare il kit senza agire sotto il fuoco; come per il resto, non prendere queste risposte come un modo assoluto di gestire la cosa.
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Direi che ci siamo, grazie. Non sono molto convinto delll'esempio dei due mesi, ma your Apocalypse may vary, ovviamente.
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Bhe, a mio avviso nel caso dell'Arsenale usa il kit E la mossa dell'Angelo, altrimenti prenderlo non avrebbe molto senso.
I personaggi sono fighi: se un giocatore spende un avanzamento per avere il kit presumo che sappia anche come usarlo, altrimenti dovremmo dire che, chessò, un pg che prende la postazione di lavoro poi non sa come lavorarci, che mi pare assurdo.
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Io ho una domanda prima di lanciarmi in un post da 4mila caratteri xD
Una cosa è importante: se non c'è un Angelo (o una mossa equivalente come quella del Arsenale o una mossa personalizzata) non bisogna introdurre i kit dell'Angelo e le sue proprietà.
Su questo siamo tutti d'accordo? (la parte sottolineata l'ho aggiunta io)
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Hrm. Io partivo dal presupposto che, essendo possibile aquistare mosse da altri libretti, comprese le mosse base, si potesse dire "vuoi fare proprio come l'Angelo? Perfetto, sai cosa comprare!". Così come se vuoi la Ricchezza del Fortificatore o l'Innaturale Fissazione Lasciva sai che comprare e come.
Ma non ricordavo che il kit dell'Angelo (o meglio, il kit e le sue cure "automatiche" collegate) non è considerato una mossa.
Sì, Serenello, per quanto come la mia opinione da mero lettore. Oddio... secondo me se ammazzano il medico che utilizzavano non essendoci l'Angelo nella combriccola sono a) dei simpatici pirla b) in possibile possesso di qualche cosa che potrebbe contare come scorta per un kit da Angelo, ma tutto l'ambaradan? Naah.
(certo, se ammazzano un fottuto sciamano della giungla che copre le rovine di Milano col cazzo che trovano narcopunte, e tutte le complicazioni di "senso della realtà" che vuoi)
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Per me chi prende Preparato all'inevitabile ha il kit di pronto soccorso E la conoscenza per usarlo, e non agisce sotto il fuoco quando lo usa.
Chi prende Collezionista o L'altra mia auto è un carro armato agisce sotto il fuoco ogni volta che guida?
Chi prende Scansione cerebrale profonda agisce sotto il fuoco per usare un guanto della profanazione?
Chi prende Arrangiamenti tira sotto il fuoco per usare una squadra?
Su questo siamo tutti d'accordo? (la parte sottolineata l'ho aggiunta io)
Sì, perché è una complicazione inutile. Il kit dell'angelo è sempre vantaggioso, fa spendere meno baratto (serve un baratto per due scorte). Se nessuno ha la mossa, nessuna ha quell'equipaggiamento e/o le conoscenze per usarlo in modo così efficiente, e spende invece baratto per le tranquipunte o gli elettrocerotti (o il loro equivalente in quell'apocalisse) che servono.
Per inciso, ci sono altri modi di curare le persone, ovvero l'infermeria e la postazione di lavoro con supporto vitale. E' interessante notare come il sistema cerca sempre di spingerti via dall'essere una crocerossina: né quando si spendono scorte, né quando si usa l'infermeria si fanno px.
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FRENA TUTTO!
http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=79.0
You can get an infirmary and a first aid kit by taking moves from the angel's and gunlugger's playbooks, respectively, but to get an angel kit, you have to either start with one (as an angel), or else get one during play somehow.
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Per inciso, ci sono altri modi di curare le persone, ovvero l'infermeria e la postazione di lavoro con supporto vitale. E' interessante notare come il sistema cerca sempre di spingerti via dall'essere una crocerossina: né quando si spendono scorte, né quando si usa l'infermeria si fanno px.
Non è del tutto vero si prende +St per ogni segmento curato, quindi basta curare 3/4 frammenti per prendere un punto esperienza.
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Dairon: Non vedo la novità.
Iacopo: la mia esperienza con l'angelo è che se conti solo su quello campa cavallo. Ci si deve buttare nel folto delle cose, altrimenti dopo 3 sessioni vedi gli altri che hanno fatto 4 o 5 avanzamenti mentre tu ne hai fatti 1 o 2.
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Che non puoi usare le mosse legate al kit se non hai il kit sottomano ma solo qualche scorta, no? A me pare Vincent stia facendo una distinzione tra le cose...
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La mossa però bisogna leggerla. Dice "Conta come un kit dell'angelo (vedi) con una capacità di 2-scorte." Non dice "Hai 2-scorte di un kit che non esiste".
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Si infatti è così infatti ho detto: "non è del tutto vero". Sono d'accordo che il gioco spinga all'azione e a distruggere cose più che crearle, ma non è vero che non si prendono mai punti esperienza occupandosi degli altri. ^^
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Ma allora perché dice che solo l'Angelo lo prenderebbe "in compilazione scheda", mentre il resto se lo può prendere anche l'Arsenale senza doverlo introdurre con avvenimenti di fiction? :o
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Quel "as an Angel" tra parantesi è solo un esempio; nella stessa frase c'è scritto che un Gunlluger può partire con un kit. Anche un Touchstone può partire con un kit dell'Angelo: una delle sue mosse base prevede che possa scegliere una mossa da tutti i booklet accessibili al gruppo esclusi quelli scelti dagli altri giocatori.
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Perché solo l'angelo ha IL kit dell'angelo, con capacità 6, e può spendere 3 scorte in un tiro. L'arsenale (o chi per lui) ha una versione mignon, può spendere massimo 2 scorte in un tiro (ha solo quelle), dopo di che si ritrova senza, ed è meglio che non si faccia male nessun altro.
La limitazione c'è già a proteggere la specificità dell'angelo, non c'è bisogno di aggiungerne altre.
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Facendo la distinzione tra kit dell'arsenale e kit dell'angelo (1) non si sa come gestire il primo, (2) non si capisce perché il rimando alle regole per il secondo, dove parla del primo.
Nota che una differenza c'è: il kit dell'arsenale è 2-scorta, quello dell'angelo fino a 6-scorta, quindi non sono la stessa cosa; ma, se meccanicamente non sono gestiti nello stesso modo, allora nel manuale dev'esserci una risposta ai due punti di cui sopra: quale? dove?
Nota anche che la risposta di Vincent inizia dicendo "Giusto!", con riferimento alla risposta prima, che dice: there's the Prepared for the inevitable gunlugger move which gives you a 2-stock angel kit.
Per me la differenza tra i due kit è la dimensione, non la gestione meccanica.
un Quarantine può partire con un kit dell'Angelo: una delle sue mosse base prevede che possa scegliere una mossa da tutti i booklet accessibili al gruppo esclusi quelli scelti dagli altri giocatori
Il kit dell'angelo non è una mossa dell'angelo, è parte del suo equipaggiamento; averlo gli dà accesso alle mosse per usarlo, ma non sono elencate nello spazio delle mosse sulla scheda dell'angelo, né è detto lì che l'angelo inizia col kit, quindi il Quarantine non può prenderlo. Cosa confermata da Baker in quella discussione (dice "Giusto!", con riferimento alla risposta dove viene detto che il kit non può essere preso come avanzamento).
Infatti, quel as an angel tra parentesi non è un solo esempio, o almeno non c'è nulla a indicarlo come tale: indica come si fa a partire avendone uno.
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Uhm. E' più sensato... ma sono convinto solo al 99%. Se avesse scritto "as the angel rules say" sarei convinto al 100%.
(2) non si capisce perché il rimando alle regole per il secondo, dove parla del primo.
Beh, però se l'Arsenale con quella mossa dovesse (come sembra non debba, a questo punto) agire Sotto il Fuoco per curare con il kit (come può fare chiunque altro se c'è un kit a portata di mano), comunque si riferirebbe alle regole specifiche dell'Angelo.
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Mauro esatto il Touchstone può prendere il kit prendendo "Preparato per l'inevitabile" del Gunllugger. Anche se in effetti anche io prenderei "Healing Touch" del'Angelo se proprio volessi qualcosa "per curare" :P
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se l'Arsenale con quella mossa dovesse (come sembra non debba, a questo punto) agire Sotto il Fuoco per curare con il kit (come può fare chiunque altro se c'è un kit a portata di mano), comunque si riferirebbe alle regole specifiche dell'Angelo
Il che comunque significa che per usare il kit userebbe le regole del kit dell'angelo; che prima ci sia o no un agire sotto il fuoco non cambia quello.
E, per l'agire sotto il fuoco, dipende dalla storia: l'arsenale prende l'avanzamento perché trova una vecchia farmacia e racimola un kit? Per me non sa come usarlo.
Segue un angelo per qualche tempo e ottiene un kit? Sa come usarlo.
È da vedere al tavolo, come detto una risposta generale non è possibile; semplicemente, il kit dell'arsenale si usa come quello dell'angelo, ma per usarlo l'arsenale potrebbe dover agire sotto il fuoco.
Iacopo: il touchstone prenderebbe comunque il kit dell'arsenale (2-scorta), non quello dell'angelo (6-scorta), quindi il discorso di Vincent resta: vuoi un kit dell'angelo (6-scorta) in gioco? Devi avere un angelo in gioco.
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Guarda che sul Sotto il Fuoco per l'uso del kit da parte di "novellini" (no angelo, no Arsenale Preparato all'Inevitabile) stiamo dicendo la stessa cosa ;)
Sulla seconda cosa non sono persuaso. Mi sembrerebbe come dire "ehi, tu, chopper, che razzo stai a comandare i tuoi con la tua mossa? PRIMA devi dimostrarti uno con le palle".
Se uno ha una mossa dò per assunto che abbia già esaudito eventuali "necessità di realismo". Sei un chopper? Sei ufficialmente per i tuoi uno con le palle o comunque non vi sono dubbi di sorta sulla tua facoltà generale di usare la mossa anche subito.
Poi magari non può contattare la banda o che ne so, ma questo è un caso specifico.
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Anche se in effetti anche io prenderei "Healing Touch" del'Angelo se proprio volessi qualcosa "per curare" :P
Healing touch è drammaticamente più pericoloso (e più interessante) per chi cura. :)
E, per l'agire sotto il fuoco, dipende dalla storia: l'arsenale prende l'avanzamento perché trova una vecchia farmacia e racimola un kit? Per me non sa come usarlo.
Segue un angelo per qualche tempo e ottiene un kit? Sa come usarlo.
Questo mi sembra drasticamente scorretto. Quando un personaggio prende un'arma che non ha disponibile all'inizio, lo fai agire sotto il fuoco? Quando lo strizzacervelli trova un guanto della violazione che non aveva scelto all'inizio, lo fai tirare sotto il fuoco?
La scheda è prescrittiva. Non ci deve essere per forza una giustificazione pregressa nella fiction per prendere una mossa. Può non esserci una farmacia nel raggio di miglia, ma quando l'arsenale prende quella mossa, può dire "avevo sepolto questa roba qui come scorta per i tempi difficili, e certo che so come usarla".
Dire 'non sai come usarla' è prendersi delle libertà sul suo personaggio, e quasi sicuramente togliergli ciò che lo rende figo ai suoi occhi (se ha preso quella mossa sarà pur perché gli piace). In generale, pensare di limitare l'applicabilità delle mosse che un giocatore si è scelto è un atteggiamento che trovo parecchio controproducente.
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Non ci deve essere per forza una giustificazione pregressa nella fiction per prendere una mossa. Può non esserci una farmacia nel raggio di miglia, ma quando l'arsenale prende quella mossa, può dire "avevo sepolto questa roba qui come scorta per i tempi difficili, e certo che so come usarla"
Certo, infatti il mio esempio per cui per me ha senso agire sotto il fuoco è diverso: ovvio che, cambiando esempio, può cambiare anche la conclusione; è esattamente il senso di "Dipende dalla storia".
Se l'arsenale motiva il kit come dici tu, ottimo! Non deve tirare.
Se mi dice che non ha mai fatto nulla di medicina e trova un kit in una vecchia farmacia, per me ci sta agire sotto il fuoco.
Come ho detto: dipende dalla storia.
Dire 'non sai come usarla' è prendersi delle libertà sul suo personaggio
Non ho detto che io MC gli dico che non sa usarla, intendevo che dalla storia (e quindi anche da quanto dice il giocatore) non sa usarla. L'MC non può dire "Non sai usarlo"; il giocatore può dire "Non so usarlo, l'ho semplicemente trovato".
Ripeto: si deve vedere la storia. In un caso potrebbe aver senso che si debba agire sotto il fuoco, in un altro sarebbe assurdo.
Semplicemente, personalmente non mi sento di dire che è impossibile avere una situazione in cui l'arsenale, pur con la mossa, dovrebbe agire sotto il fuoco, proprio perché le storie possibili sono tendenti a infinito.
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Io ignoro tutta la parte di agire sotto il fuoco perchè mi sembra siamo tutti d'accordo.
Io e Mario diciamo che riteniamo impossibile accadere una situazione al tavolo in cui un PG abbia un Kit del Angelo preso tramite una mossa (tipo quella del Arsenale) ma non sappia usarlo. Secondo Mauro invece è possibile che un giocatore dica "eh no il mio PG non sa usarlo" quando prende la mossa nonostante la correttezza richieda che l'MC glielo faccia notare "ok, è chiaro che se non sai come usarlo devi Agire sotto il fuoco quando tenti di curare qualcuno? Vuoi cambiare idea?".
Fine della discussione su questo punto, concordiamo?
Sul altro topic mi sembra di capire che siamo tutti d'accordo che gli unici modi per avere accesso alla mossa del Kit del Angelo (tira+scorte bla bla) siano
1) essere un Angelo
2) prendere la mossa Preparato all'inevitabile
inoltre ci sono due metodi basati sulla fiction
3a) prendere fisicamente il Kit ad un Angelo nella tua partita (adoro i furti fra PG :D) e questo nella stragrande maggioranza dei casi richiederà un tiro di Agire sotto il fuoco perchè non sai come usarlo
3b) l'MC ti da accesso a medicinali che "contano come un Kit del Angelo" creando una mossa personalizzata. Per esempio dire "Se spendi un baratto da Occhiodivetro per comprare medicinali ottieni materiale che conta come 2-scorte di un Kit del Angelo" è una mossa personalizzata.
infine c'è il punto
4) qualsiasi PG può provare a stabilizzare/curare un altro PG/PNG usando la fiction. Il che a mio avviso di solito si risolverà con un Agire sotto il fuoco.
Ora se siamo d'accordo possiamo continuare a discutere di aria fritta su due temi
3b) ha senso dare una mossa vantaggiosa come quella del Kit del Angelo ad un PG che non è un Angelo? (indipendentemente dal fatto che ci sia o meno un Angelo in gioco. Per me è equivalente: se volevi la pappa pronta, la mossa, ti prendevi il libretto del Angelo o la mossa del Arsenale)
4) cosa dovrei offrire come MC in caso di 7-9 con l'Agire sotto il fuoco nel tentavi di cura per renderlo realistico?
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4) cosa dovrei offrire come MC in caso di 7-9 con l'Agire sotto il fuoco nel tentavi di cura per renderlo realistico?
C'è una valanga di opzioni. Ti faccio qualche esempio:
Esito peggiore: Curi un settore in meno. Curi ma lasci una menomazione per qualche tempo.
Accordo gravoso: Sprechi una scorta. Fai uscire molto sangue, devi dargliene del tuo, vai alle 3.
Brutta scelta: Puoi curare ma nel farlo ti esponi a una brutta malattia. Puoi curare ma devi farti una dose di un calmante che dà dipendenza perché ti tremano le mani.
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In effetti non è chiaramete specificato, ma su questo sono d'accordo con Mario: se il gunlugger prendesse il kit di pronto soccorso tramite la mossa, come mc mi sembrerebbe di rubargliene una parte, a farlo agire sotto il fuoco per utilizzarlo.
Del resto, a pag. 244 (edizione inglese), secondo capoverso, c'è scritto: "Quando qualcuno utilizza equipaggiamento specialistico con cui non è familiare - un non-angelo che utilizza un kit dell'angelo - è ragionevole dire che conta come agire sotto il fuoco."
Sulla mossa dell'arsenale c'è scritto: "Hai un kit di pronto soccorso ben fornito e di alta qualità. Conta come un kit dell'angelo (cf) con una capacità di 2-stock."
Quindi, l'arsenale non ha un kit dell'angelo, ma un kit di pronto soccorso, che ha le stesse proprietà (ossia usa la stessa mossa) del kit dell'angelo, ma non è un kit dell'angelo. Meccanicamente, la differenza principale è che il kit di pronto soccorso ha una capacità di 2-stock, quindi al massimo si può tirare+2 e poi si esaurisce, mentre il kit dell'angelo può tirare fino a +3 e avere comunque ancora stock prima di dover essere riempito (garantendo, quindi, la specificità dell'angelo rispetto agli altri playbook).
Quindi, se l'arsenale (o chiunque altro) sta utilizzando un kit di pronto soccorso, per me non c'è necessità di agire sotto il fuoco.
(Scusate le sottolineature e le grassettature, era per rendere meglio l'idea.)
[Crosspost con Paolo e Mario.]
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'spe.... come era guarire senza usare il kit? Stabilizzi e basta il countodown? (potete anche semplicemente dirmi che sta tutto a pag. X del manuale, solo che ora non ce l'ho)
Per il resto ok, se non che:
3b) eh, ma il kit dell'angelo non è una mossa. Quindi suppongo se vuoi sto kit e non sei un Angelo alla fine o ti prendi Preparato all'Inevitabile (eventualmente come mossa da altro libretto) o cambi il tipo di personaggio.
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'spe.... come era guarire senza usare il kit? Stabilizzi e basta il countodown? (potete anche semplicemente dirmi che sta tutto a pag. X del manuale, solo che ora non ce l'ho)
Dipende.
Come ho già detto qui:
Vedete, un Angelo è figo. Un Angelo tira, spende i suoi kit, e sa già che cosa succederà, più o meno. Sa che stabilizzerà qualcuno (se farà il tiro), o sa che spendendo X scorte potrà abbassare il suo countdown dei danni.
Se non c'è l'Angelo tutto questo è in mano all'MC. Sarà l'MC ad offrirti o meno delle opportunità, dicendoti cosa succede, e ricordiamo i principi: rendere la vita dei personaggi non noiosa in testa.
Sei nelle mani dell'MC. L'onestà prevede che tu lo sappia prima di tirare e poi... dipende. Dipende dalla situazione, dalla fiction, dal tono della partita.
È compito dell'MC dare, di volta in volta, giudizi sulla faccenda.
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Io e Mario diciamo che riteniamo impossibile accadere una situazione al tavolo in cui un PG abbia un Kit del Angelo preso tramite una mossa (tipo quella del Arsenale) ma non sappia usarlo. Secondo Mauro invece è possibile che un giocatore dica "eh no il mio PG non sa usarlo" quando prende la mossa nonostante la correttezza richieda che l'MC glielo faccia notare "ok, è chiaro che se non sai come usarlo devi Agire sotto il fuoco quando tenti di curare qualcuno? Vuoi cambiare idea?"
Esatto.
se il gunlugger prendesse il kit di pronto soccorso tramite la mossa, come mc mi sembrerebbe di rubargliene una parte, a farlo agire sotto il fuoco per utilizzarlo
Infatti, come detto, si tratta di qualcosa che esce dalla storia e di cui il giocatore è al corrente, non di una scelta arbitraria dell'MC, da tirare fuori a sorpresa la prima volta che il PG prova a usare il suo kit.
Nel momento in cui il giocatore sa la cosa e l'accetta, non gli sto rubando nulla, sto semplicemente seguendo una cosa che lui ha inserito coscientemente nella storia.
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3b) eh, ma il kit dell'angelo non è una mossa. Quindi suppongo se vuoi sto kit e non sei un Angelo alla fine o ti prendi Preparato all'Inevitabile (eventualmente come mossa da altro libretto) o cambi il tipo di personaggio.
no bhe, come ho scritto sopra.
Se io come MC ritengo un'opzione valida mettere il Kit del Angelo (con relativa mossa "tira+scorte") nel mio apocalisse anche se non c'è un Angelo in gioco (o nessuno ha preso la mossa del Arsenale) mi basta fare una mossa personalizzata.
Se vuoi un esempio
3b) l'MC ti da accesso a medicinali che "contano come un Kit del Angelo" creando una mossa personalizzata. Per esempio dire "Se spendi un baratto da Occhiodivetro per comprare medicinali ottieni materiale che conta come 2-scorte di un Kit del Angelo" è una mossa personalizzata.
Ovviamente io mantengo i miei dubbi sul senso di fare questa cosa, come scritto sopra
3b) ha senso dare una mossa vantaggiosa come quella del Kit del Angelo ad un PG che non è un Angelo? (indipendentemente dal fatto che ci sia o meno un Angelo in gioco. Per me è equivalente: se volevi la pappa pronta, la mossa, ti prendevi il libretto del Angelo o la mossa del Arsenale)
però Vincent non viene a casa tua (e nemmeno Michele e Claudia) con un grosso bastone se crei una mossa di quel tipo.
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Ah non vengono a randellarmi? Peccato, ci speravo. La trappola è comunque sempre pronta! ;)
Mbeh, ma allora permettimi, prima dì di che mossa "personale" stai parlando, puoi ti diremo se ha senso usarla considerato che il PG potrebbe sempre comprarsi la mossa dell'Arsenale.