Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Pippo_Jedi - 2012-01-20 20:00:36
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ciao,
dopo aver letto il lungo "Ennesimo thread sulle regole (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6280.0.html)", volevo focalizzare il discorso, facendo una domanda, su un aspetto di quel groviglio.
Quando scoprii i giochini Gay e The Forge, feci una grossa indigestione di teoria. poi mi misi a giocare ai giochini gay e lasciai perdere la teoria perchè capii che avevo bisogno di un po' di evidenza sperimentale in prima persona.
Nel thread citato veniva fuori, in modo fumoso, cosa fosse una regola del gioco e, che è la cosa che mi interessa, quando si potesse dire che una regola facesse parte del gioco (a scanso di equivoci trolleschi: non mi interessa attaccare o difendere nessuno che abbia partecipato a quella discussione, la cito solo per chiarire perchè mi pare interessante) e, di conseguenza, quando "incomincia il gioco.
La "mia ipotesi di partenza" (e metto anche mia fra virgolette nel senso che non è che la invento io ora) è: il cambio di prospettiva della teoria forgita consiste nel dire che molte cose che non sembrano regole in realtà lo sono. Un sacco di cose sono in realtà delle regole anche se a volte non ce ne accorgiamo o sono sottovalutate. Questo è il punto di partenza.
La Tesi è quindi
A) che possiamo dividere facilmente le regole fra quelle sono esplicitate nel manuale del gioco e quelle che non lo sono, ma che questo non è sufficiente per dire se sono regole DEL gioco, nel senso che sono necessarie a giocare.
Prima di arrivare al B) faccio due esempi
1) In un manuale usualmente non c'è scritto che tutti i partecipanti al gioco devono arrivare in orario all'appuntamento di gioco, eppure è una cosa abbastanza fondamentale all'atto del giocare. Questa regola fa parte del contratto sociale e, come si legge in questo topic (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6192.0.html), non è a volte rispettata abbastanza. fa parte delle regole del gioco?
2.a) Accendere una candela all'inizio di ogni partita non è usualmente una regola del gioco, in Polaris quasi lo è (nel senso che mi pare sia un forte suggerimento, più che una regola da non violare). 2.b) In Polaris aprire una scena e chiuderla con una frase rituale è una regola che non si può violare. Si potrebbe dire che accendere una candela non è strettamente necessario al giocare, come, da un certo punto di vista neanche aprire e chiudere le scene sia "strettamente necessario", ma per l'autore la prima è un suggerimento forte mentre la seconda cosa sia una regola ed entrambi siano funzionali all'interno del sistema del gioco a creare la giusta suggestione/atmosfera per ottenere il meglio dal gioco.
Tutto questo per dire...
B) che mi sembra un argomento di quelli di cui ha poco senso discutere in questi termini vaghi. Penso che una discussione del genere vada più giustamente indirizzata non nel senso "quando si può dire che una regola fa parte dell'atto del giocare" ma di "per giocare a [inserisci il tuo gioco qua] in modo funzionale c'è bisogno di rendere esplicita nel manuale [questa regola]?" ovviamente in questo secondo approccio stanno tutte le valutazioni su se valga la pena inserire una cosa come regola oppure no, ma sono valutazioni che devono essere sempre ancorate a [inserisci il tuo gioco qua] e non "al gioco".
da questo punto di vista la discussione nell'altro thread sugli sport ed il metodo di trasporto per arrivare ad un evento sportivo mi sembrava esemplificativa dell'errore di non avere questo approccio: nella maggior parte degli sport "arrivare in orario in campo" è una regola e se c'è un ritardo di perde per abbandono, tuttavia non è di interesse il come. Allo stesso modo è di interesse che gli sportivi non si dopino e dice anche come non si devono dopare e molti regolamenti prescrivono procedure per evitare che questo avvenga, eppure non sono nel campo di gioco a giocare, ma a mesi e migliaia di chilometri di distanza. Ed in tutto questo non stiamo parlando di giochi di ruolo, ma di sport, che avranno dei punti in comune... ma anche no.
Per chiudere su una cosa di semantica... presentando FIASCO ai miei amici in questo periodo io faccio rientrare la fase di setup nel gioco e divido, nello spiegare, il gioco in più parti: quella del setup e preparazione e quella del gioco "vero e proprio" in cui si interpretano i personaggi. ma più volte mi è capitato di dire che la parte di setup è già gioco: ce ne accorgiamo empiricamente perchè ci divertiamo a farlo... non è un indicatore discriminante, ma intanto...
che ne pensate? diciamo che la pertinenza della conversazione è sulle due domande fatte sopra ed evidenziate in grassetto.
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mi sono andato a rispulciare la primissima cosa che ho letto del BM (http://www.gdrzine.com/wiki/doku.php?id=forge_model:introduzione_alla_teoria_forgista) postata da Domon su exalted italia (era il 2007-2008)
Lehman scriveva:
L'abitudine comune è, come designer, di saltare la scrittura della maggior parte dei nostri processi di gioco e scrivere invece un po' di risoluzione degli eventi, creazioni del personaggio, e di regole di avanzamento che possono o meno riflettere le regole effettive con cui giochiamo, e che di certo non sono tutte le regole con cui giochiamo.Da un punto di vista teoretico e di design, tutto questo è molto stimolante. Dal punto di vista della partita, lo è anche di più. Non dobbiamo più dipendere dalle persone che si affidano allo stesso tipo di contratto sociale implicito che usiamo noi: i “buoni giocatori” e l'ancora più raro “buon GM”. Invece, possiamo parlare apertamente di quali regole tra quelle che usiamo restituiscono una partita soddisfacente, e anche insegnarle agli altri.In ogni caso, mi sto portando un po' troppo avanti. Parliamo di quello che le regole fanno durante il gioco.P.S. Che regole come le seguenti valgano o meno come regole di gioco è una questione ancora dibattuta:
Il GM non paga mai la pizza[/q]
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Giochiamo a turno a casa di Jim e di Lauren
Il padrone di casa ha l'ultima parola su quale campagna giochiamo
Betty ha una cotta per Jim, anche se lui è sposato con Christine
- Per quanto mi riguarda, ecco cosa ne penso al momento: Queste, così come sono formulate, non sono regole di gioco, anche se alcune di esse potrebbero essere regole sociali. La cosa importante è che, sebbene queste cose di certo possono influenzare il gioco e lo influenzano, non possiamo veramente usarle in maniera attiva per influenzare le nostre partite nello stesso modo - colorano le nostre interazioni, ma non producono davvero del gioco da sole. [/l]
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ecco secondo me le regole del gioco sono tutte quelle che modificano il SIS (spazio immaginario condiviso mi pare sia come traduzione). Cioè tutte quelle regole che se cambiate cambierebbero gli eventi che tutti immaginiamo al tavolo. E quindi anche regole non scritte sui manuali (tipo linee e veli che pochi manuali esplicitano) oppure gli accordi del tipo "ehi facciamo che i nani sono tutti fatti di pietra? ... si dai figo"
anche altre regole del tipo "se c'è la susy niente rutti atomici" potrebbero modificare il SIS ma direi di limitare a regole del gioco solo quelle che lo modificano in qualche modo attivamente e non per vie traverse. così come arrivare puntualmente non cambia il SIS semmai fa s'ì che chi arriva in ritardo si trova gli altri che già hanno iniziato
quando inizia il gioco? bohhhhhhhh
noi quando giochiamo ci troviamo e prima facciamo gossip o discutiamo un po' e poi iniziamo a narrare una storia ... io considero gioco tutto ma direi che inizia il gioco quando si inizia a tirar fuori gli strumenti che ci serviranno a narrare storia. trovo che il SIS sia un buon delimitatore di ciò che è gioco e ciò che è accessorio al gioco ma fuori da esso ... ihmo ...
edit: io considero la preparazione di un gioco come facente parte del gioco. per dirla alla mauro: se piazzo il tabellone sto già giocando. Così allo stesso modo quando tiro fuori i playbook sto già giocando a AW perché sto già imponendo dei limiti a quello che vedremo o non vedremo in gioco
invoco lo slow down per un thread così :P
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Premessa: trovo che la distinzione che farò, per quanto possibile, sia sostanzialmente inutile; nell'altra discussione l'avevo portata solo per spiegare perché il discorso cui rispondevo non mi convinceva. Qui la porto solo per spiegare cosa intendevo di là.
Il punto non è tanto se la regola fa o no parte del gioco, ma se faccia parte dell'atto di giocare, cosa che presuppone l'esistenza di qualcosa che fa parte del gioco, ma non fa parte dell'atto di giocare.
Esempio pratico: fare la scheda di Cani nella Vigna fa parte del giocare di ruolo? Di per sé mi verrebbe da dire di no, perché non sto giocando di ruolo, non sto interpretando un ruolo, il ruolo non esiste nemmeno ancora. Ma ovviamente le regole di creazione del personaggio fanno parte del gioco Cani nella Vigna.
Qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6280.msg141639.html#msg141639) c'è un esempio su Hotel: mentre metto le macchinie sto giocando a Hotel, o sto solo preparando il tabellone, e inizierò a giocare dopo?
Oppure, Inkognito: si devono piazzare diciassette pedine sul tabellone. Mentre le piazzo sto già giocando a Inkognito, o mi sto solo preparando a farlo?
Il punto è semplicemente quello: la preparazione per giocare a un gioco, fa parte dell'atto di giocare al gioco stesso? Chi risponde di sì non vede una distinzione come quella descritta; chi risponde di no invece la vede.
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Accolgo il suggerimento di Antonio e metto in SLOW DOWN il thread.
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Molta confusione deriva dal credere all'esistenza di distinzioni come quella citata da Mauro: cioè che esista un "giocare senza giocare", una cosa che è "seguire le regole del gioco, ma senza giocare". Cioè, nel credere un assurdità contraddittoria.
Nasce, credo, dal fenomeno di cui parla il primo post (e la citazione da Domon): il fatto che siamo stati abituati, nel gdr, a considerare gioco solo il parlare in character o tirare per colpire.
Quello non è il gioco. Quello è una parte del gioco. E' una scena del gioco. Dire che "quando patli giochi, se stai zitto non giochi" o "se combatti giochi, se ti fai la scheda del personaggio non giochi" ha la stessa validità del dire "se il mio personaggio è in piedi gioco, se è a sedere, anche se continuo a seguire le stesse regole, non gioco".
Un bell'esempio è Annalise (quano c'è incomprensione, meglio fare esempi concreti.
Annalise è divisa in 4 fasi, CON REGOLE DIVERSE.
La prima e la seconda fase servono a "creare" i personaggi che poi passeranno alla terza.
Se "creare il personaggio" non è gdr, il gioco inizia alla terza fase. Se lo è , ma solo se lo fai dialogando, il gioco inizia alla seconda fase (la prima fase è una scena di presentazione senza conflitti e senza GM).
Stando a questa visione, Annalise non è un gioco. Sono quattro giochi diversi.
Ma chi l'ha detto che non si può fare un gioco con regole diverse in fasi diverse? Chi l'ha detto che se divido un gioco in una fase di "creazione personaggi" e una di "combattere mostri", solo la seconda sarebbe davvero "giocare" perchè la prima è "seguire le regole del gioco, ma mica giochiamo"?
Credo che tutto sarebbe molto più chiaro (e si eviterebbero molte discussioni) se si analizzassero in maniera razionale molte cose nella "cultura dei gdr" sdono date per scontate. The Forge ha dato vita ad un innovazione straordinaria ragionando su alcune di essere, ma ce ne sono ancora tante da eliminare...
Riguardo alla distinzione fra "chi paga la pizza" e "chi narra l'esito del conflitto", semplicemente: il gioco prevede che qualcuno paghi la pizza?
La domanda non è scontata o retorica. ogni gioco è un rituale. Quando giocavo a biliardo con gli amici, chi perdeva pagava da bere agli altri. Non era parte del gioco? Col cappero! Era il premio del gioco, la marcia di vittoria, faceva parte del reward cycle, c'era persino "regole" sulla marca (scelta da chi vinceva) e sulla quantità. Era una "aggiunta" che avevamo fatto noi al gioco. In termini di Big Model, fa parte del System.
Ma questo non significa che nel "gioco del biliardo" (uno di essi) in generale ci sia quella regola.
E se a fine partita qualcuno paga da bere all'altro non perchè ha perso, ma perchè la volta prima è stato il contrario, è una regola sociale.
Non era una regola sociale anche la nostra birra? CERTO! Ma anche "che dado tiri per colpire" è una regola sociale!
Guardate che vi boccio tutti! >:( Tutto il gioco, tutte le regole, tutte le azioni, tutto il sistema, tutte le componenti, TUTTO, è inglobato e racchiuso dalla sfera sociale. Non esiste nulla nel Big Model che non rienti in questo ambito
La distinzione fra "regole sociali" e "regole di gioco" è farlocca.
La vera distinzione è fra "regole sociali che fanno parte del gioco" e "regole sociali che non fanno parte del gioco".
Come le distingui? Dal fatto che facciano o no parte del rituale di gioco.
(se intendi "gioco" nel senso "il gioco che giochiamo noi stasera. Se intendi "gioco" nel senso "quello che c'è scritto sul manuale" è ancora più semplice: sono quelle scritte sul manuale)
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Il punto non è tanto se la regola fa o no parte del gioco, ma se faccia parte dell'atto di giocare, cosa che presuppone l'esistenza di qualcosa che fa parte del gioco, ma non fa parte dell'atto di giocare.
Esempio pratico: fare la scheda di Cani nella Vigna fa parte del giocare di ruolo? Di per sé mi verrebbe da dire di no, perché non sto giocando di ruolo, non sto interpretando un ruolo, il ruolo non esiste nemmeno ancora. Ma ovviamente le regole di creazione del personaggio fanno parte del gioco Cani nella Vigna.
Qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6280.msg141639.html#msg141639) c'è un esempio su Hotel: mentre metto le macchinie sto giocando a Hotel, o sto solo preparando il tabellone, e inizierò a giocare dopo?
Oppure, Inkognito: si devono piazzare diciassette pedine sul tabellone. Mentre le piazzo sto già giocando a Inkognito, o mi sto solo preparando a farlo?
Il punto è semplicemente quello: la preparazione per giocare a un gioco, fa parte dell'atto di giocare al gioco stesso? Chi risponde di sì non vede una distinzione come quella descritta; chi risponde di no invece la vede.
Io rispondo SI.
Ma non è che non vedo una distinzione che c'è...
E' che la distinzione che fai non c'è proprio :P
Trovare un riscontro pratico è facilissimo.
Per sapere come giocare al tal gioco devo fare riferimento al suo regolamento, che sia scritto o orale.
Ecco, tutto ciò che si trova nel regolamento è parte del gioco ... tanto che, se non lo utilizzo, di fatto sto giocando a un gioco diverso perchè impiego regole diverse.
La cosiddetta "preparazione" è parte integrante e necessaria allo svolgimento del gioco, così come OGNI altra singola regola, che riguardi "il finale" piuttosto che la "fase tre" piuttosto che etc etc etc.
Il manuale non mi spiega come devo vestirmi o come devo stare seduto a tavola ... però mi dice che DEVO creare un personaggio, e mi dice COME lo devo creare, e mi dice come contare i punti, e a volte mi suggerisce anche come segnare le crocette sulla scheda perchè con la / è un danno normale e con la \ è un danno mentale e con la X è un danno genitale ;)
Il manuale di Hotel dice come disporre i pezzi sulla plancia, questa è regola e attività del gioco.
Non mi dice COME fare tale cosa però... potrei farlo da solo, in gruppo, nell'arco di tre giorni prima di iniziare a giocare, mangiando una merendina con la mano libera, etc.
In Risiko la parte di gioco concernente la preparazione della plancia è noiosa e non interattiva.
In SHOCK la medesima parte del gioco è divertente e interattiva.
(non cito i nomi perchè non li ricordo, ma esistono molteplici boargame che, similarmente a SHOCK ed Annalise, e quindi diversamente da Risiko o Hotel, presentano una parte di "preparazione/piazzament" divertente ed interattiva, seguita poi da una seconda fase che si basa proprio sull'esito della prima)
Per riprendere l'esempio di Moreno...
Nel "manuale" del biliardo non c'è la clausola della birra ... se giochiamo a biliardo la birra non è parte del gioco.
Nel "manuale" (orale) del Biliardo-Con-Moreno c'è la clausola della birra .. se giochiamo a Biliardo-Con-Moreno la la birra è parte del gioco.
Non so se sono riuscito a spiegarmi chiaramente ^_^
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La preparazione non è il gioco. Questo in italiano.
Quando vedi i giocatori di uno sport a squadre darsi la mano e disporsi sul campo, stai aspettando il fischio di inizio della partita. Nel secondo caso abbiamo un'attività normata esplicitamente. Non sto calciando il pallone allora.
La disposizione delle pedine nei wargame a schieramento fisso è definita esplicitamente preparazione al gioco. Poi si dice "quando il gioco comincia, esso si svolge a turni..." etc. Se esistono eccezioni non me ne vengono in mente.
La preparazione della scheda nei gdr non solo viene detta preparazione e non gioco (forse non da tutti i manuali, ma nell'uso), ma è piuttosto logico che sia così. Quando scrivo la scheda di Exalted o di Polaris (come a dire: è una considerazione che non si lega alla modernità del gdr) non sto facendo fiction condivisa, sto facendo tutto da me, non sto giocando di ruolo come attività condivisa. Che penso sia palese che sia il quid di questi giochi. In questo non fare ciò che è il gioco non è diverso dal leggersi il manuale!
L'eccezione che mi viene in mente, tra i giochi che conosco, potrebbe essere Fiasco, dove durante la "stesura della scheda" decidi assieme che parte del ruolo del personaggio. Però non sono convinto, non mi pare si crei fiction là.
Che esistano norme che si applicano a tempi totalmente scollegati da quello di gioco, è ovvio. Altrimenti, se il tempo in cui si applica la regola di per sé fosse tempo di gioco, potresti dire che uno sportivo che non si deve dopare a distanza X dalla gara... senza venir guardato come un alieno. ;)
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La preparazione della scheda nei gdr non solo viene detta preparazione e non gioco (forse non da tutti i manuali, ma nell'uso), ma è piuttosto logico che sia così. Quando scrivo la scheda di Exalted o di Polaris (come a dire: è una considerazione che non si lega alla modernità del gdr) non sto facendo fiction condivisa, sto facendo tutto da me, non sto giocando di ruolo come attività condivisa.
tutto sbagliato
1) la preparazione di un wargame a schieramento fisso non è gioco perchè non ci sono scelte. già in risiko, però, è gioco. metti i tuoi carri armati in base a dove li mettono gli altri
2) in exalted ti fai la scheda da solo, ma comunque la fai in base a tante considerazioni. ci sono delle scelte legate al gioco. se al master piacciono i combattimenti spietati, ti metti le difese perfette e il corpo del toro. se predilige intrighi, metti social combat.
3) in polaris fare la scheda è ESPLICITAMENTE una procedura da fare insieme - è parte della partita.
4) non in ogni singolo momento di una partita di gdr si crea fiction. a volte si creano i presupposti per creare fiction. non puoi guardare alla presenza o meno di fiction per decidere se sei in gioco. guarda alla presenza o meno di un comportamento alterato da delle regole. (fuori dal gioco, non credi schede per polaris. lo fai nel contesto del gioco.)
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La preparazione non è il gioco. Questo in italiano.
La PAROLA "preparazione" non è la PAROLA gioco.
Come "gatto" non è la parola "mammifero".
Tanto per farti un esempio banale di come il fatto che due cose non siano uguali non esclude che una contenga l'altra.
E anche di come sono settimane che sto a cozzare contro un muro di gomma di argomenti così "solidi" che mi basta un esempio di una riga per smontarli, ma allo stesso tempo così inammovibili che nessuna argomentazione al mondo pare in grado di scalfirli.
E a parte la logica farlocca, c'è pure l'attribuzione di termini "ad minchiam": chi l'ha detto che la creazione dei personaggi è "preparazione"? Hai mai giocato ad Annalise? Hai mai giocato a Fiasco? (questo almeno direi di sì, l'hai citato...) Hai mai giocato a Il Mondo dell'Apocalisse?
"preparazione" è mettere le patatine sulla tavola, spazzare per terra, preparare penne e fogli, ripassare il manuale, pensare ai bang da usare, andare a prendere un altra sedia dalla cucina. Cioè, letteralmente, "prepari" il tutto per la partita.
Poi arrivano gli amici, si fanno quattro chiacchiera, quando ci sono tutti dico "va bene, cominciamo", do' a tutti l schede, bianche se è la prima serata, eseguiamo la procedura di gioco per la fase iniziale, la fase 1 (ma per Annalise prosegue nella fase 2) in cui definiamo un certo numero di personaggi.
E se gli dicessi "ehi, lo sapere che anche se stiamo a questo tavolo a seguire le procedure previste dal manuale di questo gioco, non stiamo giocando a questo gioco? Mario, tocca a te, da regolamento tira 3d6 e somma", non riuscirei a finire la frase senza mettermi a ridere.
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Ma infatti, ancora, per l'ennesima volta, un topic dove certe "fantasiose teorie" (eufemismo) vengono date senza nessun indicazione di gioco reale.
Ma parlare per AP, per esempi pratici, non era nel regolamento del forum?
La preparazione della scheda nei gdr non solo viene detta preparazione e non gioco (forse non da tutti i manuali, ma nell'uso), ma è piuttosto logico che sia così. Quando scrivo la scheda di Exalted o di Polaris (come a dire: è una considerazione che non si lega alla modernità del gdr) non sto facendo fiction condivisa, sto facendo tutto da me, non sto giocando di ruolo come attività condivisa.
Luca, io di Polaris non ho molta esperienza: ho fatto qualche sessione continuativa e l'ho giocato per la prima volta ad INC.
Ma quando abbiamo creato la scheda abbiamo fatto una marea di fiction condivisa. Quando crei il cosmo che fai, non crei gioco? Noi per esempio avevamo scelto di prendere tutti come tema di Fato un certo demone, quindi abbiamo creato, insieme, un nemico comune (che sarebbe apparso quindi nella storia di ogni cavaliere). Ma anche scegliere "Unico erede del Kaus Borealis" non è creare fiction condivisa? Solo perchè in Polaris generalmente si giocano scene con un solo cavaliere alla volta?
E ad AW c'hai mai giocato? L'hai letto? Io sto iniziando una campagna con alcuni membri del forum. Fatti un giretto nella nostra sottosezione. Per ora stiamo facendo solo le schede (quindi per te non stiamo giocando)...guarda se non è venuta fuori un bel po' di fiction condivisa.
Parlate per esempi concreti, vi prego! Altrimenti per me è come non dire nulla.
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E anche di come sono settimane che sto a cozzare contro un muro di gomma di argomenti così "solidi" che mi basta un esempio di una riga per smontarli, ma allo stesso tempo così inammovibili che nessuna argomentazione al mondo pare in grado di scalfirli.
Tipo quello che il respiro non è regolato? ;)
Rob
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non è che non vedo una distinzione che c'è...
E' che la distinzione che fai non c'è proprio
Libero di crederlo, come detto si gioca tutto sul fatto se si veda o no tale distinzione (e il fatto che tu non la veda non implica che non sia possibile); personalmente la vedo come Domon:
1) la preparazione di un wargame a schieramento fisso non è gioco perchè non ci sono scelte. già in risiko, però, è gioco. metti i tuoi carri armati in base a dove li mettono gli altri
Nel gioco a schieramento fisso, lo schieramento segue regole, che ovviamente fanno parte del gioco; ma schierare non significa star giocando al gioco.
Per quanto riguarda questo: Per sapere come giocare al tal gioco devo fare riferimento al suo regolamento, che sia scritto o orale.
Ecco, tutto ciò che si trova nel regolamento è parte del gioco ... tanto che, se non lo utilizzo, di fatto sto giocando a un gioco diverso perchè impiego regole diverse
C'era la risposta nel mio messaggio: "Il punto non è tanto se la regola fa o no parte del gioco, ma se faccia parte dell'atto di giocare, cosa che presuppone l'esistenza di qualcosa che fa parte del gioco, ma non fa parte dell'atto di giocare" (enfasi aggiunta).
Non ho mai detto che quelle regole non siano parte del gioco, anzi ho esplicitamente detto il contrario.
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Rob, niente "sorrisetti" e battutine, per favore...
Contribuisci a mantenere freddi gli animi, per favore.
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Ciao oltre allo slow down sono stato impegnato un paio di giorni altrove, quindi scusatemi se faccio un po' un papiro...
pregherei tutti, non tanto di resettare il cervello e di far finta che altre discussioni non siano avvenute, ma di lasciare la polemica rispetto ad argomenti usati altrove... altrove... e stare sul punto delle cose.
Mi pare che la discussione rischi di prendere un aspetto fumoso: uno dei passaggi per me importanti del mio post di apertura era
Penso che una discussione del genere vada più giustamente indirizzata non nel senso "quando si può dire che una regola fa parte dell'atto del giocare" ma di "per giocare a [inserisci il tuo gioco qua] in modo funzionale c'è bisogno di rendere esplicita nel manuale [questa regola]?"
che implicitamente vuol dire anche che per giochi diversi il giocare può incominciare in punti diversi. questo significa che se teniamo la discussione fumosa cercando di dare una risposta univoca per tutti i giochi non ne usciremo mai: secondo me ci sono casi abbastanza diversi e cercare di metterli assieme comporta per forza inconsistenze e quindi polemica inutile.
Altra cosa da non fare è non cercare di ricondurre la discussione ad un altra: quella del cosa significa giocare e usare in modo sostanzialmente ambiguo il termine, dove per ambiguo intendo che prima gli si da' un'accezione, poi un'altra.
ad esempio (enfasi grassetto mia):
Il punto non è tanto se la regola fa o no parte del gioco, ma se faccia parte dell'atto di giocare, cosa che presuppone l'esistenza di qualcosa che fa parte del gioco, ma non fa parte dell'atto di giocare.
Esempio pratico: fare la scheda di Cani nella Vigna fa parte del giocare di ruolo? Di per sé mi verrebbe da dire di no, perché non sto giocando di ruolo, non sto interpretando un ruolo, il ruolo non esiste nemmeno ancora. Ma ovviamente le regole di creazione del personaggio fanno parte del gioco Cani nella Vigna.
Qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6280.msg141639.html#msg141639) c'è un esempio su Hotel: mentre metto le macchinie sto giocando a Hotel, o sto solo preparando il tabellone, e inizierò a giocare dopo?
Oppure, Inkognito: si devono piazzare diciassette pedine sul tabellone. Mentre le piazzo sto già giocando a Inkognito, o mi sto solo preparando a farlo?
Il punto è semplicemente quello: la preparazione per giocare a un gioco, fa parte dell'atto di giocare al gioco stesso? Chi risponde di sì non vede una distinzione come quella descritta; chi risponde di no invece la vede.
IMHO Questa argomentazione non ha senso dal punto di vista logico perchè mi pare un autogol rispetto alla conclusione: prima si parla del gioco, poi del gioco di ruolo (che vuol dire interpretare come viene anche sottolineato) e si dice che la preparazione, in quando non è gioco di ruolo (interpretazione), non farebbe parte del gioco.
Ma l'assunto di fondo sbagliato, come veniva sostanzialmente detto in altri post con cui concordo, è che sia solo la parte interpretativa a comporre un gioco di ruolo mentre durante un gioco di ruolo si fanno molte cose che non sono connesse all'interpretazione del personaggio.
Faccio un esempio concreto: giocando a FIASCO nel primo atto devo scegliere a chi assegnare il dado bianco/nero che ho ricevuto ad un altro giocatore ma è una decisione del giocatore in base a scelte tattiche/estetiche che possono non aver nulla a che fare con l'interpretazione del personaggio, ma sul come si evolve la storia (che per la cronaca è esattamente cosa ho fatto ieri sera quindi non è esempio inventato ad hoc per la discussione).
Se poi per interpretare un ruolo intendi una cosa diversa: non deragliamo la discussione e nel caso si apra un altro thread apposito.
Poi.
L'esempio di FIASCO fatto sopra secondo me smonta anche la seguente affermazione:
Quando scrivo la scheda di Exalted o di Polaris (come a dire: è una considerazione che non si lega alla modernità del gdr) non sto facendo fiction condivisa, sto facendo tutto da me, non sto giocando di ruolo come attività condivisa. Che penso sia palese che sia il quid di questi giochi. In questo non fare ciò che è il gioco non è diverso dal leggersi il manuale!
Il creare una fiction condivisa non è l'atto necessario che definisce il giocare. Nel momento in cui assegno un dado nero o bianco non sto creando una fiction condivisa. Sto usando una meccanica che sicuramente influirà sulle future decisioni dei giocatori, ma di per sè non sta creando un evento nella fiction.
Poi l'argomento, sempre di Dairon, "La preparazione non è il gioco. Questo in italiano." è sbagliato, e non solo per quello che diceva Moreno: molte parole cambiano accezione a seconda del contesto in cui se ne parla: qui non stiamo discutendo di cosa significhi preparazione o gioco per la maggior parte delle persone che parlano italiano. Ne stiamo discutendo in forum di giochi di ruolo, nella sezione di discussione sotto il cofano. Per fare un parallelo: nel linguaggio comune si usa dire "e vabbè, ma è solo una teoria" e, dato che studio fisica, a me viene da rispondere "sì, vallo a dire alla gravità: pure quella è una teoria, eppure non mi sembra che tu sia sul punto di essere scaraventato nello spazio profondo".
Il termine teoria ha un'accezione comune che è completamente opposta a quella scientifica. spero di essermi spiegato.
Poi...
non sono d'accordo con Domon e Mauro che, sostanzialmente, identificano nella libertà di azione del giocatore la condizione necessaria a dire che il gioco sta iniziando: se le regole ti prescrivono come disporre il tabellone come si fa a dire che non sono regole del gioco? E quindi, per estensione, che si sta già giocando? come possono esserci regole che ti prescrivono, con o senza arbitrio, come preparare il tabellone che non fanno parte del gioco?
Dico questo perchè sono dell'idea che il gioco possa essere diviso in diverse fasi o attività: quella di "core business" (es. Cani: interpretare i personaggi in una situazione complessa prendendo decisioni moralmente difficili) e quelle che sono, per così dire, "di supporto". Il fatto di essere principali o di supporto non implica che le seconde possano essere saltate o scisse dal sistema. La preparazione del tabellone, o delle schede dei personaggi, può essere, a seconda del gioco, principale o di supporto.
es per stare nel concreto: in Exalted creare i personaggi, per quanto sia una procedura anche lunga, è da considerarsi di supporto rispetto ad un gioco che poi dura innumerevoli sessioni. In Fiasco io, personalmente, considero la parte di scelta del playset e di setup già una parte principale del gioco perchè nell'economia del gioco, sia dal punto di vista temporale che della creazione dello spazio immaginario, è molto importante. Ovviamente sull'utilità generale delle due categorie si può dibattere e può darsi che sia anche solo funzionale a questa discussione.
Quindi, riassumendo: per me il gioco comprende sia le fasi, o attività, di supporto che non. "preparare" il gioco in questo senso fa sicuramente e sempre parte del gioco anche se la sua importanza rispetto all'attività principale del gioco può variare a seconda del gioco. Cosa possa essere considerata un'attività strettamente legata al gioco, sia essa di supporto o no, ovviamente è una cosa che varia di gioco in gioco e quindi cosa voglia dire "preparare" dipende dal singolo gioco in questione ma è comunque distinto dal preparare di Moreno: pulire casa, chiamare gli amici: queste sono attività che farei anche per vedere insieme un film piuttosto che giocare etc.
i miei due cent...
ciao ciao
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Apriamo il dizionario: le definizioni di italiano non credo possano essere fantasie.
1 Attività, azione diretta a preparare qlco. SIN organizzazione, approntamento: p. di uno spettacolo, di un dolce; estens. attività spirituale, intellettuale con cui il soggetto si dispone a qlco.: p. mentale; addestramento a svolgere un'attività o in vista di una prova: corso di p. professionale || in p., in via di attuazione, in corso di realizzazione
2 Competenza, complesso di cognizioni o abilità acquisite in un determinato campo: p. musicale, atletica; avere un'ottima p.
3 farm., med. Preparato: p. farmaceutica
(http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/P/preparazione.shtml)
Direi che la differenza tra l'atto della preparazione e la cosa in preparazione è chiara, tranne nel terzo punto, ma penso possiamo ignorarlo.
Ora, si può non "essere d'accordo" col dizionario, e questo apre due possibilità, secondo me:
- Non si ritiene il dizionario sia al passo coi tempi.
- Si ritiene di poter introdurre un nuovo uso del termine. Anche settoriale.
La prima cosa necessiterebbe di esempi "popolari" dell'uso. Io non credo d'aver sentito negli esempi che ho fatto l'uso del termine "gioco" anche per la "preparazione"; molto semplicemente, voi potete sostenere che sia l'uso corrente però credo sia mio diritto dire onestamente che non mi risulti. Magari dalle parti vostre si usa.
La seconda cosa personalmente a me sembra disutile. Questo in generale, piuttosto che introdurre artificiosamente e intellettualmente un nuovo significato ad un termine (o mutarne il significato) credo sia meglio inventare una parola nuova.
Tuttavia, nessuno vi vieta di farlo, soprattutto non voglio assolutamente fare quello che è vietato al punto h della sezione A1 del Regolamento. Tranquillamente, vi suggerisco che secondo me si può evitare di "resettare" termini d'uso comune: accetto tranquillamente che per voi, pare (sicuramente Moreno, credo Niccolò, non so Marco), la preparazione è parte del gioco, e me ne ricordo in future discussioni quando userete il termine, chiuso.
(mi permetto di far notare che non è vero che il concetto di teoria scientifica sia opposto a quello d'uso comune, ma non penso sia il caso di aprire il discorso qui)
Esempi concreti:
Non capisco dove avrei detto che in Polaris le schede non si facciano assieme (e non capisco nemmeno dove avrei detto che ad Exalted si fanno assieme, visto che credo sarebbe ugualmente un errore... mi pare non vi siano specificazioni, mi sbaglierò).
Penso tuttavia non sia creazione di fiction condivisa anche se ti regoli (forse) il personaggio in base a come sta venendo l'altro cavaliere (e il fatto che una cosa si crei assieme, e mi cospargo di cenere per non essermi ricordato una regola così caratterizzante). Questo perché, IMHO...
Primo: non crei fiction, di per sé. Metti sulla carta dei nomi. Il manuale addirittura dice che non devi preoccuparti definirli, che penso si possa leggere come un "non farti troppe immagini mentali su cosa sia precisamente il tuo Dono". Puoi farti immagini mentali? Puoi presentarle ad alta voce? Puoi dire agli altri giocatori, prima delle frasi rituali, non so, "Al Na'hir possiede Conoscenza dell'Esterno perché da giovinetta, prima dell'investitura a Cavaliere, si è perduta per una bravata tra coetanei fuori. Unica sopravvissuta di dodici, non poteva non voler proteggere il suo mondo dall'orrore" (esempio di creare fiction). Puoi anche farlo con contributi degli altri, oltre il "figata/si può far meglio"? DIAVOLO SI', e direi che fino alla terza cosa è pure molto figo (la quarta sarebbe più figo secondo me se non hai tanti contributi altrui, ma questa è una impressione a pelle). Ma non è necessario, non è normato. L'unica cosa normata è parlare delle idee del Cosmo: presentare i personaggi, non dire come sei arrivato ad avere quella Relazione.
E questo credo sia vero per un po' tutti i giochi "che creano fiction" che conosco: la preparazione non crea "storia", di per sé. E' vero anche per Fiasco, secondo me: crei sì frammenti di situazioni ("io sono quello che procura la roba al prete!") ma mi sembra davvero come dire che è fiction dire "Arlecchino serve Pantalone" (la fiction prevede personaggi, trama e setting). La fiction mostra un evento, non presenta delle relazioni e basta, no?
L'unica eccezione che mi sovviene è, pensate un po', l'arcaico background da scrivere, e nemmeno sempre.
Secondo: Fiasco (e Shock, mi pare) mi sembra una gradita eccezione, invece, riguardo alla condivisione. Secondo me non è affatto sensato dire che perché in Polaris devi "riempire le schede" tutti assieme questa sia narrazione condivisa. Certamente è un'attività di gruppo, ma... poniamo che io e te vogliamo sederci al tavolo e scrivere due storie (proprio scrivere). Se entrambi mettiamo mano al testo, è certamente un testo condiviso, giusto? Se invece scriviamo due storie separatamente, anche se abbiamo un setting comune, anche se ci scambiamo opinioni, anche se abbiamo un personaggio in comune... non mi pare che stiamo condividendo l'attività di scrittura. Penso sia una questione di autorità: in Polaris comunque lo decidi tu il tuo personaggio, a parte una decisione condivisa (l'Aspetto del proprio Fato uguale per tutti).
Come detto sopra, l'Allestimento di Fiasco non è narrativa, ma certamente mi sembra un'attività creativa condivisa, visto che l'autorità delle scelte degli elementi non è singolare.
Tra parentesi credo che quando c'è la preparazione nei gdr, di solito non sia granché condivisa (per quanto di gruppo), ma questo possa avere ed abbia delle eccezioni (come queste qui sopra). Invece credo, un po' come Mauro, che sostanzialmente se giochi di ruolo crei fiction, quindi se prepari il gioco non stai facendo fiction e quindi non stai giocando.
Riesco a immaginare un gioco dove "salti fuori", si costruisca, un personaggio facendo fiction? Alla grande. Però credo di tendere a pensare che il gdr sia la creazione di fiction (mi sembra atto necessario per quanto non sufficiente per vedere se ho di fronte un gdr. Non era il succo del succo del thread su DND vs. Descent, trollate a parte?), quindi una cosa del genere, anche fosse una breve fase, non mi sembra proprio preparazione. Potete naturalmente essere in disaccordo... di sicuro non ha senso dire che un comportamento modificato da una regola sia indice di star giocando.
@Pippo: non capisco perché non ti piace l'affermazione di Mauro che citi. Penso avrebbe potuto agilmente aggiungere in finale "... così come non mi pare faccia parte dell'atto di giocare mettere su i cartoncini a Hotel. Quello non è il giocare a fare più soldi che è il quid di Hotel" (se ho capito bene cosa il suo pensiero).
Trovo sinceramente interessante l'idea che sembra esporre Niccolò che scelte=gioco, ma mi sembra in ultima analisi inapplicabile. Allora io sto giocando anche quando scelgo a cosa giocare? Di sicuro non è una modalità di espressione che mi è familiare.
Finisco con la nota a livello di terminologia usata dai manuali. Non è per dire "gne gne ho ragione!!!!11111unouno", ma per dire semplicemente che la cosa non credo di essermela inventata, o che siamo matti noi ad usare così il termine "preparazione". Magari siamo ridicoli, per carità, ma nel caso temo non lo siamo da soli.
Polaris separa la creazione dei personaggi dal gioco in maniera molto netta: pag. 63, Prima di iniziare a giocare, avrete bisogno di un gruppo di protagonisti. Questo aprendo la sezione che spiega i punti per creare i personaggi. A pagina 71 è chiaramente detto che il gioco inizia con il "Tanto tempo fa", che non viene detto per compliare le schede.
Fiasco: nell'AP, a pagina 108, alla fine dell'allestimento, prima di trascrivere il Primo Atto: "Ok, ritiriamo tutti i dadi, raggruppiamoli al centro e cominciamo a giocare!"
Shock: a pag. 44 viene data l'equivalenza tra Costruire la Prima Scena ed essere pronti per giocare. Le regole per giocare un Antagonista e il Pubblico non parlano della parte Assemblare.
DND IV: Esiste la preparazione del DM, che non è considerata gioco (p. 18 GdDM), la preparazione della sessione che non è la creazione del personaggio, ma la preparazione dei PG all'avventura (p.20; non c'è sotto le modalità del gioco la creazione del personaggio). Il "gioco" viene definito -seppure un po' vagamente- a pagina 9 del MdG è composto dall'avventura, quindi dagli incontri e dall'esplorazione: "In pratica il gioco di D&D consiste in un gruppo di personaggi giocanti che intraprende un'avventura ideata da DM". Quando creo la scheda, il personaggio non intraprende un'avventura. Un altro esempio è a pagina 32: "all'inizio del gioco un personaggio sa parlare, leggere e scrivere in alcuni linguaggi", che non può essere vero mentre stai ancora per scrivere quel passaggio della scheda. Oppure a pag. 210: "Gli oggetti con cui [il personaggio] inizia il gioco...", indicando che si inizia dopo aver determinato quegli oggetti, ovvero aver compilato la scheda di 1° livello.
Di Mondo dell'Apocalisse non ho a disposizione ora il manuale. Avevo addocchiato Annelise in originale, trovandolo illeggibile l'ho accantonato per un po', e non ce l'ho in italiano (ma si intendeva il fatto che i Segreti sono creati da una persona diversa da quello che lo giocherà?). Idem per Warhammer miniature. Non mi sembra di aver fatto esempi da essi, comunque.
L'unica cosa che penso si possa dire sui manuali è che, toh, in Fiasco si chiama Allestimento e non preparazione, o che in Polaris non ha un vero nome.
(le citazioni sono tutte dalle edizioni italiane)
E tutto questo mi fa ricordare la tristezza del fatto che sembra non giocherò a breve né a Polaris né a MdA cui tenevo: mi consolo un po' col fatto che questa sera forse gioco, vedi te il caso, a Fiasco.
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Ragazzi. State estremizzando i concetti all'assurdo.
Esempio di come questa discussione sta andando a rotoli
Niccolò scrive:
1) la preparazione di un wargame a schieramento fisso non è gioco perchè non ci sono scelte. già in risiko, però, è gioco. metti i tuoi carri armati in base a dove li mettono gli altri
2) in exalted ti fai la scheda da solo, ma comunque la fai in base a tante considerazioni. ci sono delle scelte legate al gioco. se al master piacciono i combattimenti spietati, ti metti le difese perfette e il corpo del toro. se predilige intrighi, metti social combat.
3) in polaris fare la scheda è ESPLICITAMENTE una procedura da fare insieme - è parte della partita.
4) non in ogni singolo momento di una partita di gdr si crea fiction. a volte si creano i presupposti per creare fiction. non puoi guardare alla presenza o meno di fiction per decidere se sei in gioco. guarda alla presenza o meno di un comportamento alterato da delle regole. (fuori dal gioco, non credi schede per polaris. lo fai nel contesto del gioco.)
Dairon prende la palla al balzo
Trovo sinceramente interessante l'idea che sembra esporre Niccolò che scelte=gioco, ma mi sembra in ultima analisi inapplicabile. Allora io sto giocando anche quando scelgo a cosa giocare? Di sicuro non è una modalità di espressione che mi è familiare.
In poche parole Nik sta dicendo "l'atto di giocare sono le scelte che fa il giocatore durante la partita" e Dairon gli risponde "si, ma allora anche cosa scelgo di giocare fa parte del gioco? Mi sembra inapplicabile".
Questa frase sta estremizzando all'assurdo il concetto di Nik. Lui parlava esplicitamente delle scelte all'interno delle partite. Non delle scelte che le persone fanno in genere.
L'atto di giocare sono le azioni (scelte, azioni fisiche ecc ecc) che i giocatori (i partecipanti al gioco) fanno all'interno della durata del gioco.
Da quando il gioco inizia i giocatori devono fare delle scelte effettive che condizioneranno l'andamento della partita. Quelle scelte sono il loro atto di giocare.
Le regole servono al gioco. Servono ad indicare come il gioco deve procedere, come deve iniziare e come deve finire. Non regolamentano necessariamente le SCELTE che i giocatori fanno durante la partita, ma possono regolamentare QUANDO la partita inizia e QUANDO la partita finisce).
Ad esempio le regole di disposizione dei pezzi degli scacchi sulla scacchiera sono INDISPENSABILI al gioco degli scacchi, ma sono precedente alle regole di APERTURA del gioco. In poche parole i giocatori non stanno facendo scelte effettive su come muovere i pezzi, ma stanno semplicemente allestendo l'inizio della partita.
Insomma sono regole che regolamentano il GIOCO, ma non ancora l'ATTO di GIOCARE.
Se si cerca di spaccare il capello in quattro si può dire che c'è una qualche differenza tra queste regole, ma più ci ragiono e meno ne vedo l'utilità.
Ci sono giochi di ruolo che hanno delle regole che sembrano preparare la partita in modo simile alla disposizione dei pezzi degli scacchi, ma che in realtà sono vere e proprie scelte che i giocatori stanno facendo e che influenzeranno pesantemente il corso della partita.
Fiasco: le regole relative all'allestimento, alla scelta dell'allestimento, alla disposizione delle relazioni tra i personaggi influenzano MOLTO PESANTEMENTE il gioco. Fanno parte dell'atto di giocare, fin da quel momento si inizia a parlare insieme, a immaginare come si sono formate quelle relazioni e perché. Dire che non si sta giocando mentre si fa l'allestimento mi sembra decisamente strano. Io e la persona che lo sostiene abbiamo un'idea molto diversa di cosa sia "giocare".
Polaris: le regole di creazione del cosmo influenzeranno la partita molto pesantemente, e sono scelte che i giocatori fanno. Anche lì mentre si crea il cosmo c'è uno scambio costante di pareri e opinioni.
Quando ci si siede al tavolo e si vede chi si ha a destra, chi a sinistra e chi di fronte e si guarda sulla propria scheda e si vede quali personaggi farà uno e quali personaggi farà un altro si prendono scelte molto interessanti che influenzeranno la partita. E di parecchio. E questo non sarebbe giocare?
Certo, scegliere se andare a giocare in bicicletta o in taxi o scegliere se giocare in soffitta o in cantina non sono necessariamente scelte che si fanno in gioco, ma scegliere se mio padre sarà interpreta da Francesco alla mia destra, da Caterina davanti a me, o da Filippo alla mia sinistra vuol dire scegliere se inizialmente il "personaggio mio padre" sarò un legame affettivo, una carica istituzionale o un avversario in mano all'Errore. E queste non sono scelte di gioco? E questo no fa parte dell'atto del giocare?
Certo non sto dicendo "interpretando un personaggio" nel senso che mentre prendo quelle scelte non sto facendo le vocine, ma sto giocando. Sto prendendo scelte durante la partita (la partita è già iniziata, non abbiamo ancora iniziato a interpretare i nostri personaggi, ma il gioco di Polaris è già iniziato).
Poi ci sono giochi in cui una fase di preparazione è praticamente assente. In Un Penny per i Miei Pensieri io passo senza distinzione dal momento in cui la gente si siede al momento in cui si inizia il gioco, chiacchierando, senza avvertimento.
Loro si siedono e io dico, "questo gioco è una specie di terapia di gruppo. Siamo tutti ricoverati nell'istituto orfico perché abbiamo perso la memoria. Prima di venire qua vi è stato somministrato un farmaco e ora la nostra infermiera, grazie Wendy, sta provvedendo a darvi dei questionari che compileremo durante la terapia...". Quello è un mio vezzo, non sono le regole. Sono io che ridendo presento il gioco in quel modo (sto giocando a presentare il gioco). Però non c'è una fase di preparazione. Le regole gestiscono il gioco e le scelte che i giocatori faranno.
Cercare questa distinzione tra regole che ci stanno prima di giocare e regole che ci stanno mentre si gioca mi sembra tanto più inutile quanto più ci penso.
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Io credo che il livello di "sessuologia angelica" raggiunto da questo thread sia da giunness dei primati.
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Questa argomentazione non ha senso dal punto di vista logico perchè mi pare un autogol rispetto alla conclusione: prima si parla del gioco, poi del gioco di ruolo (che vuol dire interpretare come viene anche sottolineato) e si dice che la preparazione, in quando non è gioco di ruolo (interpretazione), non farebbe parte del gioco
[...]
se le regole ti prescrivono come disporre il tabellone come si fa a dire che non sono regole del gioco?
Nel messaggio che hai citato non ho mai detto che la preparazione non farebbe parte del gioco, o che le regole che la regolano non ne farebbero parte, anzi ho detto il contrario: "presuppone l'esistenza di qualcosa che fa parte del gioco, ma non fa parte dell'atto di giocare" (enfasi aggiunta), "le regole di creazione del personaggio fanno parte del gioco Cani nella Vigna".
In altre parole, questo: sono regole che regolamentano il GIOCO, ma non ancora l'ATTO di GIOCARE
Tralasciando eventuali ulteriori distinzioni, il senso generale del mio discorso è quello: ci sono regole che fanno parte del gioco, ma non dell'atto di giocare.
Poi, come detto: è una distinzione possibile, ma non ne vedo l'utilità; e uno dei motivi per cui non ne vedo l'utilità, come detto altrove, è che porta a un'inutile moltiplicazione delle categorie.
Concordo anche con khana ;D
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Mauro, analizza bene quello che stai dicendo, e soprattutto guarda cosa intendi per "gioco".
Praticamente nello stesso paragrafo, lo usi a volte per indicare un attività, e a volte per indicare un libro.
E' solo "giocando" su questo scambio, che una frase come "presuppone l'esistenza di qualcosa che fa parte del gioco, ma non fa parte dell'atto di giocare" sembra aver senso. Ma è solo l'equivalente linguistico di un illusione ottica.
Prova ad usare gioco" per indicare la stessa cosa in tutta la frase (eliminando quini l'illusione linguistica, il gioco di prestigio che ti sostituisce un senso in mezzo ad una frase): usalo per indicare l'attività.
Ottieni "presuppone l'esistenza di qualcosa che fa parte dell'attività giocare, ma non fa parte dell'attività giocare".
Capito il "trucco" con cui ti sei ingannato da solo?
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Bah, il livello di... tetrapiloctomia mi è piuttosto indifferente, se il thread risulta utile. E per me, sapere che per alcuni la preparazione (ok, il compilare la scheda, per capirci) è il gioco, è una rivelazione non da poco. No, non sono per niente ironico o sarcastico.
Simone: uhm... guarda che ora (sul discorso di Niccolò) sei tu a differenziare regole prima e dopo l'atto di giocare, parlando di apertura del gioco etc.
Dato che non condivide il fatto che il gioco inizi "come da manuale" (come te, del resto), non saprei dove intenda che sia il confine tra non-gioco e gioco. A questo punto se il quid fosse il prendere le decisioni, penso la mia domanda abbia senso.
Il fatto è che non è che quanto dice riguardo il fatto che "attività normata=gioco" è molto indicativo secondo me. Tante volte la scelta del gioco è normata informalmente.
Nulla da aggiungere al fatto che anche le regole "preparative", che siano o meno "durante il gioco", sia necessarie, esistano e anche che sono composte pure loro da scelte a volte. O che possano esistere come qualcosa di moooolto piccolo o mooooolto grande.
Ma chi l'aveva negato? ;)
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Luca, io ho parlato di "sesso degli angeli", non di tetratricotomia.
Per sesso degli angeli si intende un discorso che anche se potesse essere risolto (e non può), non aggiungerebbe nulla alla sostanza dell'argomento.
Nello specifico, sapere che fare la scheda è o non è "gioco", ti cambia il modo in cui fai la scheda o il modo in cui giochi?
Se sì, ok, il discorso è utile, ma a questo punto diventa un discorso pratico e si dovrebbero fare esempi su come questo nuovo approccio può migliorare l'esperienza di gioco tua e del tuo gruppo.
Se no, come mi sembra di capire, visto che nessuno fino ad ora ha cambiato la propria posizione sull'argomento, allora di cosa stiamo parlando? E se stiamo parlando di qualcosa, non abbiamo già concluso il discorso una volta esposte le posizioni di tutti (dato che non cambiano e non vengono argomentate in modo differente da quanto fatto nel primo post di ognuno)?
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Se sì, ok, il discorso è utile, ma a questo punto diventa un discorso pratico e si dovrebbero fare esempi su come questo nuovo approccio può migliorare l'esperienza di gioco tua e del tuo gruppo.
Se no, come mi sembra di capire, visto che nessuno fino ad ora ha cambiato la propria posizione sull'argomento, allora di cosa stiamo parlando? E se stiamo parlando di qualcosa, non abbiamo già concluso il discorso una volta esposte le posizioni di tutti (dato che non cambiano e non vengono argomentate in modo differente da quanto fatto nel primo post di ognuno)?
In effetti dalla piega che ha preso la discussione ammetto che non sto capendo dove si vuole andare a parare.
Già il post di apertura era bello confuso, ma adesso non ci sto più capendo nulla.
Quale vuole essere ADESSO il punto della discussione? (domanda esclusiva per il Thread Opener)
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Breve messaggio giusto per correggere una lettura sbagliata di quanto ho detto:
Prova ad usare gioco" per indicare la stessa cosa in tutta la frase (eliminando quini l'illusione linguistica, il gioco di prestigio che ti sostituisce un senso in mezzo ad una frase): usalo per indicare l'attività
Se ho differenziato tra "gioco" e "atto di giocare" (come ha fatto Simone, come ha fatto Domon, per esempio), è perché davo ai due termini due significati diversi. Ovvio che, dandogli lo stesso, il discorso cada; ma non è il discorso che ho fatto io.
Come Simone, come Domon, come altri, credo esistano delle regole che regolamentano il gioco, ma non regolamentano l'atto di giocare.
Esempio: in Mist-Robed Gate, prima d'iniziare a giocare si deve mettere un pugnale infoderato sul tavolo; se faccio quello e poi per un imprevisto salta la sessione, non reputo d'aver giocato. Non ho neppure iniziato a giocare. Eppure, ho seguito le regole del gioco.
Altro esempio: nei campionati di scacchi, i giocatori arrivano al tavolo con i pezzi già disposti. Se disporre i pezzi sulla scacchiera significa giocare a scacchi, allora nei campionati ogni partita è giocata da almeno tre persone, nessuna delle quali fa una partita completa: i due giocatori e chi ha disposto i pezzi.
Poi, ripeto, trovo che sia una distinzione inutile (esattamente nel senso detto da khana); ma resta una distinzione possibile.
Se non ti trova d'accordo pace, a questo punto dovremo concordare di non concordare.
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Io vorrei anche darvi un'indicazione differente.
Ammetto che è scontato, ma a volte è opportuno ribadire che quando qualcuno posta non lo fa necessariamente per negare quello che ha detto qualcun altro.
Invece da una risposta che ho visto all'interno del thread ho questa sensazione, che ci sia in qualche modo l'idea che gli altri stiano solo cercando di smentire la propria tesi, mentre invece, forse, stavano solo dicendo la loro, pura e semplice.
Faccio riferimento a questo post di Dairon (ma non ce l'ho con lui. Ne approfitto ora perché ho visto l'opportunità, questo non è un richiamo di nessun tipo),
Simone: uhm... guarda che ora (sul discorso di Niccolò) sei tu a differenziare regole prima e dopo l'atto di giocare, parlando di apertura del gioco etc.
Dato che non condivide il fatto che il gioco inizi "come da manuale" (come te, del resto), non saprei dove intenda che sia il confine tra non-gioco e gioco. A questo punto se il quid fosse il prendere le decisioni, penso la mia domanda abbia senso.
Il fatto è che non è che quanto dice riguardo il fatto che "attività normata=gioco" è molto indicativo secondo me. Tante volte la scelta del gioco è normata informalmente.
Nulla da aggiungere al fatto che anche le regole "preparative", che siano o meno "durante il gioco", sia necessarie, esistano e anche che sono composte pure loro da scelte a volte. O che possano esistere come qualcosa di moooolto piccolo o mooooolto grande.
Ma chi l'aveva negato?
Tralasciando che alcune parti di quella frase sono difficili da seguire e fanno scattare il mio khanometro ("Il fatto è che non è che quanto dice riguardo il fatto che "attività normata=gioco" è molto indicativo secondo me"), c'è una specie di logica di fondo in quel post.
Che logica? La logica di qualcuno che risponde agli altri pensando che stiano attaccando le sue idee.
Il fatto che tu, Dairon, mi dica che ora (ora?! Perché ho mai fatto diversamente? Anzi...ho mai affrontato l'argomento?) sono io che faccio distinzione tra regole diverse. Come se prima stessi portando avanti un'altra tesi...
Il fatto che mi chiede se lui lo avesse negato. Cioè è da far notare che non ti sto confutando?!
Mi sembra di notare chiaramente che quel modo di scrivere trova ha senso solo in un contesto "gli altri postano per negare quello che dico". Non dico che questa è davvero la mentalità con cui ci si approccia (è impossibile leggere nella mente delle persone), però il forte sospetto mi viene.
Discussioni di questo tipo a mio avviso dovrebbero essere approcciate in modo molto più neutro e non scambiate per uno scontro di vedute.
Mauro e Moreno, non vorrei che finiate per trasformare il topic in un tentativo di convincere l'altro reciprocamente.
Questo topic, rileggendo l'argomento, non mi sembra essere un thread di confutazione. Mi sembra un vero e proprio thread di chiacchiera puro, in cui ognuno dice la sua pura e semplice sull'argomento.
Per fare chiarezza all'interno del thread chiedo (e questa è una richiesta formale) al thread opener di ripetere chiaramente qual è lo scopo del thread.
Per cortesia evitate di postare ulteriormente fin quando non lo abbia chiarito.
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Rispondo alla richiesta di Simone Micucci che mi sembra molto ragionevole e per questo lo ringrazio. non entro nel merito della discussione ma faccio un post "tecnico" sul thread.
Il punto del thread è che vuole essere una discussione su
- Quando una regola fa parte di un gioco di ruolo?
per evitare parallelismi con attività simili ma sostanzialmente diverse direi che tutti gli esempi portati non usando giochi di ruolo non si applicano e sono off-topic in quando l'argomento è incentrato non su un qualsiasi generico gioco: non scacchi, non pallavolo, ma giochi di ruolo; per brevità si può usare il termine gioco dando per scontato che ci si riferisca ad un gioco di ruolo.
- Per estensione: quando si può dire che incomincia il gioco?
Perchè mi interessa discutere di questo? Qual'è lo scopo? da niubbo mi interessa riflettere su aspetti meno considerati riguardo al tema più generale "quando e a quale scopo c'è bisogno di mettere una regola di gioco su una particolare cosa, quali effetti ha." Che è un tema molto vasto non esauribile in un thread unico, penso che questa discussione possa affrontare un aspetto della cosa.
Chiedo poi di stare molto su AP: sia per determinare, se interessa, quando il gioco X incomincia o per determinare se una certa regola faccia o no parte del gioco Y. Se qualcuno vuole portare un controesempio sul fatto che tutti i giochi abbiano una caratteristica universale, allora lo si faccia corredando obbligatoriamente l'affermazione con un AP che porti il controesempio.
La discussione vuole essere un confronto, non una sintesi e quindi se dopo un paio di post c'è una differenza di vedute e si è espressa la propria idea: prendiamone atto e non stiamo a scornarci, il mondo è grande, vivi e lascia vivere. Ognuno, si spera, sarà arricchito dalla discussione anche se non convince qualcuno della propria visione.
un postilla rispondendo ai post sull'inutilità del thread: giusto criticare magari una discussione poco chiara e cercare di migliorarla, ma i thread sono gratis e se c'è ha voglia di discutere una cosa che un'altra persona trova interessante perchè venire a scrivere che è una discussione inutile? a me non interessa, perchè non ce l'ho e non ho tempo di interessarmene in modo ragionevole, Apocalipse World, ma mica vado nei thread di AW a dire "che discussione inutile". Critiche costruttive ok il resto... mah...
non ho il tempo fisico ora di continuare il merito della discussione e spero di poter scrivere stasera.
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- Quando una regola fa parte di un gioco di ruolo?
Quando è scritta su un manuale. E' una regola di AW che ci sia un solo playbook per ogni tipo in gioco; è una regola di Trollbabe che i giocatori possono interpretare solo delle Trollbabe; è una regola di D&D 3.5 che gli psionici usino punti potere quando usano i loro poteri.
Per inciso, in teoria: a) tutte le regole di un manuale sono fatte per giocare; b) in un manuale ci sono solo regole che servono a giocare e non, che so, a lavare i piatti.
- Per estensione: quando si può dire che incomincia il gioco?
Tautologicamente, quando si inizia a giocare. Quindi quando i giocatori si riuniscono e insieme decidono di iniziare la sessione di gioco. Prima ci sono al massimo gli accordi (io porto le patatine, tu porti i dadi, tu le matite, te ci metti la casa, ci vediamo alle sette da Maurizio, io a mezzanotte devo andare che perdo il treno).
Già fare una scheda del PG è "giocare." Cacchio, i manuali contengono regole su regole per fare i PG, possibile che non sia una attività di gioco? In "Fiasco" inizi a giocare quando sei al tavolo con tutti i giocatori e metti in tavola i playset da scegliere.
-MikeT
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Il punto del thread è che vuole essere una discussione su
- Quando una regola fa parte di un gioco di ruolo?
per evitare parallelismi con attività simili ma sostanzialmente diverse direi che tutti gli esempi portati non usando giochi di ruolo non si applicano e sono off-topic in quando l'argomento è incentrato non su un qualsiasi generico gioco: non scacchi, non pallavolo, ma giochi di ruolo; per brevità si può usare il termine gioco dando per scontato che ci si riferisca ad un gioco di ruolo.
Se intendi "gioco" = "manuale", la risposta è ovvia: "quando è scritta sul manuale". Quindi immagino non intenda in quel senso.
Vediamo il caso di "gioco" come "sistema", cioè l'insieme di tutte le procedure usate per creare o modificare lo Spazio Immaginato Condiviso,
Nel corso del thread si è detto che creare i personaggi non fa parte del "giocare", cioè del "creare e modificare uno spazio immaginato condiviso", ma questo è assurdo: se io dico che il mio guerriero ha una spada, non ho appena modificato lo spazio immaginato condiviso? (che non è da intendere come uno spazio fisico a tre dimensioni, ma uno "spazio comune" contenente tutto quello che viene condiviso, e nient'altro (quello che immagini e non condivi non c'è. Quindi anche la parte dell'ambientazione che conosce solo il GM e non è nota agli altri non c'è)
Questo però descrive bene il sistema usato nell'attività "giocare", ma è indipendente da quello che è scritto nel libro (vedi appunto l'esempio dell'ambientazione ignota e non usata: in certe partite di Call of Cthulhu, Cthulhu non fa parte del gioco). Quindi mi sembra che anche questa non sia la risposta esatta alla tua domanda.
Nota una cosa: se passo una fotocopia di informazioni ai giocatori sull'ambientazione, sto modificando lo spazio immaginato condiviso. Sto giocando e comunicando, come se una parte del gioco fosse via fotocopie scritte e non parlando al tavolo (è sempre comunicazione)
La candela accesa prima di giocare a Polaris fa parte del sistema? E' un caso più dubbio, ma secondo l'autore del gioco sì: dice di farlo per ottenere una certa atmosfera, che a sua volta influenza come l'ambientazione viene "comunicata": fa parte del sistema, esattamente come le illustrazioni di copertina del volume, se viene fatta vedere ai giocatori.
Se tutto questo sembra strano, forse è perchè non si è compreso che le componenti dell'esplorazione non sono esclusive, anzi, è il contrario: non sono separabili. in realtà non c'è nulla che sia "solo colore" o "solo ambientazione" o "solo sistema". La tua scheda del personaggio è sia personaggio (ovvio) che ambientazione (è un elfo? Oh, bella, esistono gli elfi in questo mondo...) che sistema (ovvio) che situazione (parti con solo 34 monete d'argento? Ahi ahi ahi ahi...) che colore (ti chiami Darkustikan l'Oscuro distruttore di Demoni...)
Quindi, mi sa che torniamo ad una risposta in fondo ovvia: "Quando è che una regola fa parte di un gioco di ruolo? Quando entra in gioco" (notare che anche solo la minaccia potenziale di essere usata è "entrare in gioco". Anche se non usi mai l'Obiezione in Sporchi Segreti, sai quando narri che esiste, e ti regoli di conseguenza)
Si può pensare che allora "tutto è regola", ma non è così: il fatto che Enzo ci voglia provare con Enrica e quindi la protegge sempre in combattimento influenza il gioco? Sì, ma non è una regola. Magari non lo fa proprio sempre. E' atteggiamento. Entra in gioco nella maniera in ci gioca il suo personaggio, nella sua personalità
In definitiva: il gioco è una convenzione. E' una convenzione il fatto che iniziamo a parlare in character, è una convenzione il fatto che certi tiri siano considerati vittoria o sconfitta. Quindi, anche quello che consideriamo "regola" è solo una convenzione.
la domanda giusta non è "quali regole fanno parte di questo gioco" (risposta ovvia se parli del manuale e troppo aperta se parli del sistema), ma "se scegliamo di usare queste regole, che gioco otteniamo?"
- Per estensione: quando si può dire che incomincia il gioco?
Questa invece è molto più facile: quando dite che inizia.
Pare una risposta banale, ma non lo è. Il gioco di ruolo è un rituale. Tutti i rituali, per funzionare, hanno bisogno di avere un momento preciso, noto a tutti i partecipanti, in cui si dice "ora cominciamo".
Se questo momento non è noto a tutti, giocare è semplicemente impossibile (immagina di cercare di giocare con un paio di persone nel gruppo che non hanno capito che si sta giocando e fanno conversazione normale con gli altri che giocano. "dammi una pozione curativa" "ma che cosa ti sei fumato? Al massimo ti dò una coca cola...")
Questo "inizio" non è "il momento in cui iniziamo ad interpretare", attenzione. E' il momento in cui si inizia a GIOCARE,
Esempio: domenica, AiPS, si parla di lavoro, amici, politica, barzellette, cosa mettiamo in tavola, buona questa birra, e poi "ok, cominciamo".
E a quel punto ho dato le schede, ho ricordato di cancellare gli usi dei tratti e aggiornare la presenza scena, e ho iniziato un riassunto della puntata precedente. Poi ho fatto il framing della prima scena. La prima frase in character penso sia stata detta un 3-4 minuti dopo l'inizio del gioco. Non c'è stato nessuno stacco, nessun inizio, nessuna indicazione che da quel momento iniziasse qualcosa di diverso, e non ho dovuto ricordare a nessuno "ehi, ora iniziamo a parlare in character" come avevo fatto all'inizio del gioco.
Poi nel corso del pomeriggio abbiamo smesso di parlare in character decine di volte, per segnare punti, mescolare carte, etc, ma senza mai fermare il gioco.
Invece, quando un giocatore andava in bagno (o a un certo punto è dovuta andare a rispondere al telefono), il gioco è stato fermato. Formalmente ("dai, pausa"), anche se ormai è una prassi tanto abituale che sta diventando informale (qualcuno che dice "vado in bagno" interrompe il gioco sta diventando una regola. Quando lo sarà diventata in maniera chiara non ci sarà più bisogno di fermare il gioco, sarà già fermo)
A fine partita, anche la chiusura è pubblica e formale: "Smettiamo qui? Mi sembra un punto per iniziale la prossima puntata, e poi devo andare a preparare la cena" "OK" "OK", "va bene", "d'accordo", e la sessione è stata chiusa.
Perchè mi interessa discutere di questo? Qual'è lo scopo? da niubbo mi interessa riflettere su aspetti meno considerati riguardo al tema più generale "quando e a quale scopo c'è bisogno di mettere una regola di gioco su una particolare cosa, quali effetti ha." Che è un tema molto vasto non esauribile in un thread unico, penso che questa discussione possa affrontare un aspetto della cosa.
Allora hai fatto le domande sbagliate... :-)
Come vedi dalle risposte, queste domande non ti aiutano per nulla nel game design. Perchè sono troppo "filosofiche" e aperte.
L'aspetto "cosa mettere in un manuale" viene trattato da una parte completamente diversa della teoria, quella su Aspettative e Permessi. Si parla di "cosa comunicare al lettore e come", non di gioco al tavolo. (non direttamente almeno: entra come risultato). Non fa direttamente parte del big model (che è un modello di gioco giocato al tavolo, non di gioco pubblicato in un manuale).
Ed è una questione ancora completamente aperta, in cui ci sono tante "tendenze di pensiero" diverse. Guarda anche come sono diversi da questo punto di vista i giochi di Ron e Vincent...
[crosspost con Michael]
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Eh, ma se scopro che esistono i giochi narrativisti e che Polaris è uno di questi, lo gioco diversamente? No.
Ovvero: parlare di teoria non mi sembra affatto fruttuoso solo in virtù di cambiamenti misurabili nelle sessioni apportati da quelle discussioni.
Simone: scusami, ma stavolta hai un po' ceduto... al lato paranoico :P
Semplicemente se (alla fine) dici Cercare questa distinzione tra regole che ci stanno prima di giocare e regole che ci stanno mentre si gioca mi sembra tanto più inutile quanto più ci penso mi domando allora perché prima parli di Ad esempio le regole di disposizione dei pezzi degli scacchi sulla scacchiera sono INDISPENSABILI al gioco degli scacchi, ma sono precedente alle regole di APERTURA del gioco. In poche parole i giocatori non stanno facendo scelte effettive su come muovere i pezzi, ma stanno semplicemente allestendo l'inizio della partita. Insomma sono regole che regolamentano il GIOCO, ma non ancora l'ATTO di GIOCARE.
Cioè... non capisco molto come può essere una risposta a me che stavo chiedendo a Niccolò dove "si ferma" (se si ferma) l'idea che scelte=gioco. Non perché mi contraddice, ma perché proprio non la capisco, anche perché prima dici che hanno differenze poi che queste differenze sono inutili (leciti entrambi eh! Ma non penso contemporaneamente). Capito?
A me non persuade affatto che il gdr (qualunque cosa esso sia) debba venir trattato diversamente e quindi si debba dire "non me ne frega niente che a scacchi dichiarino iniziato il gioco quando...". Questo è un discorso generale sul gioco di ruolo e sui giochi. Ho sempre pensato distinguerli a forza sia deleterio - in effetti il fatto che il gdr fosse considerato "qualcosa di diverso" è causa della pratica del parpuzio (ok, dopo i primi manuali editi in risparmio). Comunque adesso non faccio esempi fuori dal gdr.
Se si pensa che l'inizio del gioco sia solamente una convenzione non è che, perdonami, si può chiedere al singolo giocatore quando si comincia a giocare a Fiasco: se l'autore ti dice nero su bianco che si comincia a giocare con il Primo Atto, quello è (miseriaccia, è più ambiguo DND...). E perdonatemi, di dover dire che però in ogni caso creare le Relazioni e i Dettagli sia importante e parte delle regole (del system nella sua parte "scritta"? Si può dire?) non mi pare ce ne sia bisogno, mica lo si è negato.
Ora: a me starebbe anche bene che differenziare la "preparazione" dalla "sessione" (a me piaceva anche la terminologia "atto di giocare") sia una convenzione. Nei casi dove il manuale è più ambiguo, una convenzione del singolo gruppo. A giocare non cambia niente a nessuno, anche se se non c'è un nome.
Il fatto è che però a me parrebbe che la terminologia (e l'uso dell'espressione "cominciamo a giocare" e simili che ravvedo) indichi qualcosa di comune. Sia a mettere la scala alla Trollbabe, che il Dettaglio assieme alla Relazione a Fiasco, che vedere dove sono i miei genitori a Mouse Guard, sto facendo qualcosa di un po' diverso da quello che si chiamerebbe allora "giocare": a me non sembra si stia creando fiction in maniera condivisa, che come ho provato a spiegare prima, mi sembra il fulcro e l'obiettivo dei gdr.
Se esiste, è utile come distinzione? Boh, io sarei tentato di dire di sì, la differenza di comportamento tra una fase e l'altra mi sembra notevole. Quando prepari non parli in character, non fai framing, puoi rivedere ciò che hai detto/scritto anche come storia del personaggio, non ci sono regole di nessun genere di conflitti (di solito?)...
Naturalmente non mi aspetto siano distinzioni tagliate con l'accetta e "momenti" che si declinano in maniera sempre uguale uguale. E' un'impressione, mica si nasce imparati.
Se poi a voi non sembra, ok. Spero almeno si capisca.
P.S.: comunque mi scuso della frase incriminata, era effettivamente da riscrivere per venir compresa bene.
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- Quando una regola fa parte di un gioco di ruolo?
per evitare parallelismi con attività simili ma sostanzialmente diverse direi che tutti gli esempi portati non usando giochi di ruolo non si applicano e sono off-topic in quando l'argomento è incentrato non su un qualsiasi generico gioco: non scacchi, non pallavolo, ma giochi di ruolo; per brevità si può usare il termine gioco dando per scontato che ci si riferisca ad un gioco di ruolo
Mist-Robed Gate è un gioco di ruolo (qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6323.msg142444.html#msg142444) l'esempio relativo).
Per rispondere alla domanda: tutte le regole di un gioco di ruolo fa parte di quel gioco di ruolo; non tutte però regolamentano l'atto di giocare di ruolo (vedi il pugnale in Mist-Robed Gate: lo metti sul tavolo la sera prima, quando gli altri nemmeno ci sono, poi la sessione salta. Hai giocato di ruolo, oltretutto da solo*?).
* So che ci sono GdR in solitaria, ma Mist-Robed Gate non è tra questi.
Solo una nota, giusto per evitare equivoci:
Mauro e Moreno, non vorrei che finiate per trasformare il topic in un tentativo di convincere l'altro reciprocamente
Non sto scrivendo per convincere nessuno, ho risposto a Moreno semplicemente perché ha cercato di dimostrare il mio ragionamento come assurdo cambiandone gli assunti di base (e quindi parlando di un altro ragionamento), quindi ho preferito far notare la cosa perché altri non cadessero nello stesso equivoco.
Come detto: se Moreno non condivide, a questo punto concordiamo di non concordare e via.
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Eh, ma se scopro che esistono i giochi narrativisti e che Polaris è uno di questi, lo gioco diversamente? No.
Ovvero: parlare di teoria non mi sembra affatto fruttuoso solo in virtù di cambiamenti misurabili nelle sessioni apportati da quelle discussioni.
La risposta a questa affermazione è stata splittata qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6361.msg142560.html#new).
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Come spesso accade Moreno mi convince molto sulle varie cose che dice e mi paiono così cristalline che non ci sia molto da aggiungere da parte mia se non una cosa a latere sull'ultimo punto.
Allora hai fatto le domande sbagliate... :-)
no, tu hai fatto un assunto in più: sei partito dall'idea che a me interessi fare game design (per quanto come chiunque abbia un progettino nel cassetto che però so benissimo non vedrà mai nemmeno la luce di un forum). Può essere un interesse, ma a me, sia per curiosità, sia per bisogno di autocoscienza del fruitore di giochi interessa capire anche come funzionano (studio fisica, sono curioso per natura e per percorso di studi), quindi dal mio punto di vista non sono domande sbagliate: sono domande su un tema ristretto rispetto ad un tema più ampio. :-)
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Bene. Allora direi che il thread ha raggiunto il suo scopo e si può considerare chiuso, prima che venga invaso dall'"eterno ritorno" della solita polemica sulle regole.
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Post cancellato perché inutile dopo lo split.
Vedo se ha senso ri-postarlo di là.