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Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Patrick - 2011-09-15 23:11:54
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Splitto da questo topic (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5354.0.html) (in particolare dai post a pagina 4)
Il discorso era più o meno questo:
Il problema dei masterless e di molti altri non-parpuzi è la fatica che devono fare tutti i giocatori.
Quella di narrare sarebbe una FATICA!?!?
Mamma mia che brutta bestia la pigrizia dei giocatori tradizionali...
La fatica non è "narrare", ma "decidere".
Ci sono molte persone che preferiscono giocare tradizionale, nonostante i sistemi bacati, perché preferiscono rimanere a "guardare".
Mio cugino quando "gioca" preferisce ascoltare e mangiar gelati! Infatti adora non-giocare a Vampiri e Co con un master che lo dronizza! :P
Portami per manina fino al punto dove si combatte e si tirano i dadi, insomma.
Sai che lo trovo pienamente comprensibile?
Come ha detto una volta Moreno, il vantaggio rispetto ad un boardgame c'è ed è che in quello non ha senso descrivere la testa del nemico che rotola dalle scale.
Allora prendi un Descent (magari Road to Legend, o come si chiama) e descrivi che rotolano le teste XD
Sì appunto, meglio un gioco da tavolo a quel punto.
Non voler narrare/decidere.... Comprensibile? Forse. Accettabile? No, direi di no.
Questa parte finale di thread è un perfetto esempio della reazione che si ha di fronte ad una Creative Agenda veramente diversa! Dovrei metterci un link! COSI' reagiscono i giocatori di fronte ad una CA diversa: "ma questo non è un gdr! Se ti piace questa roba perchè non giochi ad un videogame / scrivi un libro / fai teatro / costruisci modellini / dipingi miniature / etc etc. " 8)
Altro che "nelle mie avventure ci sono più di tre colpi di spada. E' gamismo, vero?" ::)
Tagliare la testa a qualcuno in un gdr non è PER NIENTE simile a farlo a Descent. Non più di quanto interpretare le passioni di un personaggio sia uguale a farlo a Monopoli.
Però anche quando giochi per vincere, quello che sta seduto sul divano ad aspettare l'imbeccata è una palla al piede. E' come quel tuo amico che ti costringe a giocare solo a dama e al gioco dell'oca mentre tu vorresti giocare ad un wargame fichissimo, perchè non vuole sbattersi ad imparare un nuovo gioco.
Però non confondete quelli che si estraniano perchè vogliono la pappa pronta, da quelli che semplicemente "aspettano il loro turno di divertirsi". Quelli che si divertono un sacco a fare le vocine spesso non si rendono conto di quanto sono stracciamaroni con le loro menate da attori frustrati mentre vuoi andare avanti e risolvere l'avventura...
(no, io personalmente sono più spesso fra gli stracciamaroni, ma giusto per farvi vedere magari l'altro lato della medaglia.. ;D )
Scusate i mille quote, ma volevo prendere un po' tutto l'argomento, da quando è iniziato sull'altro topic (e comunque questi sei quote insieme sono più corti della media dei post su gcg :P)
Moreno ha compresso diversi punti in un breve messaggio, quindi provo a prendere i punti ad uno ad uno:
Tagliare la testa a qualcuno in un gdr non è PER NIENTE simile a farlo a Descent. Non più di quanto interpretare le passioni di un personaggio sia uguale a farlo a Monopoli.
Perchè? Cioè, alla fine di dnd stai usando solo le regole di combattimento, più qualche descrizione. Perchè a questo punto non ammettere che stai usando solo quello e prendere un gioco che almeno lo fa bene? Che sia Descent, DnD Quarta Edizione o il gioco di miniature del Signore degli Anelli è uguale, alla fine hai sempre combattimento tattico/meccanico con un po' di descrizione e la storia che cerca di connettere in maniera più o meno sensata i singoli scontri...no?
Al massimo potrebbe venirmi in mente che in Monopoly nessuna regola ti dice di interpretare il tuo personaggio..Ma neanche in dnd, no? :s
Però anche quando giochi per vincere, quello che sta seduto sul divano ad aspettare l'imbeccata è una palla al piede. E' come quel tuo amico che ti costringe a giocare solo a dama e al gioco dell'oca mentre tu vorresti giocare ad un wargame fichissimo, perchè non vuole sbattersi ad imparare un nuovo gioco.
E quindi? Cioè, non ho capito il punto. Ci sono al tavolo due giocatori che hanno aspettative diverse dal gioco, ergo ci sono problemi di divertimento?
Però non confondete quelli che si estraniano perchè vogliono la pappa pronta, da quelli che semplicemente "aspettano il loro turno di divertirsi". Quelli che si divertono un sacco a fare le vocine spesso non si rendono conto di quanto sono stracciamaroni con le loro menate da attori frustrati mentre vuoi andare avanti e risolvere l'avventura...
Non ho capito XD
Nel senso, anche quì: e quindi? è un bene che si divertano a fare le vocine (perchè almeno si diverto)? è un male, perchè sono gli unici nel gruppo che lo fanno, e quindi non giocano allo stesso gioco?
Insomma: moreno, cosa intendi? Dov'è questa enorme differenza che non vedo tra un "boardgame interpretato", e quel modo di giocare a dnd?
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Secondo me.
Un boardgame non ha una storia dietro. Stai giocando a Hero Quest, sei nel dungeon, non ti ci ha mandato nessuno, i personaggi non devono prendere decisioni di pancia ma puramente tattiche. Se io a Hero Quest non ammazzo un nemico perché, che ne so, mi ricorda quando mio padre uccise mia madre (in character, per carità)... beh sono un pollo. E c'è altra gente che ha scelto di giocare un boardgame perché voleva tirare i dadi e vincere in fretta. Stiamo giocando ad un gioco diverso. E' male.
Metti anche che decidiamo tutti insieme che giochiamo a Hero Quest ma interpretando. Come i server roleplay di WoW. Costruiamo tutta la storia della mia famiglia o del clan, se muore la statuina di Mario disperiamoci... a parte che non ha i meccanismi per farlo (come lo salvi se muore? Come distingui una decapitazione da una lancia nello stomaco? In D&D se decapiti qualcuno è perché la spada vorpal ha fatto 20 di dado, un evento raro da celebrare con una appropriata, epica descrizione di com'è andata.) ...a questo punto non era meglio un gdr?
(perdonate qualche strafalcione, non ho mai giocato personalmente ad heroquest. Solo al gioco dell'oca, nella variante "quando arrivi su questa casella supera un quiz o torna indietro")
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Un boardgame non ha una storia dietro. Stai giocando a Hero Quest, sei nel dungeon, non ti ci ha mandato nessuno, i personaggi non devono prendere decisioni di pancia ma puramente tattiche
A memoria in Hero Quest ci sono missioni assegnate e storia, così come in D&D gioco da tavolo (prima di giocare si legge un brano in cui Tizio dice dove devi andare e perché); e in D&D GdR, giocato in un certo modo, i personaggi non devono fare decisioni di pancia, ma puramente tattiche.
In effetti, D&D può essere simile ad almeno parte dei giochi da tavolo; però... Patrick, potresti specificare meglio qual è "quel modo di giocare a D&D"?
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Un boardgame non ha una storia dietro. Stai giocando a Hero Quest, sei nel dungeon, non ti ci ha mandato nessuno, i personaggi non devono prendere decisioni di pancia ma puramente tattiche
A memoria in Hero Quest ci sono missioni assegnate e storia, così come in D&D gioco da tavolo (prima di giocare si legge un brano in cui Tizio dice dove devi andare e perché); e in D&D GdR, giocato in un certo modo, i personaggi non devono fare decisioni di pancia, ma puramente tattiche.
In effetti, D&D può essere simile ad almeno parte dei giochi da tavolo; però... Patrick, potresti specificare meglio qual è "quel modo di giocare a D&D"?
CVD, ho sbagliato esempio.
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Spero di poter intervenire centrando il topic... Sennò Patrick mi dirà di togliermi dai piedi. ^_-
Però anche quando giochi per vincere, quello che sta seduto sul divano ad aspettare l'imbeccata è una palla al piede. E' come quel tuo amico che ti costringe a giocare solo a dama e al gioco dell'oca mentre tu vorresti giocare ad un wargame fichissimo, perchè non vuole sbattersi ad imparare un nuovo gioco.
E quindi? Cioè, non ho capito il punto. Ci sono al tavolo due giocatori che hanno aspettative diverse dal gioco, ergo ci sono problemi di divertimento?
Non sono Moreno, ma rispondo lo stesso.
Per me la risposta è "sì".
Se ci sono aspettative tanto differenti, c'è un problema.
Vale per molti, forse tutti i tipi di giochi: la briscola con gli amici al bar permette distrazioni, imprecisioni, pausa caffè, ecc. In un torneo tutto questo non sarebbe regolare.
Il patto sociale "due calci al pallone col nipotino" non ammette i fallacci che in Serie A sarebbero da ammonizione (e quindi sono puniti ma previsti se non considerati quasi normali): nel primo caso, fare falli sarebbe guardato MALISSIMO, nel secondo giocare "cortese" e "tutorial" sarebbe da licenziamento immediato e fischi dal pubblico.
Insomma: moreno, cosa intendi? Dov'è questa enorme differenza che non vedo tra un "boardgame interpretato", e quel modo di giocare a dnd?
Anche qui, non sono Moreno ma dico la mia.
Giocare ad un "boardgame fortemente ambientato" (mi dicono che si dice così) differisce dal GdR (dopo anni di riflessioni ne sono convinto), per il fatto che in un GdR il patto prevede di considerare "personaggi" le pedine.
Le decisioni sono fatte con un minimo di "ci tengo a quei personaggi".
C'è un fattore emotivo che, invece, in un boardgame non ti viene neanche in mente di considerare: le "pedine" sono individualizzate, resi personaggi, e quindi non ti è più completamente indifferente se si feriscono o se muoiono.
Le vecchie diatribe su "D&D non è un GdR" alla fin fine cos'erano, se non attaccare un modo di giocare con personaggi talmente emotivamente insignificanti da non meritare, a volte, nemmeno un nome proprio (cfr. nota al mio articolo sull'INCbook 2011) o nomi tipo "Lord Dark Avenger Sephiroth Vegeta" o "Scagarella" (il "nome" del barbaro che mi segò ad un minitorneo di Diablo II ad una qualche 'Con: per un personaggio-pedina è normale avere un non-nome).
OVVIAMENTE, Crosspost vari. :P
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Ora io non so se un boardgame lo puoi portare avanti con gli stessi "personaggi" di sera in sera... un GDR (o meglio, un GDR di quelli che somigliano ai boardgame) decisamente sì.
Quindi l'attaccamento al PG può nascere semplicemente da quello. Affezione alla "pedina".
Le vecchie diatribe su "D&D non è un GdR" alla fin fine cos'erano, se non attaccare un modo di giocare con personaggi talmente emotivamente insignificanti da non meritare, a volte, nemmeno un nome proprio (cfr. nota al mio articolo sull'INCbook 2011) o nomi tipo "Lord Dark Avenger Sephiroth Vegeta" o "Scagarella" (il "nome" del barbaro che mi segò ad un minitorneo di Diablo II ad una qualche 'Con: per un personaggio-pedina è normale avere un non-nome).
Apro una triste parentesi sul mago Tuocuggino, il mezz'orco arciere Chewbacca, ed il nano che ha un nome ma nessuno a parte il giocatore si ricorda qual'è del mio attuale gruppo di D&D.
Posso però affermare con sollievo che quando Tuocuggino è morto, il giocatore ha pianto parecchio (metaforicamente).
...doversi preparare un altro incantatore di livello 10 in D&D 3.5 non è una cosa che prendi alla leggera.
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Patrick, potresti specificare meglio qual è "quel modo di giocare a D&D"?
stringi stringi, questo:combattimento tattico/meccanico con un po' di descrizione e la storia che cerca di connettere in maniera più o meno sensata i singoli scontri
Scusate per la risposta frettolosa, post week end forse posso fare un intervento un po' più articolato ^^'
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vi tiro un actual play.
D&D 4ed, solito gruppo, serata insolita perchè ci siamo tutti (6 + GM).
io gioco un mago, specializzato in attacchi ad area, massimizzo il danno colpendo più nemici possibili.
particolare del gruppo la presenza di due persone che saranno protagonisti con me del AP.
Alfred, giocatore di vecchissima data, non fa mai roleplay* però gioca sola a D&D perchè gli permette di fare roleplay.
Bernard, Bravissimo MasterTM e Bravissimo GiocatoreTM. Tutti lo ammirano. Io scherzosamente lo chiamo "ma così ammazzi il roleplay" perchè è la frase che mi ha detto più spesso giocando.
Torniamo al tabellone. Incontro in un dungeon, solito gruppo di mostri. Primo round vanno tutti (io ero un pò più indietro e ci ho messo un round ad arrivare alla zona del combattimento) e si posizionano ognuno di fronte ad un mostro. Niente tattica condivisa, ognuno si fa i suoi, i mi faccio i miei. Tempesta di ghiaccio, 25 danni a tutti quelli nell'area. Colpisco 4 nemici + uno che dimezza e 3 del gruppo (fra cui i suddetti A e B).
Piovono parole "ma non puoi colpire i membri del tuo gruppo" "fai più danni a noi che a loro" "vabbè era la spell nuova del livello però non la usi mai più"
Alchè io li guardo "ma anche no, ho fatto + di 100 danni ai nemici, se anche voi dovete usare un impulso per tornare al massimo ci abbiamo guadagnato comunque..."
Seguono altri minuti di discussione in cui mi viene spiegato come il mio personaggio dovrebbe agire e pensare.
Problemi veri OOG non ce ne sono stati, il contratto sociale è d'acciaio, giochiamo insieme da più di 10 anni. Però penso che l'esempio possa essere utile.
Su cosa voglio puntare il dito con questo AP?
Sul fatto che la 4ed non è molto diversa da HeroQuest. Il gioco ti chiede di giocare per il gruppo, il tuo stesso personaggio viene creato seguendo standard di bilanciamento e non temi portanti. Sei il mago perchè devi occuparti dei minion, non perchè hai studiato anni su pergamene e libri.
E questo lo puoi fare perchè il gioco ti lascia liberissimo (a volte ti ci spinge anche!) di fare così. Lanci un dado e aspetti di vedere quanti segnalini danno applichi.
Io penso che giocare a D&D come se fosse un BG non è sbagliato, ma può risultare sicuramente conflittuale con altri giocatori che ci vedono layer più profondi.
* non è esetta, lo fa, ma è così implicito e poco evidente che non si capisce. quasi mai frasi in-character, non descrive mai i sentimenti del suo personaggio. normalmente seduto di fianco a lui se ti chiede una birra devi dedurre se la chiede a te al tavolo oppure è il suo PG che parla al tuo PG in taverna.
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Posso però affermare con sollievo che quando Tuocuggino è morto, il giocatore ha pianto parecchio (metaforicamente).
...doversi preparare un altro incantatore di livello 10 in D&D 3.5 non è una cosa che prendi alla leggera.
Ah questo lo consideri attaccamento al pg?
Io lo considero frustrazione di dover faticare per costruire un altro...
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Ah questo lo consideri attaccamento al pg?
Io lo chiamo sarcasmo (di Paolo Serenello EDIT: di Marco/Zachiel). XD
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Lo spero!
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Sì, era sarcasmo, ma io non sono Serenello...
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Adesso tiro fuori il randello! >:(
Ho come l'impressione che i partecipanti a questo thread credano che la Creative Agenda sia una cosa che riguarda la PRESENZA di un aspetto... come fanno quelli che ogni tanto tirano fuori la pataccata sul "io combatto, interpreto e ci tengo al realismo, quindi le faccio tutte e tre!".
Ma è solo una mia impressione, VERO? Non è che qualcuno lo pensa davvero, dopo che avrò scritto una ventina di thread sull'argomento...
Adesso vi interrogo, uno alla volta!
Patrick...
Tagliare la testa a qualcuno in un gdr non è PER NIENTE simile a farlo a Descent. Non più di quanto interpretare le passioni di un personaggio sia uguale a farlo a Monopoli.
Perchè? Cioè, alla fine di dnd stai usando solo le regole di combattimento, più qualche descrizione. Perchè a questo punto non ammettere che stai usando solo quello e prendere un gioco che almeno lo fa bene? Che sia Descent, DnD Quarta Edizione o il gioco di miniature del Signore degli Anelli è uguale, alla fine hai sempre combattimento tattico/meccanico con un po' di descrizione e la storia che cerca di connettere in maniera più o meno sensata i singoli scontri...no?
Al massimo potrebbe venirmi in mente che in Monopoly nessuna regola ti dice di interpretare il tuo personaggio..Ma neanche in dnd, no? :s
Nessuna regola in D&D ti dice di interpretare il personaggio semplicemente perchè D&D non contiene il 90% delle regole necessarie per usarlo, che devono essere tramandate da gruppo a gruppo per tradizione orale.
E sinceramente, MAGARI le regole di D&D fossero solo quelle sul combattimento! Sono le uniche fatte bene, le regole per tutto il resto sono da buttare via qualunque CA giochi, sono un offesa al buon senso. Se vuoi giocare Narrativista con D&D, TIENI SOLO LE REGOLE SUL COMBATTIMENTO, per favore. (come ha fatto Edwards nel suo famigerato drift di D&D per giocarlo narrativista con i vicini di casa).
Se credi che "narrativismo" = "avere regole stupide e farlocche su allineamento, abilità sociali e per convincere la gente", tanto che "se non le usi non può essere narrativista", allunga le mani sulla cattedra che devo percuoterle con questo righello...
Se credi che "giochi per vincere, QUINDI non fai interpretazione, te ne freghi del realismo e dei dettagli, no?", altro che righello, tiro fuori il bastone e ti tante di quelle bastonate che ti abbassi di dieci cm.
Quando ho giocato gamista con D&D, ho stipulato un accordo con una banda di goblin, ho preso il comando di una banda di toad-man bluffando e senza più avere un incantesimo, ho corteggiato in character la figlia del Duca e ho convinto un drago a lasciarci passare! Col cavolo che il tuo Descent te lo fa fare!
Non è chiaro? Chiarisco: GIOCARE GAMISTA NON IMPLICA NESSUNA RIDUZIONE DI NESSUN TIPO DELL'INTERPRETAZIONE, DELLA SOCIALITA' E DELLA CONCRETEZZA DEL MONDO DI GIOCO.
Perchè, branco di ripetenti che non apre mai un libro, LA CA NON C'ENTRA UN TUBO CON LA PRESENZA O ASSENZA DI QUESTE COSE!!!!
Se giochi senza queste cose, non è perchè giochi gamista, è perchè NON SAI GIOCARE, punto!
Se GIOCATE MALE, non date la colpa ad una CA, perchè NON CE L'AVETE. State FACENDO ZILCHPLAY.
Pant, pant... oggi non volevo fare rant, sembrava una così bella giornata, e poi mi trovo scritte queste cose...
Però anche quando giochi per vincere, quello che sta seduto sul divano ad aspettare l'imbeccata è una palla al piede. E' come quel tuo amico che ti costringe a giocare solo a dama e al gioco dell'oca mentre tu vorresti giocare ad un wargame fichissimo, perchè non vuole sbattersi ad imparare un nuovo gioco.
E quindi? Cioè, non ho capito il punto. Ci sono al tavolo due giocatori che hanno aspettative diverse dal gioco, ergo ci sono problemi di divertimento?
Eh? Ci sono due giocatori, uno non si diverte con quello che gioca l'altro e viceversa... e mi stai SERIAMENTE chiedendo se hanno "problemi di divertimento"? :o
Però non confondete quelli che si estraniano perchè vogliono la pappa pronta, da quelli che semplicemente "aspettano il loro turno di divertirsi". Quelli che si divertono un sacco a fare le vocine spesso non si rendono conto di quanto sono stracciamaroni con le loro menate da attori frustrati mentre vuoi andare avanti e risolvere l'avventura...
Non ho capito XD
Nel senso, anche quì: e quindi? è un bene che si divertano a fare le vocine (perchè almeno si diverto)? è un male, perchè sono gli unici nel gruppo che lo fanno, e quindi non giocano allo stesso gioco?
NO! Nel senso "se c'è qualcuno che rovina i gioco al gruppo, non è detto che siano gli altri 5 che vogliono mettere alla prova la loro abilità, magari sei tu che sei una palla al piede in campo tattico e li annoi a morte per due ore con frasi in character che non servono a niente (per risolvere l'avventura)"
O, più semplicemente: ESISTE UNA COSA CHIAMATA CREATIVE AGENDA, E SONO DIVERSE FRA LORO
O, ancora più semplicemente: IL GDR NON E' SOLO QUELLO CHE PIACE A TE (o a chiunque altro)
Insomma: moreno, cosa intendi? Dov'è questa enorme differenza che non vedo tra un "boardgame interpretato", e quel modo di giocare a dnd?
La vedrai la prima volta che giocherai gamista SUL SERIO, invece di fare solo Zilchplay
Fidati, il paragone con il Monopoli è PERFETTO. E' davvero LA STESSA COSA. Stai chiedendo come mai interpretare a Spione un agente immobiliare invece di giocare a Monopoli.
Passiamo al secondo che quest'anno mi sa che non passerà l'esame... per fortuna con lui me la cavo con poco...
Serenallo:
vi tiro un actual play.
Dalla descrizione, questo mi pare zilchplay.
E poi basta, è suonata la campanella, studiate che domani vi interrogo tutti quanti!
[crosspost]
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Io butto lì due actual play, ma vista l'atmosfera Uragamorenica le conclusioni le lascio a qualcun altro.
AP 1: Un tempo ero bravo bello gentile inesperto basico, e giocavo a d&d4 in quel di Torino alla 3M. Un giorno, complice l'assenza di un po' di gente, decidemmo invece di fare una partita a Doom, the Boardgame: http://www.gameplayer.it/boardgames/immagini/doom_the_boardgame_1.jpg (http://www.gameplayer.it/boardgames/immagini/doom_the_boardgame_1.jpg)
Doom ha delle mappe pregenerate, delle pedine, dei mostri, e quando entri in una stanza nuova c'è da leggere una descrizione e succedono cose come appaiono nuovi mostri e così via. Noi giocavamo con fare molto concitato, facendo a tutti gli effetti le vocine dei personaggi. "Ah! E con questo bazzoka lo spiaccico contro il muro come un uovo" "Dai cazzo, raggiungimi, stronzo!" "Oh mio dio! Escono dalle fottute pareti!" "Siamo morti, cazzo, siamo morti".
A un certo punto un pensiero ha attraversato la mia mente "Oh mio dio... ma qui... stiamo interpretando esattamente come a D&D! Eppure... questo è un gioco da tavolo... wtf?"
AP 2: In un altro tempo e in un altro luogo, nei pressi di nonricordo e circa nonimporta mesi fa, stavo giocando a Zombie (che è un gioco di zombie!) con chiunquefosse. Ogni volta che un nuovo personaggio entrava in gioco (e succedeva spesso) gli davamo una identità, giusto per. Abbiamo avuto la ragazzina in skateboard, il poliziotto, il podista (non ha corso abbastanza veloce). La cosa non ha rovinato il gioco, ci ha portato grasse risate perché è più divertente veder morire delle persone piuttosto che delle pedine.
Che voglio dire con queste cose? Boh
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Nessuna regola in D&D ti dice di interpretare il personaggio semplicemente perchè D&D non contiene il 90% delle regole necessarie per usarlo, che devono essere tramandate da gruppo a gruppo per tradizione orale.
questo conferma la mia tesi però.
se quel 90% di regole non scritte lo prendo e lo applico a Descent ottengo lo stesso risultato che se lo applico a D&D 4ed.
ti do atto che sul manuale del giocatore di D&D c'è qualche cenno sull'attività fra un incontro e l'altro, ma parliamo di 2 paragrafi da 20/30 righe.
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Ma è solo una mia impressione, VERO?
Per me sì. Credo stesse parlando d'altro, ma ne parliamo domani.
Tu prendi fiato, rilassati, e ventila un po'. O_o;
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Forse state parlando di D&D4. Non di D&D.
Su D&D4 non dico niente. Non lo conosco. Forse è davvero un boardgame.
L'unico D&D davvero gamista, quello senza numero davanti, aveva una "regola non scritta" precisa: "se tiri i dadi sei scemo, i giocatori bravi si riconoscono perchè evitano il più possibile di tirare i dadi". E non per farloccate tipo "ho parlato in character tutto il tempo), ma perchè se interagivi con l'ambiente circostante in maniera intelligente (ed eri bravo), non avevi bisogno di tirare.
La maniera di giocare D&D alla "entro, tiro per colpire, vinco che tanto i mostri sono più deboli, prendo il tesoro" è una incoerenza successiva, inserita per consentire il "sogno" di essere figo a giocatori che volevano sognare di essere fighi ma che a tattica non sarebbero durati tre secondi.
A D&/D gamista, non sei figo, sei il pranzo di qualcuno. O sei sveglio, o tiri. Se tiri, sei morto.
La regola zero è anti-gamista. L'hanno inserita per far vincere gli scarsoni, le chiaviche, i fessi, e dargli "il sogno" di essere grandi guerrieri. Visto che non hanno cambiato l'impianto di base del gioco, l'unica maniera di riconciliare le due cose è barare e far divertire a turno. Risulato? Zilchplay. Niente sfide davvero pericolose, niente di troppo intenso, stai lì, tiri i dadi, dici du cazzate, sbadigli e torni a casa e dopo un mese ti sei scordato quasi tutto.
Un vero gamista, a D&D, interpreta come un indemoniato. Ne va della sua pelle. Se sei bravo, è LI' che lo dimostri. Se tir i dadi e vinci, non vuol dire che sei bravo, vuol dire che quell'anima generosa del GM ti ha fatto vincere, ti ha dato il ciuccio, ti ha fatto sognare per un attimo di giocare bene.
In questo stesso istante, su storygame, c'è un thread farlocco speculare a questo. C'è un tizio che dice che nei giochi Narrativisti non si interpreta, non c'è concretezza, che si gioca a tirare dadi e basta.
In realtà, sia quel tipo che diversi in questo thread hanno giocato nella stessa identica maniera credendo fosse "gamista" o che fosse "narrativista". Erichette messe alla cazzo su un gioco che è semplicemente "giocare male".
Kubasik ha fatto una domanda fatale in quel thread, a cui nessuno ha risposto (ma in tanti si sono incavolati) che potrei parafrasare così: "se soffri il fatto che interpreti poco, chi ti impedisce di interpretare di più?"
Faccio la stessa domanda. Se per voi la maniera in cui giocate a D&D gamista (secondo voi gamista...) è praticamente come Descend, cosa vi impedisce di giocare con passione interpretando il personaggio?
Non lo dice la definizione di gamismo. Da nessuna parte. Controllate pure.
Non lo dicono le regole di D&D. Anche lì, controllate.
Se giocate ad un gdr come un boardagame, è sempre e comunque una decisione vostra. E quindi vi chiedo: perchè lo fate?
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edit: sicuramente di base c'è un'incomprensione. io e Patrick (se sbaglio mi correggerà lui) quando diciamo D&D intendiamo la 3.5 o 4ed al massimo. nessuno di noi è da abbastanza tempo nel hobby per aver provato nemmeno AD&D.
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nessuno di noi (noi = il mio gruppo di D&D) ha nemmeno detto che quel modo di giocare D&D è gamista.
e sicuramente non ho mai pensato che Descent possa essere GAM nel senso della teoria forgita che non parla di BG (quale è Descent).
perchè non interpreto di più?
perchè non paga. non mi piace che i miei contributi alla fiction siano valutati da qualcuno e "premiati" se piacciono.
perchè non mi piace "chiacchierare in character" mezza sera ogni 6 mesi per decidere se il mio PG costruirà un castello o una fattoria di Armadilli planari. tanto la sessione dopo saremo comunque in un "dungeon" ad ammazzare mostri. e nessuno parlerà più delle scelte fatta in quella mezz'ora fino alla mezz'ora successiva.
qui apro una parentesi, perchè forse Moreno pensi di parlare con "un tipo da forum" che non mi appartiene.
io non ho mai pensato di giocare NAR o GAM. io nella mia esperienza, fino a dicembre 2010 quando ho scoperto GcG e relativo universo di giochi indie, ho sempre e solo fatto Zilchplay tranne 2 o 3 sessioni di SIM (GiRSA e Chtullu). ho continuato a giocare per 10 anni cercando un tipo di appagamento che ricevevo da HeroQuest quando avevo 10 anni: cioè quando facevo il "facciamo che" che guardacaso ha molto in comune coi GDR. giocavamo in due, chi faceva il GM teneva anche uno dei personaggi che a fine avventura avrebbe provato a tradire e scappare col bottino mentre l'altro giocava i 3 rimanenti. mi piaceva un casino e quando ho scoperto D&D ci ho trovato molte assonanze e ho iniziato.
e come me, chi ha provato i GDR (tradizionali) per la maggior parte non ha mai sperimentato un CA, figuriamoci condivisa!
fra tutti quelli che hanno provato i GDR solo una piccola parte gioca tutt'ora.
fra quelli che giocano solo una parte ha mai sviluppato una CA definita in qualche sua partita.
e fra quelli un numero ancora minore è riuscito a driftare così tanto il gioco da rendere uniforme la CA per tutto il gruppo per un ciclo di gioco.
io quando parlo con qualcuno fuori da questo forum/giro che conosce solo D&D o un altro Parpuzio parto dal presupposto che non abbia mai sperimentato un CA, come ero io 8 mesi fa.
perchè è dannatamente difficile fare emergere un CA in un gioco (D&D3 o 4) che ha il 90% di regole di un boardgame sul combattimento tattico e qualcosa di simulazione della fisica (sempre derivate dai boardgame).
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In questo thread ci sono un po' troppi "Gam" e "Sim" e CA per stare il Gioco Concreto.
Sposto Sotto il Cofano.
Oh, e chi correggerà le imprecisioni di Serenello sulla terminologia (si, Paolo, ce ne sono e abbastanza macroscopiche), tenga presente che sono, per l'appunto, imprecisioni, non astrusi tentativi di sviare il discorso ^^
Scusate l'intromissione (e la fretta).
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Ma cosa dite! Non potete paragonare D&D nessun D&D o altro GDR fatto con i piedi a Descent o Heroquest!
In un gioco di ruolo interpreti un personaggio punto e basta.
In Descent non interpreti un tubo muovi una pedina e se ti metti a interpretare, davvero e non facendo le vocine, allora ti prendono per matto!
Come si fa a confonderli?
Mettiamo D&D anche quelli vecchi valà! In D&D le istanze del personaggio sono diventare grosso acquisire livelli e spiaccicare mostri! Il gioco ti premia se lo fai e vai avanti così, ma nel farlo INTERPRETI giochi le istanze del personaggio fai del tuo meglio per farlo esaltare e per VINCERE!
Ma è un vincere legato al GDR non ai boardgame!
Se in D&D giochi bene e valorizzi il tuo personaggio questo cresce. Anche se usi pedin smazzuoli tirando dadi c'è e ci deve essere un coinvoglimento personale nel personaggio che in Descent non c'è, e se non ce lo metti stia giocando MALE!
Poi ci sono giochi che funzionano meglio hanno regole certe ecc. ecc. ma questo non centra nulla con lo scopo per cui giochi!
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Se in D&D giochi bene e valorizzi il tuo personaggio questo cresce. Anche se usi pedin smazzuoli tirando dadi c'è e ci deve essere un coinvoglimento personale nel personaggio che in Descent non c'è, e se non ce lo metti stia giocando MALE!
Opinione personale; legittima, ma non assoluta: c'è chi gioca senza quel coinvolgimento e si diverte, e nelle regole di D&D non c'è nulla che ponga l'assoluto che un simile modo di giocare sia giocare male (dubito che i manuali parlino di coinvolgimento personale, almeno come Unico Vero Modo™, onestamente). Il coinvolgimento personale dipende dal gioco e dalla situazione: in Cani ci dev'essere, altrimenti il gioco muore; in Grandi Dei Orki se ne fa tranquillamente a meno. D&D non è, per quanto ricordo della mia esperienza e dei manuali, uno di quei giochi che o ce lo metti, o stai giocando male (discorso che mi ricorda inquietantemente i vari "Se non interpreti non è un gioco di ruolo!" "Se non giochi [inserire il modo usato da chi parla] stai giocando male!", che onestamente spero ci si sia lasciati alle spalle).
Ma anche fosse come dici (e, ripeto, non ricordo nulla che nei manuali sostenga che o si gioca come dici o si gioca male), non cambia quanto detto da Patrick: un certo modo di giocare a D&D è simile ai giochi da tavolo; se tale modo esiste, il fatto che tu lo cosideri un giocare male non cambia l'esattezza del paragone.
ci sono giochi che funzionano meglio hanno regole certe ecc. ecc. ma questo non centra nulla con lo scopo per cui giochi
Se io gioco per vedere come funziona bene il Sistema (Moreno, correggimi se sbaglio: Purist for System), o per omaggiare un determinato genere (Simulazionismo in un'altra delle sue declinazioni), il coinvolgimento personale nel personaggio non è detto che ci sia, ma non per questo si sta giocando male. Se io omaggio una storia in cui tutti i personaggi muoiono, mi aspetto che tutti i PG muoiano e sono deluso se non capita, anche se i PG preferirebbero sopravvivere.
In altri termini: è vero che le regole non c'entrano con lo scopo per cui si gioca (possono ostacolarlo o sostenerlo, ma non cambiano lo scopo per cui sto giocando), ma il coinvolgimento personale nel personaggio non è l'unico scopo, né il migliore o l'unico giusto.
Comunque, prima di continuare credo convenga aspettare Patrick: Moreno ha fatto un mega-messaggio su cosa è e cosa non il il gamismo, ma... è stato il primo a usare quel termine, Patrick non l'aveva usato; lui ha solo parlato di un certo modo di giocare che sarebbe simile ai giochi da tavolo, ma che questo "certo modo" sia gamista non mi pare cosí scontato.
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Con coinvolgimento persdonale intendo essere in character, appassionarsi per le vicnede del proprio PG, non fare i monologhi o recitare!
Ma semplicemente giocare di ruolo!
Se non c'è questo coinvolgimento personale non partecipi veramente non stai giocando di ruolo, ma muovi una pedina nella scacchiera!
Nei giochi di ruolo vecchi non c'è scritto perchè è dato per scontato! Se no che giochi a fare di ruolo?
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Citando il manuale del giocatore di D&D 3.5
Pagina 4
D&D è un gioco fantasy basato sull'immaginazione. Comprende diversi aspetti quali la recitazione, la narrazione, l'interazione sociale, il gioco di guerra ed il lancio di dadi
Pagina 110
Personalità
E' necessario decidere come si comporta il personaggio: cosa gli piace, cosa vuole dalla vita, cosa lo spaventa e cosa lo fa arrabbiare. La razza e l'allineamento sono ottimi punti di partenza per definire la sua personalità, ma non bisogna fermarsi qui. E' preferibile rendere il proprio nano legale buono (o quale che sia) diverso da tutti gli altri nani legali buoni.
Un ottimo trucco per creare un buon personaggio è quello di includere nella sua natura un conflitto di qualche tipo. Ad esempio, Tordek è legale, ma è anche avido. Può essere tentato dagli oggetti preziosi, se riesce a giustificarsi con se stesso
Questi sono solo due passaggi, e c'è un intero capitolo su come rendere il proprio personaggio unico, con una storia non banale che lo spinga all'avventura.
D&D 3.5 può essere giocato come un wargame? certo. Si può giocare senza essere affezionati al proprio personaggio? certo. E' quello che è scritto nel manuale? no.
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Tre note a scanso di equivoci, perché quanto ho scritto sta venendo travisato:
1) Non ho mai parlato né di recitazione, né di monologhi.
2) "la recitazione, la narrazione, l'interazione sociale, il gioco di guerra ed il lancio di dadi", nonché quando descritto nella seconda citazione, non implica in alcun modo l'affezionarsi al PG: posso recitare un PG, decidere cosa gli piace, cosa lo spaventa, ecc.; posso personalizzarlo e renderlo unico; senza esserci minimamente legato. Posso creare un PG unico e profondissimo (almeno stando a quanto scritto nel suo passato) e poi muoverlo come una pedina, il tutto senza negare quanto riportato dal manuale. Quindi quelle citazioni non dicono "Gioca affezionandoti al tuo PG".
3) Mi cito: "non c'è nulla che ponga l'assoluto che un simile modo di giocare sia giocare male (dubito che i manuali parlino di coinvolgimento personale, almeno come Unico Vero Modo™, onestamente)"; notare "che ponga l'assoluto" e "Unico Vero Modo™", cose che non ho scritto a caso: non ho mai detto che non c'è nulla che punti in quella direzione, ma che i manuali non presentano tale modo come l'Unico Vero e che non dicono che giocare altrimenti sia assolutamente giocare male. Come tutti i manuali di Parpuzio, all'interno si possono trovare citazioni che spingono in mille direzioni diverse.
Aggiunta: Ricordo che, se prendiamo le singole frasi come dimostrazione di com'è il gioco, da manuale D&D non può essere divertente, perché il Manuale del Master dice che un gioco è divertente solo se le stesse regole valgono per tutti i partecipanti; visto che il master non è soggetto alle stesse regole degli altri, da manuale D&D non può essere divertente. Cosí come da manuale i giocatori non hanno la minima influenza sul gioco, e avanti cosí.
Ovviamente non sto dicendo che D&D non possa essere divertente, lo dico solo per sottolineare che citare le singole frasi non dice necessariamene qualcosa di vero sul gioco nel suo complesso.
Aggiunta: Qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1189&page=6#Comment_25956) le citazioni commentate a sostegno di quanto sopra.
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Chiedo scusa se non ho specificato, il mio messaggio voleva solo essere una risposta da profano a questo post:
Nessuna regola in D&D ti dice di interpretare il personaggio semplicemente perchè D&D non contiene il 90% delle regole necessarie per usarlo, che devono essere tramandate da gruppo a gruppo per tradizione orale.
questo conferma la mia tesi però.
se quel 90% di regole non scritte lo prendo e lo applico a Descent ottengo lo stesso risultato che se lo applico a D&D 4ed.
ti do atto che sul manuale del giocatore di D&D c'è qualche cenno sull'attività fra un incontro e l'altro, ma parliamo di 2 paragrafi da 20/30 righe.
So che nel manuale del DM ci son scritte delle gran porcate, ma non è neanche vero che non ci siano regole che dicono di interpretare il personaggio o che a questo argomento vengano dedicate "20/30 righe". Voleva solo essere un post per precisare come queste cose nel manuale ci siano, ma vengano spesso ignorate...forse come la regola dell'asta del monopoli? :)
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Nessun problema, una normalissima incomprensione da Internet, l'importante è essersi chiariti ;D
Sí, nel manuale ci sono cose che spingono verso l'interpretazione (non sono certo se ce ne siano che spingono esplicitamente verso il coinvolgimento emotivo, quindi qui non mi esprimo), il problema al solito è che sono affogate in milioni di altre cose e alla fin fine non gli viene dato cosí tanto peso, cosí che ci sono infiniti modi di giocare a D&D, ognuno dei quali è giusto ed ognuno dei quali ignora qualche pezzo delle regole.
Chiarito questo equivoco, mi ritiro nel mio angolino ed eviterò di rispondere ulteriormente prima di avere i chiarimenti di Patrick.
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Posso dire che trovo PREOCCUPANTE parlare di "D&D" senza specificare l'edizione?
Perché cose dette in un manuale magari non sono più vere per un'edizione uscita 3 anni dopo, e per "D&D" ognuno può intendere OD&D, AD&D, D&D 3.0, 3.5, 4a ed... E ognuna di questa può cambiare secondo i manuali "aggiuntivi" considerati, se è l'edizione italiana o inglese, ecc. ecc.
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Citando il manuale del giocatore di D&D 3.5
Pagina 4
D&D è un gioco fantasy basato sull'immaginazione. Comprende diversi aspetti quali la recitazione, la narrazione, l'interazione sociale, il gioco di guerra ed il lancio di dadi
Pagina 110
Personalità
E' necessario decidere come si comporta il personaggio: cosa gli piace, cosa vuole dalla vita, cosa lo spaventa e cosa lo fa arrabbiare. La razza e l'allineamento sono ottimi punti di partenza per definire la sua personalità, ma non bisogna fermarsi qui. E' preferibile rendere il proprio nano legale buono (o quale che sia) diverso da tutti gli altri nani legali buoni.
Un ottimo trucco per creare un buon personaggio è quello di includere nella sua natura un conflitto di qualche tipo. Ad esempio, Tordek è legale, ma è anche avido. Può essere tentato dagli oggetti preziosi, se riesce a giustificarsi con se stesso
Questi sono solo due passaggi, e c'è un intero capitolo su come rendere il proprio personaggio unico, con una storia non banale che lo spinga all'avventura.
D&D 3.5 può essere giocato come un wargame? certo. Si può giocare senza essere affezionati al proprio personaggio? certo. E' quello che è scritto nel manuale? no.
15 righe su un manuale da 250 pagine.
rimango della mia idea. se per 200+ pagine il manuale mi spiega come muovermi su una griglia a quadretti e quanto danno fa una freccia infuocata, non bastano 15 righe (o 15 pagine)* di consigli completamente slegati a qualsiasi meccanica di gioco per farmi giocare "di ruolo" a meno che non sia io stesso a cercarlo e volerlo in maniera completamente indipendente.
* io ho solo il manuale di 3ed e sul mio quel paragrafo che hai quotato è tutto quello che c'è sul manuale a riguardo (e quel paragrafo ha altre 3 righe e poi finisce). do per scontato che 3.5ed abbia un capitolo intero da 10/20 pagine tanto non va ad intaccare minimamente il mio discorso.