Gentechegioca
Chiacchieriamo => Generale => Topic aperto da: Dairon - 2012-01-05 17:42:01
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Eventuali commenti a questo thread:
edit by -Spiegel- (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6233.msg140846.html#msg140846)
(lol al tag)
Prima che andiate avanti, una domanda. Ma si era detto che tale metodo doveva funzionare bene, o qualcosa del genere? Io mi ricordo semplicemente l'idea che potesse esistere.
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Sì, preferisco che teniate questo thread "pulito" per la conversazione fra me e Roberto. Rispondo qui adesso per semplicità e perchè ritengo che la mia risposta chiuda il discorso, ma è l'ultima volta, anche se vuoi rispondermi fallo in un altro thread.
(lol al tag)
Prima che andiate avanti, una domanda. Ma si era detto che tale metodo doveva funzionare bene, o qualcosa del genere? Io mi ricordo semplicemente l'idea che potesse esistere.
Infatti non sto "sabotandolo" apposta (altrimenti descriverei una lite, o io che semplicemente dico "no, non ho voglia di giocare" e me ne vado.
Sto semplicemente giocando usando le regole e le convenzioni di una normale e comune conversazione, senza aggiungere e togliere niente.
Quindi, secondo queste "regole normali di conversazione"
- non sono tenuto ad accettare quello che dice come vero, e nemmeno a seguire il filo del suo discorso
- posso benissimo dirgli "no, per me non è successo così".
- posso cambiare discorso
- posso cambiare discorso dopo aver cambiato discorso
- parlo di quello che interessa a me
- le conversazioni VERE vanno secondo flussi di coscienza, e le frasi sono spesso interrotte e gli argomenti lasciati a metà. Quelle che si usano nei gdr sono ritualistiche e artificiali, perchè seguono precise procedure e rituali, o vogliono mimare la forma di un tipo di narrativa. Ma qui possiamo farne a meno.
etc etc.
Se bastasse dimostrare che, se io dico proprio proprio certe cose, non cambio mai discorso, smetto di parlare normalmente, mi attengo a cosa a cui normalmente non mi atterrei, e facessi "per pura caso e combinazione" ESATTAMENTE le cose che farei se seguissi delle regole... bweh, allora tutto l'argomento di Roberto sarebbe una trollata e una presa per il culo: Visto che TUTTO il roleplaying è una forma di conversazione, che viene semplicemente "delimitato" in un ambito molto più ristretto dall'uso di regole (per esempio, se il GM ti dice che vedi un goblin, non puoi dirgli "non è vero", la tua comunicazione è limitata da regole) dire "può funzionare benissimo senza regole, BASTA CHE FAI SOLO QUELLO CHE FARESTI SE LE REGOLE CI FOSSERO" è davvero solo una patetica e stupida presa per il culo.
Ma non credo (o almeno spero) che Roberto intendesse un idiozia simile. Visto che ha detto "normale conversazione", penso intendesse che posso fare davvero tutte le cose che io personalmente farei in una normale conversazione (e io mi sono attenuto a questo, usando per esempio argomenti, tipo i fumetti, di cui parlo normalmente con i miei amici)
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(dico solo che la risposta data da Moreno è sufficientemente chiara)
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- le conversazioni VERE vanno secondo flussi di coscienza, e le frasi sono spesso interrotte e gli argomenti lasciati a metà.
In materia – a conferma di quanto affermato da Moreno – è un’esperienza estremamente didattica sbobinare un testo.
Quando Nonno Michele ha fatto l’obbiettore, fra gli altri divertentissimi lavori che ha fatto c’è stato anche quello di ascoltarsi delle interessantissime assemblee dei dirigenti (ARCI Regionale Emilia-Romagna, immaginatevi che sballo) da una musicassetta e ribattere quello che i vari relatori dicevano.
All’inizio, anche per velocizzare il lavoro, sistemavo le frasi. Poi i capoccia si sono lamentati, e ci (io e gli altri disgraziati che facevano questa meraviglia di lavoro) siamo beccati una filippica di due ore sul fatto che non potevamo prenderci libertà, dovevamo scrivere esattamente quello che dicevano. E così abbiamo fatto. Pedestremente[1].
Non c’era più una frase che stesse in piedi[2]. Avevo i tasti veloci per “aaaah…”, “uuuumh…”, “ecco…” etc. F1 per “…” ed F2 per “uuuumh…” li ho usati fino a cancellare le scritte sui tasti. Il filo logico – nonostante per buona parte si trattasse di interventi un minimo preparati – era una merce rara. E quando la conversazione si scaldava un pelino appena, apriti cielo. Quando ascolti le frasi, il tono, le pause, etc. un senso bene o male ce lo danno. Ma quando le vedi scritte più o meno assomigliano all’esempio fatto da Moreno. Per struttura, coerenza e logica è nettamente in linea con la media delle centinaia che ho ribatutto.
NOTE
[1] Avevamo anche arricchito il tutto con le trascrizioni anche dei rumori di fondo: “si soffia il naso”, “gli ridono in faccia”, “la platea percula il relatore”… Mizzeca, quanto si ri-incazzarono…
[2] Perle come “ognuno se ne andrà via, ognuno col colore della sua maglietta di ognuno” rimarranno nella storia per i secoli a venire.
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Forse il problema è che io ho partecipato per la maggior parte delle mia vita a 'normali conversazioni' (=quello che la maggior parte delle persone fa nella maggior parte dei casi) che non erano del tipo:
"Che ore sono?"
"Pasta al forno?"
Rob
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Non ti è mai capitato di parlare con persone che, mentre gli spieghi i rapporti tra il Barocco e Michelangelo, sorridono con sguardo vitreo e poi spostano l'argomento sull'ultimo film di Jessica Alba non appena prendi fiato?
Beato te...
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A me è capitato di cercare disperatamente di spostare il discorso su Jessica Alba, di fronte a qualcuno che insisteva a volermi parlare dei rapporti fra Barocco e Michelangelo... :o
E' in topic, perchè è la sensazione che mi fa la storia dei fratelli Blum finora: mi fa venir voglia di cambiare discorso... ::)
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Beh, si. :)
Mi è capitato ma quelle persone sono finite nella lista dei "Bizzarri". :)
D'altra parte questo forum con conversazioni in cui le frasi non restano a metà e non si parla di Jessica Alba mentre parliamo di giochi di narrazione è una anomalia?
Rob
P.S. Moreno, i gemelli sono i Pluff. :D Vedi che non stai seguendo? E puoi virare la storia sul drammatico in ogni momento. :) Sono pronto a seguirti.
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Mi è capitato ma quelle persone sono finite nella lista dei "Bizzarri". :)
D'altra parte questo forum con conversazioni in cui le frasi non restano a metà e non si parla di Jessica Alba mentre parliamo di giochi di narrazione è una anomalia?
Rispetto ad una conversazione "normale, genericamente intesa"? Certo che è un'anomalia, ci sono un fracassilione di regole in più.
Al bar o a casa mia posso mandare a quel paese un amico, qui devo stare attento che sia 10.000 volte più chiaro che è uno scherzo.
A casa mia posso raccontare una barzelletta sporca, qui no.
Per strada posso interrompere il mio interlocutore con un "ma piantala di dire boiate", qui è contro il Regolamento per almeno 3-4 regole diverse.
(al tuo MP rispondo appena riesco, ero CONVINTO di aver già risposto prima di andare via da casa questi 4 giorni... O_o; )
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Al bar o a casa mia posso mandare a quel paese un amico.
A casa mia posso raccontare una barzelletta sporca.
Per strada posso interrompere il mio interlocutore con un "ma piantala di dire boiate".
Puoi, ma lo fai?
Lo fai normalmente nella maggior parte delle tue interazioni della tua vita quotidiana?
Rob
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Sbaglio o la storia dei Gemelli Pluff sta cominciando ad avere delle regole su come essere gestita?
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Sbaglio o la storia dei Gemelli Pluff sta cominciando ad avere delle regole su come essere gestita?
Io non ho detto nulla, ma ho avuto la stessa impressione.
Ho provato a controllare il dizionario Zingarelli (2003) e anche lui pare essere d'accordo.
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Ok, ma allora direste che qualunque conversazione che abbia un focus che rende comunicativamente inaccettabile che uno dei partecipanti possa improvvisamente svicolare dalla conversazione stessa a suo piacimento (cambiando discorso), si configura come una conversazione "anomala"?
O per fare un esempio leggermente diverso: penso che si possa abbastanza serenamente concordare sul fatto che prodursi in osservazioni scherzose e bonariamente sfottenti anche solo ai "danni" di un amico sia una pratica che funziona secondo regole proprie che stabiliscono un contesto "sto scherzando" in cui sono ammessi comportamenti e parole che in altre circostanze potrebbero facilmente far venire alle mani due persone. C'è bisogno di sottolineare la natura del contesto tramite tono di voce, mimica e scelta dei termini e spesso l'intera situazione è socialmente accettabile o meno semplicemente sulla base del grado di intimità che si è precedentemente sviluppato col "bersaglio". Eppure non credo che in generale lo scherzare in questo modo sia considerato conversazione "anomala": dipende dal contesto. Il punto è che anche una semplice "normale conversazione" in realtà comprende una miriade di interazioni diverse che si sviluppano sulla base della pratica applicazione di principi di comportamento piuttosto generici. Proprio per questo ci troviamo ad essere più cauti quando affrontiamo argomenti potenzialmente scottanti con estranei: non abbiamo alcuna garanzia che i limiti del nostro interlocutore corrispondano ai nostri (e viceversa) e siamo costretti a scoprirlo procedendo con cautela.
Tornando all'argomento in questione...
Secondo me i punti sollevati da Moreno non sono minimamente capziosi: elenca una serie di situazioni che possono comunemente entrare a far parte di una "normale conversazione" in ogni momento e che assumono carattere potenzialmente distruttivo nell'ottica del gdr, anche solo di quello più freeform che si possa immaginare. A me sembra abbastanza evidente che anche il "Facciamo finta che..." dei bambini sia un gioco che richiede una struttura più rigida di quella che caratterizza la più generale conversazione che si possa immaginare di avere. Questa struttura è quella che si ottiene nel momento in cui si decide di "accettare l'illusione", momento che, per dirla alla Caillois, coincide non a caso con l'inizio del gioco. Da quel momento in poi gran parte delle "degenerazioni" elencate da Moreno diventano automaticamente inaccettabili e dannose per il gioco. Una volta stabilita questa struttura e quindi circoscritto l'ambito della conversazione, i processi con cui si va a modificare la "fiction" sono quelli fluidi della convivenza più o meno civile.
Dove mi sento molto meno sicuro e dove i miei dubbi permangono, è nella opportunità di individuare la costruzione di quella struttura come il risultato della applicazione di una o più regole. Soprattutto nel caso del gioco dei bambini si tratta di un processo così vago, intuitivo e tacito, da non garantire neppure che tutti i partecipanti siano effettivamente sulla stessa lunghezza d'onda. Già soltanto il dire "giochiamo a cowboy e indiani" richiede una tacita condivisione di un immaginario relativo a cosa sia accettabile inserire in un tale contesto. Probabilmente si tratta di una delle ragioni per cui questo genere di giochi funziona relativamente bene tra i bimbi (che sono forse meno puntigliosi) mentre i giochi di ruolo per adulti vanno nella quasi totalità in direzione di un struttura più rigida. Ma questa mia perplessità non cambia ovviamente la natura dell'attività: al massimo potremmo dire che parla di me nella misura in cui dà un'idea di quale sia il mio concetto di "regola". Sarei quasi tentato di dire che mentre posso accettare l'idea che esista un freeform senza "regole" non posso accettare l'idea che esista un gdr senza sistema (ma questa è una tautologia).
Il punto che quindi mi interesserebbe vedere chiarito da Roberto e Luca (per non rischiare di attribuire loro pensieri estranei) è se loro ritengono o no che una struttura anche minima (imposta alla famigerata normale conversazione) sia necessaria per giocare anche soltanto al "Facciamo finta che..." dei bambini.
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Secondo me i punti sollevati da Moreno non sono minimamente capziosi: elenca una serie di situazioni che possono comunemente entrare a far parte di una "normale conversazione" in ogni momento e che assumono carattere potenzialmente distruttivo nell'ottica del gdr, anche solo di quello più freeform che si possa immaginare.
Certo, non solo sono distruttivi nell'ottica del gdr, ma lo sono anche nell'ambito di QUALUNQUE conversazione. Per questo motivo non lo ritengo un controesempio.
Il punto che quindi mi interesserebbe vedere chiarito da Roberto e Luca (per non rischiare di attribuire loro pensieri estranei) è se loro ritengono o no che una struttura anche minima (imposta alla famigerata normale conversazione)
Non parlo per Luca, non so cosa abbia in mente.
La 'struttura minima' imposta alla normale conversazione è di negoziare e mettersi d'accordo.
Comunque volevo fare un post riassuntivo da quello che ho capito con queste lunghe chiacchierate, che per me sono molto fruttuose a dispetto di quello che possa sembrare.
Sarei quasi tentato di dire che mentre posso accettare l'idea che esista un freeform senza "regole" non posso accettare l'idea che esista un gdr senza sistema (ma questa è una tautologia).
Questo dipende dal fatto che si assume che sistema (equivalente a) regole.
Ma non è così.
Rob
P.S. ti confermo che nessuna delle giocate con i bambini o con altre persone con cui ho fatto quelle cose, si dilunga nelle menate di cui sto discutendo nell'altro thread. Non so se possa servire alla discussione. :) Ma l'approccio di fondo era che VOLEVANO accordarsi.
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Non ti è mai capitato di parlare con persone che, mentre gli spieghi i rapporti tra il Barocco e Michelangelo, sorridono con sguardo vitreo e poi spostano l'argomento sull'ultimo film di Jessica Alba non appena prendi fiato?
Beato te...
Magari mi cambiassero argomento con l'ultimo film di Jessica Alba, di solito se mi va bene si parla di Lingerie Bowl...
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Al bar o a casa mia posso mandare a quel paese un amico.
A casa mia posso raccontare una barzelletta sporca.
Per strada posso interrompere il mio interlocutore con un "ma piantala di dire boiate".
Puoi, ma lo fai?
Lo fai normalmente nella maggior parte delle tue interazioni della tua vita quotidiana?
Rob
Uhhh... Sì.
Racconto barzellette anche poco politicamente corrette, ma se uno lo fa su questo forum incorre nelle mie ire di Facilitatore. Sono ipocrita? No, sono due contesti diversi. Così come ruttare forte ad una cena formale non ha lo stesso significato e non ha la stessa reazione dei commensali rispetto a farlo ad una gara di rutti.
Altro esempio sul "mandare a quel paese", preso dalla mia vita reale.
Ho un amico. Il suo sport preferito è obiettare a QUALSIASI COSA io dica, senza essere in grado, spesso, di trovare controesempi che invalidino quello che dico.
Qui su GcG non durerebbe 5 minuti, essendo COSTRETTO a basare quello che dice sui FATTI.
E anche nella "conversazione non esplicitamente regolamentata" è una rottura di palle, perché ammazza la conversazione cavillando invece che costruirci sopra e rilanciando la palla all'interlocutore.
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solo a me sembra che si stia massacrando il cadavere di un povero cavallo?
credo che anche bob abbia capito che senza regole non cominciavate nemmeno a parlare :)
Edit: da qui in poi alcuni post sono stati separati dal thread originale e spostati in questo. Ezio.
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E puoi virare la storia sul drammatico in ogni momento.
bello, una nuova regola. ricordatevi di segnalarla anche di la!
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Nik, leggi le regole! :)
Qui possiamo postare solo io e Moreno.
Rob
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Nik, leggi le regole! :)
Qui possiamo postare solo io e Moreno.
Rob
Thread Opener? Cestino da Domon in giù o lascio?
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Non parlo per Luca, non so cosa abbia in mente.
La 'struttura minima' imposta alla normale conversazione è di negoziare e mettersi d'accordo.
Comunque volevo fare un post riassuntivo da quello che ho capito con queste lunghe chiacchierate, che per me sono molto fruttuose a dispetto di quello che possa sembrare.
Questo dipende dal fatto che si assume che sistema (equivalente a) regole.
Ma non è così.
Rob
Intanto, grazie per le risposte :)
In realtà io tendo a vedere una struttura un po' più complessa: il livello base di cui parlava Michele nell'altro thread (cioè la volontà di negoziare e mettersi d'accordo come prassi attraverso cui decidere e quindi giocare) unita (nel senso insiemistico) alla accettazione di giocare ad un gioco che abbia *questo* argomento specifico. Ma appena posso vado a leggermi quanto hai scritto nell'altro thread.
E per quanto riguarda l'equivalenza sistema-regole, anche a me sembra che tanti utenti del forum usino i due termini intercambiabilmente mentre dal mio punto di vista si tratta forse di un abuso terminologico che rischia di offuscare un po' la questione invece di chiarificarla (almeno per come tendo a ragionare).
Ma l'approccio di fondo era che VOLEVANO accordarsi.
Su questo non ho dubbio alcuno: quando le persone vogliono davvero fare qualcosa per piacere personale tendono a metterci tutto l'impegno di cui dispongono affinché il risultato sia il migliore possibile.
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fai quello che vuoi, ma non fate finta che non sia già chiaro il messaggio... :/
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Ma l'approccio di fondo era che VOLEVANO accordarsi.
Su questo non ho dubbio alcuno: quando le persone vogliono davvero fare qualcosa per piacere personale tendono a metterci tutto l'impegno di cui dispongono affinché il risultato sia il migliore possibile.
Per se stessi, aggiungerei.
Se io mi diverto a far scazzare il gioco gli altri non si divertono mica tanto.
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Nik, leggi le regole! :)
Qui possiamo postare solo io e Moreno.
Rob
Thread Opener? Cestino da Domon in giù o lascio?
Sposta tutto (dal post di Dpmon in poi) nel thread dei commenti, grazie.
[edit: "Tutto" compreso questo post]
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@Mattia, quelli che mi descrivi non mi sembrano comportamenti normali ma 'eccezionali' altrimenti dovrei dedurre che tu, nella maggior parte dei casi con la maggior parte delle persone racconti barzellette sporche e li mandi a quel paese.
Rob
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@Mattia, quelli che mi descrivi non mi sembrano comportamenti normali ma 'eccezionali' altrimenti dovrei dedurre che tu, nella maggior parte dei casi con la maggior parte delle persone racconti barzellette sporche e li mandi a quel paese.
Rob
Parlo di un comportamento "normale tra amici".
Un comportamento "normale tra sconosciuti" che violerebbe le regole di questo forum potrebbe essere quello di qualche giorno fa al telefono con un'operatrice di una società di forniture gas: ho DOVUTO troncarle le parole in bocca e ripeterle TRE VOLTE la stessa cosa, che avevo letto le tariffe e che non mi interessavano, o non mi avrebbe più mollato.
Un post che tronchi un discorso su GcG è, nel migliore dei casi, "guardato male".
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Quindi nella maggior parte dei casi con la maggior parte dei tuoi amici racconti barzellette sporche e li mandi a quel paese?
Rob
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Quindi nella maggior parte dei casi con la maggior parte dei tuoi amici racconti barzellette sporche e li mandi a quel paese?
Rob
Dovrei registrarmi e sbobinare ma sì, sono convinto che ci mandiamo vicendevolmente a quel paese abbastanza spesso. Ed ogni volta che ci troviamo al bar con alcune certe compagnie saltano fuori le barzellette (comprese quelle sconce, quelle scorrette e quelle che non fanno ridere*). Del genere che uno ne racconta una nuova e poi qualcuno chiede di ripetere quelle più popolari, messe in bocca a chi le sa raccontare meglio.
*Un pinguino entra in una cartoleria: "Vendete piedi di porco?". "No.". "Ah, allora vado a casa a piedi.".
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Allora alzo le mani.
Rob
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prima di farlo, te le sei lavate le ascelle?
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E' una regola?
Rob
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E' una regola?
Rob
No, ma qualcuno dovrebbe includere qualche comma nel codice penale per costringere certa gente a farlo, credimi.
-MikeT
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Allora facciamolo. :)
Mi aspetto anche che qualcuno 'normalmente' ci mandi a ca**re o cambi argomento, questa conversazione è anomala.
Rob
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Siete partiti parlando di giochi di ruolo, siete finiti a parlare dell'inserimento nel codice penale di norme sull'igiene; mi pare che la conversazione sia normale a sufficienza.
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Buonasera.
A mio parere questo thread sta un po' uscendo dal suo scopo originario, iniziando a trattare trattare argomenti che non mi piace proprio rimangano in Chiacchera.
Chiedo a Moreno, che è l'opener, se preferisce che sposti in blocco il thread in Gioco Concreto (o Sotto il Cofano) o se invece preferisce splittare.
Ad ogni modo chiedo a tutti di non postare e di considerare chiuso il thread finché Moreno non mi avrà dato indicazioni in merito.
Grazie a tutti e scusate l'interruzione.
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Buonasera.
A mio parere questo thread sta un po' uscendo dal suo scopo originario, iniziando a trattare trattare argomenti che non mi piace proprio rimangano in Chiacchera.
Chiedo a Moreno, che è l'opener, se preferisce che sposti in blocco il thread in Gioco Concreto (o Sotto il Cofano) o se invece preferisce splittare.
Ad ogni modo chiedo a tutti di non postare e di considerare chiuso il thread finché Moreno non mi avrà dato indicazioni in merito.
Grazie a tutti e scusate l'interruzione.
Ezio, purtroppo è inevitabile. Appena metti regole anti-autopsicoerotismo in thread, che costringono a stare sul concreto senza voli pindarici alla ricerca di quante cazzabubbole possono stare sulla punta di uno spillo, credi che si accetti la discussione lì? Ovvio che no. Tutto, ma davvero tutto, ma non, mai, l'essere costretti a parlare di gdr in maniera concreta! ::)
E quindi si invadono anche i thread di commenti come questo. E se regolo pure questo? Finisce che se ne apre un altro di commenti sui commenti. E si devia pure quello.
Perchè la disciplina necessaria, non viene vista come un arricchimento. Viene vista come una insulsa tirannia che impedisce di "esprimersi"
Ma io sono cocciuto, e insisto. Vediamo che si stanca prima.
Provvedo io a dividere il thread. Qui, nel thread dei commenti, si fanno solo commenti alla discussione che è terminata con Roberto che diceva (a questo punto, non so più quanto sinceramente) che "l'avevo convinto".
Prego i facilitatori di stare particolarmente attenti in questi thread alla strategia dell'"eterno ritorno".
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Il gruppo di messaggi a cui faceva riferimento Ezio è stato spostato in "Sotto al Cofano", in questo nuovo thread: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6280.0.html