Gentechegioca
Gestione => Pattumiera => Topic aperto da: Suna - 2011-08-24 09:13:56
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Gente, garantisco, è Story Now, conflict resolution e fortune in the middle!
E chi se ne frega? L'importante è che sia divertente.
Scusa la brutalità, ma serve allo scopo maieutico del commento.
Dai, siamo nel 2011 e ancora si etichettano i giochi per creative agenda? Come se fosse il gioco a generarla...
Ma anche se così non fosse. A chi giova questa classificazione? A chi fa game design? In quel caso è scoperta dell'acqua calda. Ai giocatori? Vorrei sapere come...
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Tazio, niente di grave ancora e ti prego di non considerare questo un richiamo, ma un consiglio amichevole. Ti chiederei, per favore, di abbassare leggermente i toni. Così, per prudenza, ok ^^
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A cosa serve questo thread? A combattere la SPAVENTOSA ignoranza sulle questioni di teoria (e quindi, anche di Game Design) che affligge il mondo dei gdr italiani (e non solo italiani).
Cosa che, tra l'altro, è lo scopo di questa sezione del forum, che nessuno è obbligato a leggere. C'è un avvertimento grosso così all'ingresso, se uno arriva e poi fa una piazzata perchè qui si parla di teoria, mi sembra un creazionista che va ad un congresso su Darwin e poi comincia a dare in escandescenze strillando nella hall. Come minimo chiamano gli uscieri...
Credevo che SPECIALMENTE chi si auto-definisce "game designer" potesse ritenere di una qualche importanza quello che lo stesso Vincent Baker dice sul suo gioco in termini di teoria (e non lo troverai da nessuna altra parte, anche su story-games ormai ogni volta che qualcuno prova a fare discorsi un po' più articolati di "figo, ganzo, bello, io lo gioco, sono alla moda, sono uno del giro!" salta su qualcuno a fare il Suna della situazione a protestare e a dire che no, eccheccavolo, mica si può parlare di queste cose, ci sono i bambini...
Non so, evidentemente sei già convinto di sapere tutto e che non hai più niente da imparare da Vincent Baker su teoria e di game design. Su questo non mi pronuncio, non sono qualificato a farti esami e a rilasciarti diplomi, e in ogni caso non mi interessa, sono fatti tuoi. Ma lascia agli altri che sono ancora curiosi e vogliono capire le cose la possibilità di leggerle, OK?
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ma vah moreno. non mi abboccare. dopo sdc dovresti essere più sgamato...
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Moreno, per quanto sottoscriva i contenuti del tuo intervento chiedo anche a te di abbassare i toni, per favore.
Ad un post "arrabbiato" NON si risponde con un altro post "arrabbiato".
Scusate l'interruzione.
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A scopo di chiarezza (quindi non per buttare benzina sul fuoco, sia chiaro!) vorrei specificare che non ho contestato i post di Baker né l'atto di citarli. L'unica parte che ho contestato è quella da me citata, e il mio post è riferito solo ed esclusivamente a quella.
Nessun rancore per lo sproloquio sul "fare il Suna", mi rendo conto che era uno sfogo dettato dall'attimo e so che Moreno non pensa davvero che io sia il tipo da dire "non parliamo di queste cose, ci sono i bambini".
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te lo dico io suna: certo che è importante la CA. è banale e importantissima. quello che non è importante è divulgarne il concetto. ma farla emergere in gioco e capire che ci sono modi di divertirsi che sono quasi attività diverse, si che è importante.
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Perchè vale la pena dirlo?
Gente, garantisco, è Story Now, conflict resolution e fortune in the middle!
Dal punti di vista del semplice capire cosa sono Story Now, Conflict Resolution e Fortune in the Middle, la cosa mi pare più che ovvia. C'è talmente tanta confusione su questi concetti, anche da parte di persone che si atteggiano ad "esperti", che sono sicuro che un sacco di gente posterà o sarà comunque convinta che AW sia un gioco simulazionista, a task resolution e fortune at the end (ho già visto post che lo dicono, sia nei forum italiani che su story.-games)
Già questo basterebbe a giustificare il dirlo. Già il semplice capire quella frase eliminerebbe il 50% delle sciocchezze sulla teoria che leggo qui e il 90% di quelle che leggo altrove.
Basterebbe quello, ma c'è di più.
Capire che è conflict resolution e fortune in the middle (o capire che lo sono anche senza usare la parola, ma capendo il concetto) è fondamentale per giocarli.
Ma io sinceramente non ho voglia di dover spiegare l'utilità di una cosa. Non sono un piazzista. non vendo consulenze a pagamento, non ho prodotti da piazzare e non devo nemmeno vendermi un mio "personaggio". Se qualcuno ritiene che tutto questo sia inutile, cavoli suoi. Già spendo più tempo di quanto dovrei a scriverle, queste cose, se dovessi anche mettermi a spingere la gente a leggerle o addirittura giustificarne "l'utilità", sarei da ricoverare per cure psichiatriche urgenti.
Sono solo convinto che spiegare queste cose prima mi potrebbe risparmiare di dover dare un sacco di post di bastonate poi, in questo forum (che se la gente si limitasse a dire sciocchezze in privato non sarebbe niente... ma perchè le devono anche andare a postare qui?), ma visto che tanto alla fine le bastonate le dovrò dare comunque perchè chi ne ha più bisogno queste cose non le legge... sì, in un certo senso è probabile che sia un post inutile.
Ma per fortuna (anche se a volte è una sfortuna), in questo forum ancora non è necessario giustificare l'utilità di quello che posti...
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A me ad esempio piace sapere certe cose riguardo ai giochi. ^_^ Anche in anticipo, perché no? Poi son dell'idea che è meglio una frase in più che una in meno. ^_^
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Vero. Ma, Moreno, per favore abbassa i toni. Non i contenuti, i toni.
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Tazio troll e troll chi non lo dice!
Dai, vecchio mio, davvero non ti è chiara l'utilità della cosa? "Apocalypse World = Story Now (+ conflict resolution)" è un po' come l'Immacolata Concezione: si usa per calciare via il predellino da sotto i piedi ai superbi.
(O almeno, quelli di noi che ancora amano dedicarsi a questo sport possono servirsene così. Io spero di non dovermi più trovare a fare "l'esame di conoscenza del big model" a nessuno, grazie.)
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Rafu, sono a un passo dall'arrabbiarmi.
Non è possibile che io debba fare QUATTRO interventi in un thread di quindici post chiedendo di mantenersi ad un livello semplicemente EDUCATO di conversazione. Ne dovrebbe bastare uno, anzi, neanche quello.
Il tuo post è un unico, grosso, "sorrisetto", buttato con spocchia, con una battuta sulla schiena giusto per far gruppo e schierarsi e non aggiunge proprio nulla alla discussione, ma solo alla polemica.
E' benzina sul fuoco, pura e semplice.
Vorrei non dover vedere più interventi del genere da parte di nessuno. Non rispondete alle provocazioni e, soprattutto, NON PROVOCATE. Grazie.
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Ezio, mi sento gravemente frainteso.
EDIT: il mio post è davvero la risposta alla domanda di Tazio, e penso anche sia una risposta che Tazio troverà convincente. Sto facendo da interprete tra persone che non si capiscono (per davvero! non è che giocano a non capirsi, parlano lingue diverse) e per farlo ogni tanto debbo anche parlare in trollese. Se poteste evitare di tirarmi pietre quando mi espongo a fare da mediatore lo preferirei, grazie — ma se invece è proprio inevitabile, allora smetto e le mie conversazioni con Tazio le avrò solo in privata e separata sede. Peggio per voi che ve lo ritrovate incontrollatamente a piede libero. :P
EDIT2: vale a dire, casomai non fossi stato chiaro: io non ho fatto polemica contro nessuno e non mi sono schierato con nessuno. Spiegami se puoi, anche in separata sede, con quale "gruppo" mi sarei "schierato" e conto chi avrei fatto "polemica", perché io non ne ho idea.
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Rafu mi fai la cortesia di articolare meglio il tuo post di prima? Perché non l'ho capito.
Che vuoi dire con "Apocalypse World = Story Now (+ conflict resolution)" si usa per calciare via il predellino da sotto i piedi ai superbi?
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Vuol dire che quando qualcuno fa il borioso fingendo di sapere cose che non sa, lo puoi "interrogare" su Apocalypse World e poi usare questo link per dimostrare che ha sbagliato. Il paragone con l'Immacolata Concezione è una in-joke (che capiscono in alcuni milioni di persone) e l'ho scelto per dimostrare a Tazio (dato che conosco i miei polli, e anche e soprattutto i miei gattorsi) che tale attività (dimostrare che qualcuno è in errore) possiede una propria autonoma dignità ed è potenzialmente foriera di soddisfazioni personali. Il mio commento tra parentesi poi specifica che, sebbene io tenda a trattenere il crociato che è in me e molti mi conoscano in questa veste relativamente moderata, ciò non significa che io non comprenda il gusto che certe cose possono dare.
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Oh, guarda, Rafu, adesso il tuo post è comprensibile e non può essere frainteso come una provocazione. In pratica: se non parli trollese non ti scambierò per un troll. Fai un po' te, se parli in maniera comprensibile DA SUBITO puoi anche contribuire fattivamente ad un discorso, invece di esacerbare gli animi (il mio in primis).
Invece di fare l'offeso e di minacciare un Aventino impara questa semplice lezione, grazie.
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Ma… io parlo trollese per farvi da interprete con Tazio! È così che mi ringraziate? ç__ç
(E comunque no, non sono offeso. E anche la mia "minaccia" non era tale, al massimo sarebbe Tazio a poterla prendere come un insulto - ma so che io con lui posso permettermelo. Charitable reading, anybody? Please.)
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O Rafu, ma basta!
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Raffale, smettila. Davvero.
In questo momento questo tuo tono scherzoso sembra quello di qualcuno che va a fare battute razziste ad Harlem: è un atteggiamento che non è utile a nessuno e rischia solo di far scoppiare una rissa, nel caso ci sia qualcuno di così sciocco da rispondere seriamente.
Non mi importa, inoltre, che tu "traduca" il linguaggio da troll. A me il linguaggio da troll non mi interessa. Chi lo parla può tranquillamente stare fuori di qui.
Non c'è charitable reading che tenga: nel migliore dei casi i tuoi post sono, in buona fede, scritti nel modo sbagliato. Quando ti si fa notare questo errore nel tono sarebbe educato cambiarlo, invece di fare l'offeso, vero o finto che sia.
Mi sembra giusto avvertirvi che se il tono con cui verranno postati prossimi messaggi sarà questo sospenderò il thread e l'utente per 24 ore. Non voglio che per scherzare a tutti i costi si rischi un'esplosione e un periodo di quiete potrebbe aiutare tutti a capire quando è il caso di fare battute e quando è il caso di andarci coi piedi di piombo.
Grazie per l'attenzione.
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Smetto, smetto. Giuro che non volevo. Ho la sensazione di non capire bene che cosa stia succedendo, ma ci dormirò su. Non intendevo arrecare fastidio e non arrecherò oltre. Scusatemi.
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Scusa Ezio. Io ci provo a spiegarmi in maniera del tutto spassionata, però temo che siano i contenuti a generare reazioni tanto violente. Vorrei poter pensare che invocare del charitable reading possa essere utile.
Io voglio semplicemente contestare quello che di sbagliato trovo in un concetto, magari anche solo per come è espresso. Se questo non può non degenerare in un flame quando c'è di mezzo Moreno, il problema è suo, non mio. Non c'è nessuna costruttività nel suo atteggiamento, solo un "io sono il big model watch e bastono chi mette in discussione quello che dico". Ed è un atteggiamento che non giova nessuno, soprattutto non giova a Moreno visto lo stress che ne ricava, e finisce per rovinare quel che di buono Moreno ha da dire.
Mi spiego meglio: cose del tipo:
Capire che è conflict resolution e fortune in the middle (o capire che lo sono anche senza usare la parola, ma capendo il concetto) è fondamentale per giocarli.
mi fanno strabuzzare gli occhi perché non riesco a non leggerci, per logica deduzione, il messaggio che per giocare a giochi come Apocalypse World occorre conoscere la teoria!!
Ma è l'esatto opposto di quello che diciamo da ANNI.
Moreno, dici che c'è gente che considera AW SIM e Fortune in the End, e vuoi correggere un errore. Bene, sono d'accordo su questo, ma la mia critica verte sul fatto che dalla tua frase sembrava che la creative agenda emergesse dal gioco, mentre sono anni che tutti diciamo che emerge dal gruppo. E questo è chiaro da quanto detto da Baker, mentre è equivocabile da quanto detto da te. Un gioco al massimo supporta una CA, sono parole tue. Un gruppo gioca SIM? Non so come questo sia possibile, ma anche ammesso che ci siano gruppi così (vorrei però un actual play), non sei tu a dover dire alla gente come divertirsi.
Chiarisco un ultimo punto, di cui penso sia ora e tempo di avere il coraggio di parlare:
Sono solo convinto che spiegare queste cose prima mi potrebbe risparmiare di dover dare un sacco di post di bastonate poi
Nessuno ti OBBLIGA a bastonare nessuno, e MOLTA gente è stanca di vedertelo fare. Sei un utente come tutti, non sei né un insegnante né il latore del verbo divino, quindi per favore, rilassati.
Vedi, al mio post iniziale avresti potuto rispondere scherzandoci sopra e dicendo "eh, sai, c'è ancora un sacco di gente che fa casino su queste cose, lo dico per chiarezza," e avremmo potuto civilmente notare quel piccolo vizio di forma. Magari hai dato per scontato che tutti capiscano che la CA nasca dal gruppo, ma se il tuo intento è di correggere errori di valutazione, a dettagli del genere starei attento, fossi in te.
Charitable reading, please?
EDIT: rispondo qui alla domanda che Ezio mi fa in un post successivo, per evitare di protrarre l'off topic:
Da che cosa, per esempio, dovrebbe stare attento? Perché, lasciata a metà, quella frase è solo una provocazione. Anzi, è una vera e propria minaccia. Cos'è, se continua così Moreno si trova la testa di Baker nel letto?
Completala, per favore...
Ah, niente, nessuna minaccia. Starei attento se fossi in lui perché simili sviste rischiano di generare la confusione che lui cerca di risolvere.
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Ecco, Tazio, questo ultimo post (o, almeno, la sua parte centrale) riesce a dirsi in disaccordo con certe posizioni, espandendo e chiarendo un ragionamento. Mi piace.
Vorrei che potessi continuare così: senza compromessi nelle tue idee, ma con chiarezza, efficacia e senza scaldarsi.
Ti faccio solo un paio di appunti:
Io voglio semplicemente contestare quello che di sbagliato trovo in un concetto, magari anche solo per come è espresso. Se questo non può non degenerare in un flame quando c'è di mezzo Moreno, il problema è suo, non mio. Non c'è nessuna costruttività nel suo atteggiamento, solo un "io sono il big model watch e bastono chi mette in discussione quello che dico". Ed è un atteggiamento che non giova nessuno, soprattutto non giova a Moreno visto lo stress che ne ricava, e finisce per rovinare quel che di buono Moreno ha da dire.
In questo caso, per favore, fai una segnalazione ai moderatori quando noti atteggiamenti che ti paiono antiproduttivi. Interverremo o, almeno, valuteremo il caso, promesso.
Nessuno ti OBBLIGA a bastonare nessuno, e MOLTA gente è stanca di vedertelo fare. Sei un utente come tutti, non sei né un insegnante né il latore del verbo divino, quindi per favore, rilassati.
Vedi, al mio post iniziale avresti potuto rispondere scherzandoci sopra e dicendo "eh, sai, c'è ancora un sacco di gente che fa casino su queste cose, lo dico per chiarezza," e avremmo potuto civilmente notare quel piccolo vizio di forma. Magari hai dato per scontato che tutti capiscano che la CA nasca dal gruppo, ma se il tuo intento è di correggere errori di valutazione, a dettagli del genere starei attento, fossi in te.
tre cose, magari abbastanza tangenziali a quanto scritto qui sopra, ma che è utile dire:
- Primo: se ti da fastidio l'atteggiamento di un utente la strada migliore è parlarne, in privato, con lui. Se ritieni, poi che questo atteggiamento violi le regole del forum segnalalo ai facilitatori. Parlarne in un thread di AW è leggermente off topic.
- Secondo: Non sei obbligato a leggere i thread. Se ritieni che un thread sia superfluo lo ignori. Se ritieni che sia dannoso lo dici e dici, chiaramente, il perché. Il tuo primo post avrebbe voluto essere questo, ma falliva nel sui intento. Ti faccio comunque notare che se questo tuo sfogo sarebbe stato formalmente giustificato in un thread in cui Moreno interveniva da fuori, in uno aperto da lui con evidenti e dichiarati intenti didattici è fuori luogo.
Ripeto: se non ritieni questo atteggiamento corretto la cosa migliore è, forse, ignorare questo genere di thread. O intervenire con chiarezza, prendendosi il tempo che serve.
- Terzo: sforzati, nei tuoi interventi, di fare sempre chiarezza. Non lasciare MAI sottintesi, frasi a metà o piccole provocazioni innocenti. Evidentemente hai un modo di scrivere che non si presta a questo. Il charitable reading è lì per proteggerti, ma sforzati anche tu. Da che cosa, per esempio, dovrebbe stare attento? Perché, lasciata a metà, quella frase è solo una provocazione. Anzi, è una vera e propria minaccia. Cos'è, se continua così Moreno si trova la testa di Baker nel letto?
Completala, per favore...
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Ezio, mi butti in pattumiera tutti i post dal 4 in poi? Sì, anche i miei. Questo thread era su un gioco, non su come si dovrebbero leggere i post altrui.
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Questo perché la comprensione del concetto di CA è fondamentale per il game designer, Mirko. Molto più che per i giocatori. Se crei un gioco che dice molto chiaramente "state giocando ad un gioco che parla di QUESTO e durante il gioco farete QUESTE cose", hai già dato una impronta molto chiara. Se durante la partita di un dato gioco vai in conflitto di creative agenda tra giocatori, il più delle volte ritengo che sia colpa del designer più che dei giocatori.