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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Dario Delfino - 2011-09-23 02:29:24
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Vorrei approfondire alcuni aspetti del gdr... scrivo qui e non in "sotto il cofano" perchè voglio che a questo thread possano partecipare tutti, anche (soprattutto?) chi non sa nulla di teoria.
Vi espongo un "gdr" con regole facilissime, e vorrei sentire le vostre critiche al gioco. Cioè, secondo voi, perchè "non va bene"?
Le regole
- C'è un'ambientazione più o meno abbozzata. Non è importante, potrebbe anche essere scelta sul momento dai giocatori.
- Lo stesso vale per il tono (serio, scherzoso, demenziale, horror, sentimentale, ecc) e l'atmosfera generale del gioco.
- Dopo aver creato il pg i giocatori cominciano a giocare: possono narrare quello che vogliono (senza violare l'ambientazione: cioè se è ambientato nell'antica Roma ed il tono è verosimile non ci saranno katane, alieni, superpoteri, ecc).
L'unico limite è che le loro descrizioni non possono mai includere le azioni o i pensieri di un altro pg (a differenza dei png) nè gli effetti delle proprie azioni su di un altro pg.
(Ad esempio: non puoi dire che dai un pugno ad un altro pg, ma solo che TENTI di farlo. Sarà quel giocatore a stabilire l'effetto del pugno, cioè se va a segno e le eventuali conseguenze. Lo stesso discorso vale anche per azioni non violente, come prendere per mano una persona)
Cosa c'è che non va?
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Il fatto che, se ho capito bene come funzione, è un esercizio di narrazione di gruppo. Come scrivere un romanzo a 4 (o 6) mani.
In pratica, puoi dire o fare TUTTO. Come un romanziere che scrive un romanzo. Quindi, giocarlo diventa come scrivere: un lavoro. In cui ti preoccupi solo di "come sarà bella" la storia finale, perchè intanto che la scrivi, non te la godi. Sai già praticamente come va a finire...
Immagina una scena in cui devi sedurre una donna. La donna è un png. Decidi tu come fai, cosa succede durante la scena, e come reagisce lei. Come potrà mai essere divertente?
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[…] un lavoro. In cui ti preoccupi solo di "come sarà bella" la storia finale, perchè intanto che la scrivi, non te la godi. Sai già praticamente come va a finire...
Questo atteggiamento non è implicito nelle regole date. Per come sono le regole, a condizione di concentrarsi sulle interazioni fra i PG è possibile produrre situazioni in cui ci sorprende reciprocamente e avere sviluppi imprevisti, e aggiungo che è possibile fare questo senza porsi in una prospettiva "dall'esterno" come quella che descrivi. Questo grazie alla regola che vieta di includere "gli effetti delle proprie azioni su di un altro pg", che ai miei occhi agisce da "limitazione stimolante", e quindi mi tenta a provocare gli altri giocatori con azioni del mio PG dirette sui loro, per vedere come reagiranno.
Dal mio punto di vista, però, il "lavoro" (e pesante) nelle meccaniche che presenta Dario starebbe:
· nel vincere la "sindrome da foglio bianco". Non mi dai nessun "punto di partenza", e quindi neppure alcuno stimolo per l'immaginazione; in fin dei conti, non c'è niente che possa spronare me e un paio di miei amici a dire "giochiamo proprio a quel gioco".
· nel coordinare l'immaginazione di più persone. Forming, storming e performing. Nessun sistema è in grado di "fare questo lavoro per noi", intendiamoci, ma può agevolarlo, così come possono agevolarlo le indicazioni di contenuto date dal creatore del gioco: avendo un punto di partenza comune, è più facile rimanere su una lunghezza d'onda almeno simile.
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[…] un lavoro. In cui ti preoccupi solo di "come sarà bella" la storia finale, perchè intanto che la scrivi, non te la godi. Sai già praticamente come va a finire...
Questo atteggiamento non è implicito nelle regole date. Per come sono le regole, a condizione di concentrarsi sulle interazioni fra i PG è possibile produrre situazioni in cui ci sorprende reciprocamente e avere sviluppi imprevisti, e aggiungo che è possibile fare questo senza porsi in una prospettiva "dall'esterno" come quella che descrivi. Questo grazie alla regola che vieta di includere "gli effetti delle proprie azioni su di un altro pg", che ai miei occhi agisce da "limitazione stimolante", e quindi mi tenta a provocare gli altri giocatori con azioni del mio PG dirette sui loro, per vedere come reagiranno.
Hai aggiunto limitazioni (il fatto di interagire praticamente solo fra PG) che Dario non ha messo (anzi, parla esplicitamente di png.)
Ma anche in questo caso, le limitazioni sono troppo poche. Come fai a restringere le interazioni solo (o quasi) ai PG, se non circoscrivi e limiti anche la situazione e il setting?
Dovresti renderlo uno scenario, con una situazione prefissata, ruoli già decisi, etc: ma anche così un sistema che si limiterebbe in pratica a "parla e ascolta" lo renderebbe un gioco di comitato (che a me in genere provocano solo noia)
Nota poi una cosa: il "non poter descrivere gli effetti2 sugli avversari, non è a rigore necessario (anche perchè sarebbe difficile da fare in pratica senza complicare il linguaggio: "adesso mi muovo per cercare di colpirti" al posto di "ti do un pugno", per esempio). Basta che l'altro possa dire "no". E' equivalente.
Dove l'abbiamo già visto, da bambini, un sistema di gioco con "pum, ti ho colpoto, sei morto" "no, mi hai mancato"? ;D
Nota poi come in nessun momento, in nessuna situazione, quello che accade è stabilito mai da più di un giocatore per volta. Narrazioni.
Cosa si fa se contrastano? Se uno dice che fuori piove e l'altro dice che fuori c'è il sole?
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Hai aggiunto limitazioni (il fatto di interagire praticamente solo fra PG) che Dario non ha messo (anzi, parla esplicitamente di png.
No, no, frena! Io non ho aggiunto proprio niente. Sto solo commentando che date quelle regole le interazioni con PNG non sono interessanti (per i motivi che tu stesso rilevi), ma quelle tra PG possono esserlo. Perciò, se per ipotesi mi trovassi a dover utilizzare queste regole penso che il gioco si concentrerebbe più o meno naturalmente sulle interazioni tra PG, dove di sorprese se ne possono avere, visto che invece "interagire" con PNG sarebbe noioso.
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Sei sicuro di non voler mettere questo thread in SLOW DOWN? Prevedo una cascata di risposte... ^^;
Dunque, vediamo un po' cosa "non va".
- Dopo aver creato il pg i giocatori cominciano a giocare: possono narrare quello che vogliono (senza violare l'ambientazione: cioè se è ambientato nell'antica Roma ed il tono è verosimile non ci saranno katane, alieni, superpoteri, ecc).
L'unico limite è che le loro descrizioni non possono mai includere le azioni o i pensieri di un altro pg (a differenza dei png) nè gli effetti delle proprie azioni su di un altro pg.
(Ad esempio: non puoi dire che dai un pugno ad un altro pg, ma solo che TENTI di farlo. Sarà quel giocatore a stabilire l'effetto del pugno, cioè se va a segno e le eventuali conseguenze. Lo stesso discorso vale anche per azioni non violente, come prendere per mano una persona)
1) Manca un vero e proprio "sistema di risoluzione", un "semaforo" che dica, in caso di contraddizioni, cosa "si avvera".
Un sistema così può funzionare SOLO se hai un gruppo piccolo e rodato da anni ed anni d'interazione.
OT: ...e tra parentesi c'è un sacco di gente convinta che "i giochi nuovi" funzionino così: "ci si mette d'accordo" (testa→muro)...
2) Non c'è un sistema che "vigili" sull'ambientazione. In AiPS c'è il Pitch che sincronizza il gruppo prima di partire, in CnV vige la regola "il più restrittivo del gruppo", in Anima Prime "si accumula tutto". Anche qui, in caso di contraddizioni o pareri diversi, che succede? Abbiamo già un FOLTO catalogo di esempi in cui "il mio realismo non è il tuo realismo".
3) Non c'è un sistema per cui tu puoi porre un qualche tipo di difficoltà ad un altro personaggio, né incoraggiamenti a porle al tuo personaggio (Affronto il mostro → faccio PX; Metto il mio PG nei guai → prendo fanmail). E poi c'è quella questione per cui se ti (= al tuo PG o ai PG che controlli) metti difficoltà e poi te le risolvi, il gioco non è così appassionante, in media.
4) Non ci sono strumenti che portino l'esperienza di gioco verso un Qualcosa di definito. Un tema, uno stile, un genere, un tipo di, che so, competizione o interazione. Il problema principale è che c'è pochissima interazione tra giocatori.
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Ma sopratutto, non c'è nulla che limiti un giocatore nell'iniziare a descrivere ciò che fa il suo personaggio ad inizio sessione e terminare a fine sessione. Non c'è un sistema che dica "ok basta, cambio scena", insomma
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Sono contento: le risposte date finora sono davvero molto interessanti!
(No, niente slow down!)
Io faccio l'avvocato del diavolo (quando possibile), difendendo puntualmente questo "gioco" (virgolette obbligatorie) come se fosse il miglior gioco del mondo. Voi continuate pure con le vostre critiche e commenti, che, vi assicuro, sono estramemente utili e stimolanti. Grazie. : )
E' vero che puoi fare tutto, ma come dice Rafu, viene "naturale" (o si può aggiungere un rigo che lo dica esplicitamente) concentrarsi esclusivamente sulle relazioni tra pg, ed i png vengono usati esclusivamente quando c'è davvero bisogno di loro (magari parlando del proprio passato o cose simili). Insomma il gioco è tra i pg.
Quindi non pensi alla storia finale, ma giochi soltanto il tuo pg e le relazioni con gli altri pg.
Nel tuo "turno" puoi dire quello che vuoi ma il turno è limitato ad una frase o due. Massimo tre, poi tocca ad un altro giocatore.
E' vero, il gioco non aiuta affatto a superare la "sindrome da foglio bianco" (cioè, se non sai cosa dire... non c'è niente che ti aiuti a trovare uno spunto). Però, siccome quando tocca a te gli altri stanno ASPETTANDO, senti una certa pressione, e dunque dici qualcosa, qualunque cosa... la prima che ti viene in mente (e sappiamo che è spesso un'ottima cosa... ;) )
Riguardo il "coordinare l'immaginazione di più persone"... non mi è chiaro cosa intendi dire, Rafu. Ma qualche indicazione c'è: vengono date all'inizio (o scritte già sul manuale oppure stabilite sul momento dai giocatori, non credo sia una distinzione importante)... è la seconda regola nel mio post iniziale.
E lo stesso discorso vale per il setting (regola uno del post iniziale): è deciso, è quello. Potremmo anche dire che nel manuale è contenuta una specie di mappa con l'elenco delle locazioni principali ed una breve descrizione.
I ruoli dunque non sarebbero prefissati (se non da setting, nel qual caso sarebbero comunque abbastanza vaghi, come potrebbero essere delle "classi" di dnd o un elenco di mestieri del medioevo)
Giustissima l'osservazione sul fatto che non è necessario (ed anzi complica il linguaggio) dire ogni volta "TENTO di..." ecc
Per quanto riguarda il mondo esterno (piove, c'è il sole, ecc...) questo viene stabilito dal primo che lo dice. Se apro la scena in una notte in cui piove, nessuno potrà negare queste affermazioni.
Non c'è sistema di risoluzione, è vero... dovrai risolvere qualunque conflitto... narrando e basta. Tu vorresti sedurre il mio pg? Se non voglio che sia sedotto non ci riuscirai mai. Così come io non posso far sentire umiliato il tuo pg, se tu non vuoi. Servono ANNI di esperienza per gestire una cosa così elementare?
La regola che vigila sull'ambientazione è soltanto quella che ciò che è già stabilito all'inizio ESISTE ed è in quel modo. Gli spazi vuoti sono colorati dal primo che li inserisce. Ad esempio, sappiamo che esiste un bosco. Io dico che c'è una casetta di legno in una radura e nessuno può negarlo. Tu dici che c'è anche un pozzo, ed io non posso dire che non c'è (perchè me l'ero immaginata senza), nessuno può negare che c'è la casetta e che c'è il pozzo. E se un altro giocatore dice che è pieni di fiori gialli, è così. Eccetera.
Mettere il tuo pg in difficoltà non ha senso, è vero (nell'esempio di prima, inserire una strega che poi sconfiggerai). Si gioca solo "per la storia" e le difficoltà saltano fuori tra le relazioni tra pg (essendo l'unica cosa interessante). E' troppo poco? Il gioco sarà comunque poco appassionante, secondo te?
Il "qualcosa di definito" è raggiunto dall'intento comune stabilito all'inizio. Ad esempio: i pg vivono su di un'astronave che sta facendo un viaggio di 500 anni per arrivare ad un pianeta colonizzabile. La convivenza è difficile, ed i pg sono i pro-pro-pro-nipoti di coloro che hanno iniziato il viaggio, dunque l'astronave è tutto il loro mondo. Come vivono l'idea della Terra? E della nuova colonia? E come si relazionano l'uno con l'altro, sapendo che sono obbligati a convivere (ed a procreare...), qualunque cosa succeda?
Ecco: è un qualcosa di definito, oppure intendevi qualcos'altro?
Ed in che senso non c'è interazione tra i giocatori? Il gioco sta tutto nel parlare l'uno con l'altro...
Le scene sono gestite in questo modo: il primo che parla la apre. Quando i pg se ne vanno, la scena si chiude. Alcuni posso andarsene prima, altri dopo, quando vanno via tutti, la scena è chiusa. "Andarsene" può essere fatto anche dicendo, ad esempio, supponendo sia una festa in discoteca, che il tuo pg resta a ballare tutta la notte. In pratica "ti chiami fuori" dalla scena che stanno giocando gli altri. Quando la scena, dunque, raggiunge la sua NATURALE CONCLUSIONE, si procede con un'altra.
Ho precisato alcune regole, altre non le avevo nemmeno inserite. "Se" nonostante questo il gioco non va ancora bene, continuate pure a massacrarlo di critiche... non aspetto altro! : )
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A parte la buona volontà del giocatore narrante, cosa gli impedisce di inserire dettagli che potenzialmente stonino con l'ambientazione decisa inizialmente? Non mi pare ci sia una forma di veto e questo può essere pericoloso qualora il gruppo non sia stato estremamente preciso all'inizio.
Inoltre, nelle regole non è esplicitamente indicato quanti PG gestisce un personaggio, se i PG appartengono solo a lui, sono a rotazione o che altro...
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Facciamo questo "esercizio mentale" e vediamo di fare l'avvocato del... Qual è il contrario di "avvocato del Diavolo"? ?_?
Per quanto riguarda il mondo esterno (piove, c'è il sole, ecc...) questo viene stabilito dal primo che lo dice. Se apro la scena in una notte in cui piove, nessuno potrà negare queste affermazioni.
Anche aggiungendo il metodo per gestire le scene (quello che aggiungi nel tuo post qui sopra) come escludi il "chi primo arriva meglio alloggia"?
Il metodo, inoltre, implica che nessuno può dichiarare "colpi di scena" tipo "...ed un tuono sottolinea le mie parole".
Anche uscendo dal meteorologico, immagina una discussione tra due PG che sfocia in rissa... Chiunque può chiamare alleati PnG... Ma chi vincerà la rissa? Quale fazione? Quella del primo che lo dice?
Non c'è sistema di risoluzione, è vero... dovrai risolvere qualunque conflitto... narrando e basta. Tu vorresti sedurre il mio pg? Se non voglio che sia sedotto non ci riuscirai mai. Così come io non posso far sentire umiliato il tuo pg, se tu non vuoi. Servono ANNI di esperienza per gestire una cosa così elementare?
Intendevo: servono ANNI di esperienza per cavare fuori da un metodo così rudimentale un qualcosa che sia "bello" per il gruppo.
Anche ammettendo che "i sentimenti e i pensieri del PG non si influenzano" (CnV BISOGNA giocarlo così, e AiPS si PUÒ giocarlo così... io e il mio gruppo lo facciamo da anni), comunque qualche "effetto indesiderato" potresti volerlo stabilire.
Il mio personaggio ruba un oggetto al tuo. Ho stabilito che ora l'oggetto è in mano mia. Quando e come tu potrai dire "il mio PG se lo riprende" (cioè contraddire quello che ho detto)? Questo scheletro di regolamento non lo dice (mi ricorda un qualche "regolamento" da play-by-chat o play-by-forum poco funzionale, di quelli "da Land").
Mettere il tuo pg in difficoltà non ha senso, è vero (nell'esempio di prima, inserire una strega che poi sconfiggerai). Si gioca solo "per la storia" e le difficoltà saltano fuori tra le relazioni tra pg (essendo l'unica cosa interessante). E' troppo poco? Il gioco sarà comunque poco appassionante, secondo te?
Qui dovrei aprire una deriva DAVVERO lunga sulle mie esperienze... Per ora resto a guardare e mi riservo di intervenire più avanti e/o in altro thread.
Il "qualcosa di definito" è raggiunto dall'intento comune stabilito all'inizio. Ad esempio: i pg vivono su di un'astronave che sta facendo un viaggio di 500 anni per arrivare ad un pianeta colonizzabile. La convivenza è difficile, ed i pg sono i pro-pro-pro-nipoti di coloro che hanno iniziato il viaggio, dunque l'astronave è tutto il loro mondo. Come vivono l'idea della Terra? E della nuova colonia? E come si relazionano l'uno con l'altro, sapendo che sono obbligati a convivere (ed a procreare...), qualunque cosa succeda?
Ecco: è un qualcosa di definito, oppure intendevi qualcos'altro?
Intendevo altro.
Spiego partendo dal tuo esempio: non c'è nulla che mi porti esplicitamente verso un'esperienza specifica.
Il gioco parlerà di come convivono?
Delle loro relazioni?
Di ciò che loro pensano?
Di come gestiscono la nave?
Questi 500 anni saranno esplorati nel loro continuum, esplorandone un pezzo alla volta (tipo Microscope), oppure si giocherà una piccola parte di questo viaggio, andando in dettaglio su, che so, un tot di giorni consecutivi (finché la partita non finisce)?
Non vedo, così a pelle, regole che "guidino" verso un tema portante (o che guidino i giocatori verso la scelta di un tema portante).
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Gestisci UN solo pg, che è tuo e nessuno te lo tocca, ovviamente.
Nessun gioco impedisce di inserire dettagli che stonino con l'ambientazione... se non con una regola che dice: non fatelo. (Se vuoi parlare più nello specifico del Veto di Cnv apri un nuovo thread). La regola qui dice: segui l'ambientazione. Se non lo fai, la stai violando. Facile e indolore.
Sul mondo esterno: Se dico che piove, tu puoi inserire un tuono che sottolinea le tue parole. Se dico che c'è il sole.. no.
Se c'è una discussione tra due pg, e sfocia una rissa, non puoi dire che "la tua fazione sconfigge l'altra", così come non puoi descrivere che "mi rubi l'orologio", perchè sono cose che appartengono al mio pg e non puoi descrivere gli effetti delle tue azioni. Puoi dire che tenti di farlo, e sarò io a dire se e come hai successo.
(Ribadisco dunque, seguendo il tuo esempio, che non servono affatto anni di rodaggio, )
Dei 500 anni (supponendo quell'ambientazione) si gioca la porzione in cui convivono i pg. Il gioco parlerà... di tutte quelle cose che ho scritto io e che hai scritto tu.
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Dovresti secondo me specificare che appena io, narrando intervengo sul tuo PG, la parola passa a te obbligatoriamente.
Una cosa tipo:
"Mi alzo dalla sedia e provo a farti cadere" -> cosa succede? (> domanda rituale che assegna il passaggio di narrazione).
A quel punto tocca a te narrare.
La cosa dovrebbe funzionare anche in modo "reattivo", tipo: se tu rispondi "Scatto in piedi e ti evito", questo "ti evito" può, a seconda di quanto successo prima in fiction, interferire in modo "reattivo" con un altro PG.
Ad esempio un terzo pg seduto al tavolo che possa quindi in qualche modo intervenire.
Insomma serve un modo che possa:
1. rendere interessante la narrazione del giocatore di turno per tutti gli altri al tavolo
2. far sì che non si debba aspettare la fine dello "show" del giocatore di turno per poter intervenire.
Mi viene in mente anche:
se dopo una domanda cosa succede accetti di "incassare" il tentativo dell'altro, prendi un token. Il token lo puoi usare come interruzione nella narrazione altrui, consegnandoglielo.
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Manca un modo per determinare chi è il primo a parlare, mi pare. Potrebbe essere problematico, visto che il primo può introdurre dettagli che nessun altro può negare e probabilmente darà il "colore" alla scena.
Inoltre, al cambio di scena non è di nuovo chiaro chi prenda la parola.
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mancano colpi critici, senza un'allineamento non si può sapere come giocheranno gli altri, e non vedo da nessuna parte riferimenti a danni da caduta.
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Domon o espandi e spieghi il senso del commento qui sopra o lo cestino in quanto trollata ^^
Nel frattempo invito tutti a ignorarlo.
Grazie della collaborazione.
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Sul mondo esterno: Se dico che piove, tu puoi inserire un tuono che sottolinea le tue parole. Se dico che c'è il sole.. no.
A questo punto che ne dici di far partire un "playtest"?
Solo io e te, ed io cercherò di "forzare" il sistema per metterlo alla prova... non per "dimostrarti" chissà cosa né per farti incazzare, proprio come "stress-test" per vedere cosa succede!
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"Piove"
"Smette di piovere"
"Ricomincia a piovere"
"Smette di piovere"
"La finisci?"
"Perché? E' il mio turno descrivo io"
"FUUUUUUUUUUUUUU"
Botte al tavolo.
Serve un sistema per decidere se piove o no... o qualsiasi altra cosa che varia col tempo.
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Serve un sistema per decidere se piove o no... o qualsiasi altra cosa che varia col tempo.
"Non dire stronzate" mi sembra un sistema sufficientemente efficace.
[Aggiunta: intendevo fra i giocatori, non mi stavo riferendo a te!]
Comunque, Dario, questo è più o meno lo schema dei gdr classici via chat senza dadi.
Non funziona.
Almeno, non funziona via chat... In un gruppo al tavolo può darsi che giri, ma in ogni caso, dato che l'esito di un'azione sul mio personaggio sarà sempre e comunque dato da me, si basa su un contratto sociale piuttosto coeso, in cui tutti sappiano bene che cosa vogliano dal gioco e quello che possano aspettarsi dagli altri.
Togli il contratto sociale coeso, e il gioco crolla come un castello di carte a Trieste in periodo buono.
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Ci ho riflettuto, su questo thread, e credo di aver capito cosa mi pare problematico.
Ritengo che il gioco come presentato da Dario nel primo post sia evidentemente inesistente (praticamente è un "siate educati mentre narrate"), anche se poi vedo si è arricchito di regole andando avanti. Però la cosa non sarà sempre così evidente.
Ed è un brutto esempio. Se poi domani arriva qualcuno che ha davvero un idea geniale, vede thread di questo tipo e dice "è meglio se ne parlo", e tutti noi gli diciamo, visto che è completamente nuova e magari non l'abbiamo capita bene, "no, non funzionerà mai"?
Anche quello che sta facendo Dario, che mi pare sia il costruire il gioco man mano sulle obiezioni... alla fine non risulterà in un gioco blandissimo, ugual a quelli che abbiamo giocato finora, perchè gli suggeriremo le cose che abbiamo già giocato adesso?
Su the Forge thread tipo "cosa pensate di questa idea" sono vietati (e quelli con "cosa pensate di questo gioco in playtest" sono sconsigliati, si invita a fare domande precise), qui non avrebbe senso fare regole così ferree su queste cose, ma comunque vedo un certo rischio di "spinta verso l'omologazione" (da una parte) o "aria fritta" (dall'altra).
Dario, se credi in questa idea, perchè non la provi?
Perchè c'è anche un altro rischio. Dici che vuoi approfondire. Ma non è quello che otterrai così. Così riceverai solo un bignami di "come dovrebbero essere fatti i giochi per un gruppo di vecchi babbioni", e un sacco di cose che ti dimenticherai fra pochi giorni.
Per approfondire davvero, bisogna giocare. Che una cosa non funziona lo capisci dopo che l'hai provata e non funziona, non perchè te lo dicono in un forum.
P.S.: i thread non si mettono "dove lo legge più gente", i thread vanno nel posto dove devono andare. E se ho capito bene, di "concreto" in questo gioco non c'è ancora nulla. Se non vuoi che lo sposti in Sotto al Cofano, lo devo spostare in Questo l'ho fatto io o in Chiacchiere. Scegli tu...
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Post di Rafu cancellato.
Vi avevo chiesto di ignorare il post di Domon finché non ha chiarito se il suo è un intervento serio o una trollata.
Immagino che la prossima volta lascerò perdere la gentilezza e lo cancellerò direttamente, se questa è la reazione standard.
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Per approfondire davvero, bisogna giocare. Che una cosa non funziona lo capisci dopo che l'hai provata e non funziona, non perchè te lo dicono in un forum.
Era per questo che dicevo quanto segue:
Sul mondo esterno: Se dico che piove, tu puoi inserire un tuono che sottolinea le tue parole. Se dico che c'è il sole.. no.
A questo punto che ne dici di far partire un "playtest"?
Solo io e te, ed io cercherò di "forzare" il sistema per metterlo alla prova... non per "dimostrarti" chissà cosa né per farti incazzare, proprio come "stress-test" per vedere cosa succede!
Attendo Dario, qui o in messaggio privato.
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@Dario:
Quello che descrivi mi ricorda abbastanza da vicino come sono gestite le Scene in Microscope, hai presente?
Se non conosci il gioco, forse c'è qualche spunto che ti può interessare e magari vale la pena di darci un'occhiata (più che altro per non rischiare di "reinventare la ruota"...) :)
Luca.
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Per Dario: noi (EDIT: io e te) ci spostiamo al link qui sotto per vedere se questo aeroplanino di balsa (auto-cit.) vola o no.
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5590.0.html (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5590.0.html)
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A Khana: grazie, i tuoi sono buoni suggerimenti... ma sono prematuri! Si vede che hai l'anima del designer, ma qui, in questo caso, in questo momento quello che cerco sono... critiche e commenti, non consigli (per quanto validi). Devo capire perchè il gioco così com'è non va bene, non il modo in cui bisogna "risolvere" il problema. Quindi ti ripasso la palla: perchè mi hai dato quei consigli? Perchè il gioco ne ha bisogno? : )
A Iconpaul: ok non è specificato chi è il primo a parlare. Ma non credo sia poi così importante... credo sia piuttosto facile per un gruppo trovare un accordo al volo, senza bisogno di regola scritta (che comunque sarebbe facile inserire: es. parla per primo il più giovane).
A Mattia: Ok per il "playtest" : )
A Zachiel ha già risposto Matteo... al quale rispondo con una domanda. Sei sicuro che serva un contratto sociale così TANTO coeso? Cosa te lo fa pensare? La mia idea è che se ci siamo messi d'accordo su di un gioco dai temi cupi e misteriosi tutti i partecipanti giocheranno in quel modo, evitando di descrivere che si mettono le dita nel naso o fanno una gara di rutti.
A Moreno: Vedo che sei sempre assai lungimirante... Per cui tengo a precisare che questo post NON sta presentando un mio gioco semi abbozzato. Lo scopo del thread è quello di capire meglio alcune cose del gdr di cui al momento ho solo una vaga idea. NON voglio creare un gioco "a 60 mani", perchè, come giustamente hai detto, nella migliore delle ipotesi sarebbe la solita roba a cui siamo affezionati.
Per questo motivo non sto postando nè su "questo l'ho fatto io" nè in "sotto il cofano" (sezione che sarebbe anche adatta, ma, davvero, voglio sentire anche l'opinione di chi non mastica la teoria, non mi interessa la visibilità, altrimenti andrei su gdritalia o storygames). Di contro il thread è piuttosto interessante sia per me sia per altri ed abbastanza concreto da non meritare di finire in chiacchera (Non ho chiesto una critica "al freeform" o al "diceless", ma ad un "gioco" ben preciso).
Insomma, credo che questa sia la sezione giusta.
A Luca: D'accordo, se possibile darò un'occhiata a questo microscope... non sei il primo che ne parla bene : )
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Credo che sia la prima volta che ho difficoltà a scrivere senza i termini del dizionario forgita. Avrò riscritto il post che segue tre volte...
Hmmm... così a occhio sembra violare il vecchio principio che afferma che giocare la propria opposizione è noioso da morire e che ad ora non è ancora stato violato.
Anche se apparentemente non è così ogni giocatore sceglie in effetti cosa succederà, di brutto o di bello, al proprio personaggio. Se io dico che TENTO di tirarti un pugno sta a te al 100% dirmi che cosa è di questo mio tentativo, se ha successo, se ti manco, se ti manco e per lo slancio cado giù da un precipizio...
In pratica l'unica cosa che non hai deciso è il fatto che qualcuno ti tiri un pungo, su tutto il resto hai carta bianca. Di fatto puoi dire "No" ad una qualunque mia idea, rivoltandola e costringendomi a riapplicarla finché non otterrai quello che TU vuoi. Stai giocando la tua stessa opposizione.
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però seguendo la regola che non puoi decidere cosa accade agli altri PG, nel caso qualcuno mi dica "tento di tirarti un pugno" non posso rispondere "mi manchi e cadi giù" perché dicendolo stabilisco una cosa riguardante il PG dell'altro... forse non posso neanche dire "mi manchi" ma solo che io ti schivo.
al limite potrei dire "mi manchi e rischi di cadere nel precipizio" ma sarà l'altro a decidere se effettivamente ci cadrà o meno
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Mi sembra che ci stiamo tutti concentrando molto sul sistema di risoluzione, o sua mancanza, e sul fatto che "ci si faccia opposizione da soli". Ma insisto che è un falso problema. Ezio, tu hai giocato a Society of Dreamers: in che modo il "sistema di risoluzione" (o sua assenza) di quel gioco è diverso da quello descritto qui? E questo ci ha creato problemi, giocando? Attenzione, parlo solo delle meccaniche di risoluzione. Ricordi per esempio la rapina a mano armata, nella scena di adolescenza dell'Ebreo Errante del Seki?
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Rispondo per me.
Il problema non è se manca o non manca una risoluzione, ma che, così come lo posso leggere nel tuo post di apertura e nei successivi tuoi, manca il gioco.
Puoi tranquillamente non avere un sistema strutturato di risoluzione; Rafu ti ha citato Society of Dreamers e io ti cito Fiasco, come esempi.
Ma Fiasco ha un importantissima rete di relazioni e quindi hai, sul tavolo, elementi da cui muoverti.
Da qualche parte devi iniziare: o hai un Color, o hai una Situation, o hai dei Characters, o hai un System, o un Setting.
UNA cosa la devi avere, altrimenti stai giocando sul nulla.
Io ti ho suggerito un System di risoluzione, puoi anche avere qualcosa che ti fissi il punto di partenza, o un metodo per impostare gli argomenti delle scene una ad una (vedi Shahida, che NON ha una struttura sistemica di risoluzione, ma ha un Color con sei testicoli).
Magari è sfuggita a me qualcosa, ma non ho colto nulla su cui attaccarmi x giocare insieme.
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Giocare la propria opposizione è noioso... ok. A me sembra quasi un assioma ; )
Ma in che modo questo sistema fa sì che tu, in definitiva, stia giocando la tua opposizione? Questo passaggio non mi è chiaro...
(E nota bene: NON puoi dire che il mio pg che tenta di darti un pugno cade giù da una scogliera! Al massimo puoi dire che nell'evitare il colpo cerchi di farlo sbilanciare e cadere giù... Come giustamente fa notare hoghemaru non puoi nemmeno dire che il mio pg ti manca)
Non ho giocato a Society of Dreamers, ma sono perfettamente d'accordo con Rafu.
Mentre invece arrivare a dire che, addirittura, manca IL GIOCO... mi sembra a dir poco eccessivo.
Ok, magari così com'è... è un gioco di mer#a, noioso, stupido, ecc ecc (quel che mi interessa capire è il perchè. Qual è vero punto debole?). Ma è comunque un gioco! : )
C'è un'ambientazione, crei i personaggi (ed avendo solo quello, dubito che siano pg riassumibili in una parola ed inamovibili... quindi c'è - se ho capito bene il termine - una situation), ed ovviamente il sistema (quelle due tre regolette) c'è... dunque C'E' un gioco. (Del resto, se non fosse così, che costa stiamo facendo io e Mattia via forum? E cosa ho fatto io di persona con un'amica?*)
*Prego astenetevi dal commentare: hai perso tempo invece di giocare a Trollbabe. ; )
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Ribadisco: in quello che hai scritto in questo thread, io non ci vedo "un gioco".
Qual'è la Situation del tuo gioco?
Nel tuo secondo intervento parli di "relazioni tra PG".
Ok... che tipo? Qualsiasi relazione?
Oppure c'è una fase di pitch simile al setting che la definisce?
Insisto che il migliore esempio per quello che vuoi creare tu, al momento, per me è Fiasco.
Ma io so sempre, in Fiasco, che rapporto ho con almeno 2 personaggi al tavolo.
Nella creazione dei PG, devo dichiarare in che relazione sono con gli altri? Già questo, se presente e esplicitato in modo concreto, risolve quasi in toto la mia "critica".
Però in questo thread, non l'ho visto.
(E' il positioning, in termini forgiti)
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ezio, una trollata è un post atto a provocar reazioni scomposte e flame. una battuta non è una trollata. a volte sembra che il blu ti dia alla testa, o che ti prendi troppo sul serio. addirittura, mi sembra più una trollata il post d'apertura del mio. è evidente che dario sa benissimo che il gioco presentato non funziona, e vuole semplicemente vedere formalizzati meglio di quanto sappia fare i motivi per cui non funziona.
devo dare una risposta seria? non funziona perchè non c'è modo di risolvere le contrapposizioni tra giocatori, bisogna continuamente evitare il rischio di fare un braccio di ferro a chi la spara più grossa autmoderandosi. una palla colossale.
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Ecco, così va meglio ^^
Non per altro, ma... SI CAPISCE cosa vuoi dire.
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Ma in che modo questo sistema fa sì che tu, in definitiva, stia giocando la tua opposizione? Questo passaggio non mi è chiaro...
Contro i PnG, per esempio.
Qual'è la Situation del tuo gioco?
Niente termini tecnici messi lì senza spiegazioni, siamo in Gioco Concreto è c'è una richiesta esplicita di Dario più su!
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L'ho usato perché lo usa Dario nel suo post sopra al mio, sostenendo che (se ha capito bene) una situation c'è.
Quindi gli ho chiesto quale, secondo lui :)
In questo preciso contesto non credo che sia importante sapere che significato do io al termine, anzi, sarebbe meglio sapere quale gli dà lui; che sia tecnico o del tutto "dariese", al momento non mi interessa. :)
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Io vedo altre due situazioni problematiche:
Tizio descrive che cerca di fare rissa con Caio, descrivendo come gli tira un pugno (tentando di colpirlo). Caio descrive come si abbassa per evitare il pugno e fugge. Descrivendo che "fugge", ha descritto o no qualcosa di relativo al pg di Tizio? (ad esempio se Tizio non voleva che Caio fuggisse)
Inoltre, cosa succede se dico che cerco di spingere due personaggi uno contro l'altro per farli sbattere insieme? Cosa può descrivere ognuno dei due? Ovvero, se descrivo un'azione che come effetto fa interagire due altri personaggi, quale dei due decide cosa succede? Necessariamente la descrizione di uno dei due influisce su quello che succede all'altro, no?
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Non è detto chiaramente, ma essendo l'unica cosa presente, è naturale che i pg avranno relazioni (nel senso che interagiranno) tra loro. Non sei obbligato a dire preventivamente qual è la tua relazione con gli altri pg... magari salterà fuori giocando. Dunque NON c'è il gioco?!? Mi sembra assurdo.
Supponiamo invece che sia chiarito esplicitamente che ogni pg deve dirne un altro a cui è ostile ed un altro ancora con cui ha un desiderio. O qualunque altra cosa che stabilisca il rapporto tra i pg. Queste due righe annullano tutta la tua critica, khana? Cioè improvvisamente... nasce un gioco? O_o?
Per favore chiarisci PERCHE' non è un gioco, e se vuoi rispondi alle domande che ho scritto nel mio precedente post.
Sento invece che Niccolò ha capito cosa a lui non piace di questo gioco. Purtroppo il suo commento sintetico non lo fa capire a me... non esattamente. Perchè i giocatori dovrebbero gareggiare a "spararla grossa" (per poi automoderarsi)? Perchè dovrebbero fare un braccio di ferro? E cosa vuol dire spararla grossa? Mi fai un esempio?
E' vero che non è scritto nulla sulle "contrapposizioni tra giocatori"... ma anche qui un esempio aiuterebbe tantissimo a capire meglio quali sono le contrapposizioni tra giocatori e perchè l'assenza di regole in tal senso portino alla noia...
La risposta è a pochi centimetri dalla punta delle mie dita, e tu la vedi chiaramente, Niccolò. Sapresti aiutarmi a capire meglio?
Giocare la propria opposizione è noioso e dunque... chi cavolo lo farebbe? Chi è che farebbe uno scontro contro un png? Solo un masochista... ; )
Non credo che in questo gioco i giocatori facciano anche la propria opposizione...
La fuga: l'altro pg potrebbe dire "tento di bloccare la tua fuga" ma se quello fugge, c'è poco da fare. Casomai la scena finisce (se non ci sono altri pg).
Se spingi un pg per farlo sbattere contro un altro, il giocatore del primo pg dovrà dire se riesci a spingerlo. Solo in quel caso il terzo dirà se gli finisce addosso oppure no.
A dirla così sembrerebbe che in caso di conflitto fisico è facile creare situazioni in cui nessuno vuole "mollare l'osso" formando così una sorta di stallo. E QUESTO sarebbe un bel difetto (era quello che intendeva dire Niccolò?).
(parentesi noiosa ed OT. E' per Khana, gli altri posso evitare di leggerla: io ho detto situation DOPO che l'hai detto tu. E l'ho detto facendoti notare gentilmente che hai utilizzato termini tecnici che non tutti capiscono, me compreso. Ho dato una sorta di interpretazione al volo del termine così che tu potessi chiarirti, ed invece ti sei fatto scudo della mia gentilezza per giustificare il tuo post.
Ora te lo dico formalmente: NON utilizzare termini tecnici, per favore. Non ha nessuna importanza farmi l'esamino su quale sia l'interpretazione che ho dato io alla parola situation. Il termine l'hai introdotto tu. Cosa volevi dire? Se davvero ti interessa sapere qualcosa sul gioco - che, ti ricordo, non è un mio progetto per un gdr- chiedimela con parole che possa comprendere, sia io che tutti gli altri.
Mi dispiace aver dovuto scrivere tutto questo, specialmente perchè so che dietro questi paroloni ed espressioni equivocabili, c'è una persona che è appassionata di giochi di ruolo, però mi ha dato davvero molto fastidio leggere quel commento in cui dici che hai utilizzato quel termine perchè l'avevo usato io. E' IL CONTRARIO. E' stato anche antipatico vedere come hai rivoltato la frittata chiedendo A ME il significato di una parola che hai scritto TU.
Ti invito formalmente ad esprimerti in termini precisi e concreti, e ti chiedo untime out. Me lo sono imposto anche da solo, come hai visto, perchè mi ero un po' innervosito.
Credo che alle volte, riflettere qualche tempo prima di rispondere possa essere utile a dare una risposta più chiara e soddisfacente per tutti. : ) )
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Dunque...
Mi limito esattamente all'analisi del primo post.
è un gioco? a mio parere sì, esiste la condizione minima per cui (a livello di scienze sociali) può definirsi gioco, ossia ha delle regole.
è un gioco di ruolo? Limitatamente alla mia conoscenza, sì e no, può dipendere. Il fatto è che le regole descritte non impongono ne eliminano il roleplaying: "possono narrare quello che vogliono" e "le loro descrizioni non possono mai includere le azioni o i pensieri di un altro pg (a differenza dei png) nè gli effetti delle proprie azioni su di un altro pg" non danno vincoli che esplicitino il roleplaying. Il limite è che parlo solo del mio PG, ma di fatto posso non calarmi nella sua testa, posso non fare scelte che credo farebbe lui, posso evitare di difendere ciò che sta a cuore. Quindi a seconda delle inclinazioni gruppali il gioco potrebbe essere un gioco di ruolo o un gioco di narrazione (oppure qualcuno giocherebbe di ruolo e qualcuno di narrazione nello stesso momento).
Questo è il primo e più grande limite.
c'è altro che non va? In realtà molto, secondo me riassumibile tutto in un punto solo: le regole sono molto vaghe, nel senso che dicono due cose in modo preciso ma lasciano aperto tutto il resto. Questo fa sì che i gruppi quando si trovano a giocare incomincino in modo assolutamente inconscio a inserire alcuni limiti "di buon senso" tesi a delineare maggiormente il gioco, perché altrimenti non si saprebbe come agire. Ad esempio è probabile che qualcuno cominci a parlare molto, prendendo spazio e uno degli altri giocatori domandi se non ci debba essere un limite e qualcuno dirà "si probabilmente è opportuno dire giusto una azione alla volta". Questo virgolettato non è una regola del gioco, ma una regola inconscia e concordata che il gruppo crea per giocare. In un altro tempo e luogo qualcuno potrebbe dire "parlo finché ho voglia", altrove "si può anche parlare contemporaneamente" etc etc.
La cosa diventa ancora più evidente nel momento in cui leggo i tuoi commenti successivi di difesa del gioco. Per rispondere alle argomentazioni degli altri inserisci sempre una nuova regola, o meglio una declinazione secondo il tuo buon senso di cosa voglia intendere più di preciso il corpus di regole che tu hai definito gioco.
Esempio sommo: "Nel tuo "turno" puoi dire quello che vuoi ma il turno è limitato ad una frase o due. Massimo tre, poi tocca ad un altro giocatore.", questa è una nuova regola che hai aggiunto tu, perché il buon senso ti dice di fare così. Ma se tu hai bisogno di aggiungere questa regola (sì, è una regola) allora significa che il gioco è incompleto o rotto, proprio perché tu hai bisogno di lavorare ancora sulle regole prima di poterci giocare.
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Scusa Jacopo per la risposta al volo... inserisci ANCHE quella regola (e le altre che sono state esplicitate). Cos'altro c'è che non va? Oppure con quella regola il gioco è già completo e sano?
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Mah... Guarda. Io non ti ho chiesto il significato di un termine. E soprattutto non ti sto facendo alcun esame :)
Mi hai risposto che secondo te una situation c'è e io ti dico: non me ne frega niente di quale significato dai a questo termine, ma se dici che c'è una situation (qualsiasi cosa voglia dire questo per te), qual'è?
Mi dispiace che tu abbia frainteso, quindi se può aiutare... Cerchiamo di eliminare i termini tecnici.
Ti rifaccio la domanda: i personaggi di questo gioco, cosa devono fare? Cosa gli succede? Perché ho creato proprio quei personaggi lì e non altri? Cosa li lega al tema del gioco? Cosa gli consente di portare in gioco il tema?
Non sono domande retoriche, sono domande di uno che non ha capito cosa vuoi ottenere tu dal gioco e sta chiedendo spiegazioni. ^^
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Scusa Jacopo per la risposta al volo... inserisci ANCHE quella regola (e le altre che sono state esplicitate). Cos'altro c'è che non va? Oppure con quella regola il gioco è già completo e sano?
Mi sorprende un po' che me lo chiedi...
L'ho detto prima, potenzialmente questo processo di inserire nuove regole non avrà mai fine. C'è tutto che non va, quello era un esempio, ogni singolo centrimetro di quel gioco è potenzialmente deficitario di norme e il gruppo, giocando e esplorando secondo il proprio stile, continuerà ad aggiungerne di suo. Continua rimane e rimarrà un gioco troppo vago, per cui i gruppi di gioco avranno sempre bisogno di ridefinire regole specifiche loro per farlo funzionare.
Ma... Supponiamo che sia sano con tutte le regole che tu hai messo... Te l'ho già detto nel punto precedente, non ha un vincolo che lo rende gioco di ruolo, perché non richiede il roleplaying.
Detto questo, non capisco il senso di tutto questo... Sembra, facendo una metafora, che tu voglia uscire di prigione e chiedi al master un test per sedurre una guardia... Se vuoi uscire di prigione chiedi di uscire di prigione, fuor di metafora, non faresti prima a dirci cosa vuoi capire invece di rimanere un po' sibillino come ora?
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In effetti, Dario, questo thread è molto anomalo.
Mi sembra di partecipare a uno di quegli esami di Storia dell'arte in cui devi riconoscere un'opera avendo a disposizione solo un particolare.
Fin'ora sono stato zitto perché volevo vedere se il thread si sistemava in maniera naturale, ma dopo 3 pagine si continua a brancolare nel buio. Non si riesce a concretizzare niente perché non c'è niente di concreto su cui lavorare. Così non va.
Ti chiederei, quindi, di definire meglio i tuoi scopi e il tuo lavoro a monte.
Una volta che l'avrai fatto vedremo anche se continuare a rimanere in Gioco Concreto o spostarci (ha ragione Moreno quando dice che se stai creando un gioco dovresti essere in Questo l'Ho Fatto Io, al massimo chiedendo come opener del thread di limitare al massimo i termini tecnici).
Grazie per la collaborazione.
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Il thread apre dicendo che vorrei capire perchè il gioco che espongo non funziona.
Vediamo a quali conclusioni siamo arrivati:
- c'è poco aiuto ai giocatori se non sanno cosa dire
- dover dire ogni volta "tento di" complica il linguaggio inutilmente
- non c'è nessuna meccanica per gestire le opposizioni tra i giocatori, che dovranno dunque sbrigarsela da soli
- in caso di "conflitto" se nessuno vuole "cedere" si può creare una situazione di stallo
- la pochezza di regole impone che sia il gruppo stesso a gestire alcune dinamiche
- il gioco non "punta" da nessuna parte, e sta ai giocatori trovarci un "senso"
Problemi minori e marginali:
- potrebbero sorgere problemi perchè non è specificato chi parla per primo
- se un giocatore decide di concentrarsi sui png invece di giocare con i pg si annoia
- potrebbe essere giocato sia come gdr che come gdnarrazione (ma questo punto non mi è chiaro, non capisco perchè sia un difetto... forse perchè non saprei dire cos'è un gdnarrazione)
C'è altro? O è tutto qui?
Mi dispiace non essere stato chiaro sugli scopi del thread. Lo scopo palese e dichiarato è quello di criticare il gioco (che giustamente ha ricordato ad alcuni di voi alcune forme di playbychat/pbf, e dovrebbe infatti essere una sorta di ibrido tra questi giochi ed un freeform. Ho evitato di utilizzare questi termini per non creare confusione). Lo scopo ulteriore, ma comunque dichiarato, è quello di capire meglio alcune cose del gdr.
Mi si chiede di spiegare meglio quali siano queste "cose". Ebbene credo che capendo quali sono i problemi di un gioco "nudo" e bacato faccia apprezzare meglio, invece, la completezza dei gdr completi e coerenti. Mi domando poi come sia possibile che alcune persone si divertano con questo genere di sistema... insomma, forse non è poi così tanto nudo. Forse basta davvero poco a renderlo "accettabile". Accettabile (coerente) però non vuol dire bello e divertente... ed il qualcosa in più è l'elemento che ti fa dire: "Giochiamo a QUESTO gioco invece che quest'altro" (entrambi coerenti).
La sensazione che ho avuto è che anche se alcuni giochi incoerenti vengono aggiustati dalle dinamiche sociali, buon senso ed house rule dei giocatori, i giochi che nascono coerenti siano meglio.
Ma perchè?
Analizzare ogni singolo gioco coerente (anche solo quelli stampati in italia) richiederebbe troppo tempo e sarebbe dispersivo, dunque ho cercato di analizzare un gioco "nudo", un po' come fanno gli studiosi di fisica nel loro settore.
Spero che adesso sia tutto più chiaro.
Visto che mi è stato chiesto (in blu O_O!), ci tengo a precisare ancora una volta che NON sto creando un gioco. Voglio capire meglio i gdr, per poter dire con maggiore cognizione di causa: quasto gdr è bello, questo meno, questo ancora meno, ecc.