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Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Manfredi Arca - 2011-08-08 07:11:32
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E' stata la prima volta che non giocavo a "parpuzio" (non approvo il nome, ma è per intenderci.) come pg (avendo portato io cnv e ncas nel gruppo storico ho, per ora, sempre fatto da guida]).
Il mio jedi ha corso per il lungo corridoio, arrivando pochi istanti prima che l'ascensore con quelle maledette creature arrivassero, non gli ha dato il tempo di reagire, il primo è morto prima di accorgersi cosa gli sia successo, tagliato a metà verticalmente dal lancio della mia spada laser.
Ha poi evitato il contrattacco dell'altro, che prontamente si è scagliatro contro di lui a volerlo bloccare con i taglienti artigli, saltando in alto e scendendo posto il braccio all'altezza della testa dell'essere, spingendolo col solo potere della forza contro la parete.
La scena si è sposta ad un'altro pg ed io ho avuto modo di pensare un pò (qualche minuto).
Abbiamo fatto parecchie scene separati e poi uniti, molto belle, siamo andati avanti, etc etc etc
Abbiamo chiuso la serata quando eravamo troppo stanchi per continuare.
Partita iniziata Domenica alle 22. Finita alle 01.45
Quando abbiamo chiuso ho detto: "se quel mio conflitto fosse avvenuto alle 22 gestito col vecchio regolamento (SWSaga d20 system) adesso staremo ancora a tirare i dadi per quello!"
Oggi ho controllato DAVVERO (mi sono rifatto il combattimento) .
Non era poi tanto un'iperbole.
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Che gioco era?
(e comunque sì, dopo che uno prova si accorge della differenza di efficienza in certe situazioni e ha "la folgorazione"... ^_^ )
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Meccaniche del conflitto di Non Cedere al Sonno (hackato fantasy, che diventa sw sostituendo Forza a Magia), il gioco che fino ad ora (nel mio piccolo shock, cnv, penny e ncas) più mi ha colpito e che si adatta ai miei/nostri intenti.
Il mio amico che masterava SW col regolamento del Saga Edition mi ha confermato che ora comprende i vantaggi dei conflitti contro le task. Per tempo e soprattutto per cinematograficià.
L'atmosfera c'era anche col Saga, ma la mettevamo noi e spariva completamente nei combattimenti per diventare un provo/colpisco ripetitivo e senza senso.
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Il mio amico che masterava SW col regolamento del Saga Edition mi ha confermato che ora comprende i vantaggi dei conflitti contro le task. Per tempo e soprattutto per cinematograficià
Attento a una cosa: "risoluzione di conflitti" non dice nulla sulla durata (interna ed esterna) della cosa, indica solo per cosa si tira (per risolvere un conflitto d'interessi); il combattimento di D&D è una risoluzione di conflitti, per esempio.
Star Wars: Saga Edition usa il d20 System, quindi immagino che il combattimento sia assimilabile a quello di D&D; se è cosí, la differenza con NCaS non è conflitto piuttosto che azione, ma il sistema usato per risolvere i conflitti.
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Cosi mi spiazzi.
D&D come SW (praticamente è la 3.75) regola le opposizione con le task resolution, non con la conflict.
Quindi il giocatore non può tirare per fare quanto ho fatto, ma per fare ogni singola azione con tutte le problematiche del caso (sia il non riuscire che il master che si oppone chiedendo più task).
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Il sistema di abilità è una risoluzione di abilità, ma il combattimento no, perché risolve il conflitto tra due personaggi; infatti non si ferma dopo aver visto se la singola azione riesce o no. Non so se possa aiutarti, ma qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1252) c'è la discussione che ha chiarito a me la questione (per me alla fine è stata chiara, ma credo che di per sé possa apparire abbastanza confusa).
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Mauro, nel D20 il combattimento è solo un caso particolare.
Tiri quando vuoi FARE QUALCOSA (task). Poi, OGNI TANTO, questo "qualcosa" è un conflitto? Bravo, ma questo non dice che il sistema è basato sulla conflict resolution.
Il vecchio D&D lo era perchè davvero, tiravi solo quando c'era qualcosa che voleva farti fuori...
Però hai ragione che Manfredi semplifica troppo: Manfredi, non parlare di vantaggi "della conflict resolution" quando parli di uno specifico regolamento. Dai allo specifico regolamento i suoi meriti, un sistema di gioco è un insieme coordinato e complesso di meccanismi, non basta dire "conflict resolution" come se fosse la bacchetta magica (come hanno scoperto tanti che, credendo appunto all'esistenza della bacchetta magica, hanno importato singoli pezzi nei gdr tradizionali con risultati di solito penosi...)
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Io sapevo questa:
"una Tecnica in cui le meccaniche di gioco si focalizzano sui conflitti di interesse, piuttosto che sulle singole azioni"
Ad esempio. correre per 6 turni per arrivare all'ascensore è una task (la prima azione da me descritta), no?
In D&D non c'è opposizione, però puoi fallire (ho cos 11 corro per 1 round poi cammino).
Il master può dire che il corridoio è lungo più di quanto ti servirebbe, che l'ascensore arriva prima, etc etc.
Ma è evidente che in un intento narrativo la mia opposizione è arrivare PRIMA del nemico.
Ncas lo risolve con un conflitto tra intenti, D&D con un susseguirsi di task (che il Gm può renderlo infinito.)
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Prima di leggere quel thread, un appunto (la questione non è complicata di per sé, ma incasinata in quel thread): un conflitto è un'opposizione di intenti fra due personaggi; se il mio pg vuole ammazzare il mostro e il mostro vuole ammazzare il mio pg, è un conflitto.
Scalare una parete non è un conflitto, perché la parete non è un personaggio che si oppone.
Alcuni giochi, però, ti dicono: "Ok, quello non è un conflitto, ma se proprio vuoi vedere se il pg riesce a scalare la parete con possibilità di fallire, usa queste regole e tratta la scalata come se fosse un conflitto." (è questo il caso di Cani nella Vigna).
In D&D (e SWSaga) il combattimento è una forma di risoluzione di conflitto, con zoom sui singoli colpi.
Il fatto che un gioco (o una procedura del gioco) sia noioso o brutto dipende dal tipo di meccanica di risoluzione, e quindi prevedere risoluzione di conflitti in gioco non necessariamente lo rende divertente.
"Quando il tuo pg si oppone ad un png o a un altro pg, tu e il giocatore dell'altro personaggio alzatevi in piedi. Stabilite quale sia la posta del conflitto. Ognuno tira un numero di pugni sul braccio dell'altro pari al valore di 'Aggressività' del proprio pg. Il primo che dice "Basta", perde la posta."
E' una risoluzione di conflitto, ma non ci giocherei volentieri...
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nel D20 il combattimento è solo un caso particolare.
Tiri quando vuoi FARE QUALCOSA (task). Poi, OGNI TANTO, questo "qualcosa" è un conflitto? Bravo, ma questo non dice che il sistema è basato sulla conflict resolution.
"Il combattimento di D&D è una risoluzione di conflitti, per esempio". Sto parlando solo del combattimento.
"Immagino che il combattimento sia assimilabile a quello di D&D; se è cosí, la differenza con NCaS non è conflitto piuttosto che azione, ma il sistema usato per risolvere i conflitti". Sto parlando solo del combattimento.
"Il sistema di abilità è una risoluzione di abilità, ma il combattimento no, perché risolve il conflitto tra due personaggi". Sottolineo la differenza tra il combattimento (conflitto) e il resto (abilità).
So che il combattimento è un caso particolare, infatti dicendo che è risoluzione di conflitti ho parlato solo ed esplicitamente del combattimento; e so che D&D non è un gioco basato sulla risoluzione di conflitti, infatti non ho mai detto il contrario.
Ncas lo risolve con un conflitto tra intenti, D&D con un susseguirsi di task (che il Gm può renderlo infinito.)
Non è che lo risolve con un conflitto d'intenti, NCaS risolve un conflitto d'intenti; il fatto che il combattimento di D&D sia un susseguirsi di "Provo a ferirti" non è necessariamente significativo, bisogna vedere cosa il combattimento nel suo complesso risolve. È una meccanica che usi quando due personaggi entrano in contrapposizione, per risolvere tale contrapposizione.
Hai letto la discussione che ti ho indicato? È stata utile? Inutile? Dannosa?
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Mauro ho letto il post linkatomi. Sinceramente non l'ho trovato d'aiuto, forse perchè è frutto della discussione di due tesi.
Faccio un ragionamento ad alta voce che forse può chiarificarmi i dubbi una volta a cui avrai risposto.
Io per il mio pg [IO GIOCATORE] ho un'intento: voglio che salvi la principessa rapita dall'arcimago.
Cosa mi fa risolvere D&D? Non il mio intento. Ma tutte le mie singole azioni.
La mia singola azione di colpire l'arcimago mi permette di ottenere il mio intento?
In D&D, converrai, che la risposta è: NO.
Ho la certezza, facendo le mie azioni, di ottenere il mio intento? NO.
Ricordo che la definizione è "conflitti di interesse".
Io non ho interesse a colpire l'arcimago, il mio interesse è salvare la principessa.
E' quello che voglio ottenere, colpirlo, evitarlo, ingannarlo, non mi interessa.
Detto, ciò come possiamo dire che il sistema di D&D si basi sulla risoluzione dei conflitti quando mi chiede di risolvere delle azioni che non determineranno poi l'ottenimento o meno del mio intento (interesse) su cui si basa il conflitto del mio pg?
NB:Potremo dire anche che il mio intento è ogni volta colpire l'arcimago, ma non ritieni sia un esercizio che poco aiuta?
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Io per il mio pg [IO GIOCATORE] ho un'intento: voglio che salvi la principessa rapita dall'arcimago.
Cosa mi fa risolvere D&D? Non il mio intento. Ma tutte le mie singole azioni
E l'insieme delle azioni, ossia il combattimento, è quello che risolve il conflitto d'intenti; come detto da Matteo, viene ottenuto focalizzandosi sulle singole azioni, ma il combattimento in sé non è la singola azione.
Il singolo attacco non ti dà quello che vuoi? Vero. Nemmeno in Cani il singolo Rilancio ti dà quello che vuoi, e la coppia Rilancio/Veduta non è altro che l'attacco e cosa succede a quell'attacco; anche Cani si focalizza molto sul momento, solo che in modo diverso. Il fatto che in D&D la singola azione/attacco non ti dia quello che vuoi non è diverso dal fatto che il singolo Rilancio/azione non ti dà quello che vuoi.
Guardiamo tre casi:
D&D: ti tiro un fendente (tiro per attaccare), ti manco.
Martelli da Guerra: ti tiro un fendente (tiro per attaccare), ti schivo (tiro per schivare).
Cani: ti tiro un fendente (Rilancio), ti schivo (Veduta/Blocco).
Non cosí diversi, in definitiva, se andiamo a vedere la singola "unità". Il combattimento, in D&D, è una risoluzione di conflitti, non il singolo attacco.
Inoltre, stai facendo confusione tra conflitto e posta: un sistema di risoluzione a conflitti non necessariamente ha una posta, né dà la certezza che chi vince raggiunga l'intento: in In a Wicked Age il sistema risolve i conflitti; ho la certezza di ottenere quello che voglio, se vinco? No.
Poison'd? Stessa cosa.
Spione? Stessa cosa.
Dust Devils? Chi vince può vedersi negata la posta.
"Risoluzione di conflitti" dice solo che il sistema interviene quando c'è un conflitto tra due personaggi; nota che la stessa definizione da te portata dice che si focalizza sui conflitti, non che il vincitore ottiene quello che voleva.
Un sistema di risoluzione di conflitti è quel sistema che subentra quando tra personaggi sorge un conflitto d'interessi, nient'altro; posta? ottenere ciò che si vuole alla fine del conflitto? singole azioni o tiro unico? Diverse versioni dello stesso concetto, che però non sono il suo nucleo.
Aggiunta: Se interessa proseguire il discorso, conviene o aprire una discussione in Sotto il Cofano, o far spostare questa là.
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Come ha detto Mauro nel post precedente: in breve, Manfredi, hai visto una...
1) risoluzione di conflitti
2) con iee self-enforcing
3) fortune in the middle
4) con posta esplicita e dichiarata
5) con garanzia del taggiungimento della posta.
6) con risoluzione semplice e veloce
7-100): le altre 94 caratteristiche particolari di quel sistema di gioco che ora non interessano.
E hai scambiato la caratteristica (1) per la caratteristica "fine di monto" che fato tutto quanto fanno le altre 99 insieme...
E' come vedere Nicole Kidman nuda, e iniziale la lista:
1) è un essere umano
2) donna
3) etrc etc..
E stabilire che tutti gli esseri umani sono Nicole Kidman...
Infatti dici...
Io per il mio pg [IO GIOCATORE] ho un'intento: voglio che salvi la principessa rapita dall'arcimago.
Cosa mi fa risolvere D&D? Non il mio intento. Ma tutte le mie singole azioni.
La mia singola azione di colpire l'arcimago mi permette di ottenere il mio intento?
In D&D, converrai, che la risposta è: NO.
E' un buon esempio, perchè se invece di considerare i nuovi parpuzi guardi al primo D&D, quello che aveva solo il combattimento, è purissima conflict resolution... e come dici tu, non ti permette di ottenere il tuo intento.
Vuoi che ti citi tutti i gdr con conflict resolution dove la vittoria non ti garantisce l'intento? Apocalypse World, Annalise, In a Wicked Age, etc...
Perchè? Perchè sono cose completamente scollegate!
Quello che ti garantisce l'intento è che ci sia una posta dichiarata e garantita. Funzionerebbe anche con la task resolution!
E nulla di questo ti garantisce che non fai prima con D&D. A garantirtelo è il punto 6 "facile e veloce".
Nicole Kidman è slanciata perchè è "alta" e "magra", non perchè è "bionda". Bisogna imparare a distinguere le caratteristiche fra di loro, non fare tutto un mucchio informe sulla prima.
E la Conflict Resolution, se hai letto il thread citato da Mauro, dovresti già sapere che non esiste. Non esiste "una maniera di fare un gioco con conflict resolution" Ne esistono centomila. Non esiste nemmeno la dicotomia task-conflict. Parlano di cose diverse.
Il mio consiglio, come sempre, è di provare un sacco di giochi diversi prima di avventurarsi in questi discorsi....
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Manfredi sei sicuro di non volerti spostare in sotto il cofano?
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Manfredi sei sicuro di non volerti spostare in sotto il cofano?
Spostiamoci. Grazie, Simone.
Moreno, ho compreso quanto scrivi (la presenza della risoluzione dei conflitti non implica altre caratteristiche che la stessa può come non può avere.).
Rimaniamo sulle resolution e mettiamo da parte le stakes.
A questo punto richiedo, per poter proseguire un discorso, che si enunci una definizione.
Perchè quella che conoscevo, con la quale ho costruito ciò che ho scritto è questa:
Conflict resolution A Forge term for a resolution mechanic which depends on the abstract higher-level conflict, rather than on the component tasks within that conflict. For example, one might roll to get past a guard -- regardless of whether you bluff, sneak, or fight your way past him. When using this technique, inanimate objects may be considered to have "interests" at odds with the character, if necessary. Contrast with Task Resolution.
Task Resolution
A technique in which the resolution mechanisms of play focus on within-game cause, in linear in-game time, in terms of whether the acting character is competent to perform a task. Contrast with Conflict resolution.
Quanto enunciato è dicotomico. Mutualmente esclusiva.
Possiamo discutere della definizione in se e per se?
Perchè da queste, senza ombra di dubbio, D&D usa la task SEMPRE. E non importa che un "combattimento" in italiano sia un sinonimo di conflitto (= guerra infatti). E non importa che ci sia opposizione, l'albero o il mob.
Importa che l'esito delle singole azioni nel conflict non conta, conta l'esito del conflitto.
E questo in D&D è l'esatto contrario.
Attendo tue.
PS: l'ultima affermazione non mi è piaciuta. Te lo scrivo per fartelo presente.
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tecnicamente il combattimento di d&d è un conflitto con una posta fissa: uccidere l'avversario.
tutte le task contenute in quel conflitto sono volte all'ottenimento della posta (una serie di attacchi e manovre per ferire e non farsi colpire), che poi non sempre quella posta sia garantita è una questione da Bravi Master ("il png è troppo importante per morire" etc...).
che il tutto sia tremendamente noioso e anti-estetico è un'altro discorso ;)
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È già stata data una definizione: "È una meccanica che usi quando due personaggi entrano in contrapposizione"; o, per usare le parole di Moreno (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=26426), un gioco usa una risoluzione di conflitti "se il suo speciale e particolarissimo sistema di risoluzione [...] si attivava quando c'era un conflitto di interesse fra personaggi diversi".
Per sapere se le definizioni che riporti (qui (http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html) trovi quelle sul sito della Forgia, leggermente diverse) sono antiquate o cosa ti rimando a Moreno.
Parentesi: non importa che un "combattimento" in italiano sia un sinonimo di conflitto (= guerra infatti). E non importa che ci sia opposizione, l'albero o il mob
Nessuno ha detto che è conflitto per questioni di sinonimia; mentre l'opposizione c'è nella definizione che tu stesso riporti: When using this technique, inanimate objects may be considered to have "interests" at odds with the character, if necessary. Anche la definizione della Forgia lo esplicita: A Technique in which the mechanisms of play focus on conflicts of interest. "Conflitto", in questo ambito, è inteso come conflitto d'interessi.
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In effetti mi occorre una definizione che possa essere per tutti la base di un dialogo, altrimenti non se ne cava niente. Difatti rimango con enormi dubbi.
Mi riferisco a :
"È una meccanica che usi quando due personaggi entrano in contrapposizione"
"si attivava quando c'era un conflitto di interesse fra personaggi diversi"
Non esclude tutti i conflitti di cnv senza che ci sia un personaggio che si oppone.
Cosi come un conflitto in cui devo guidare su una strada tutte curve senza freni che ha preso fuoco per arrivare in tempo a disattivare la bomba. Non ci sono personaggi che si oppongono, è il contesto.
Il che, IMHO, la invalida. A meno che questi due esempi non siano conflitti, ma task.
Ma in ncas per fare il secondo tiro un conflitto, non le singole azioni.
Mi chiarificate?
Grazie mille.
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ti confermo che è così, ma devo farti notare che non è la scala a fare il conflitto. è la "filosofia". nel task tiri "se potresti fallire" e soprattutto "se l'azione è pericolosa e potrebbe avere brutte coseguenze". e tiri sperando di completare un'azione.
nel conflitto tiri "se è interessante, se hai una contrapposizione che ti contrasta per motivi interessanti". e tiri sperando di ottenere un risultato
a volte ci sono sovrapposizioni, specie se vai a prendere i casi limite, ma in generale la differenza dei due è chiara.
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Grazie, Niccolò.
Difatti io non rilancio in Cnv perchè potrei fallire, ma io rilancio per costringere l'altro a lasciare la posta perchè è la posta che mi interessa ottenere.
Siamo d'accordissimo.
E sono d'accordo anche con Mauro.
Quell'esempio della macchina in fiamme è un conflitto di interesse tra me e l'oggetto.
Non riesco a vedere però il combattimento di D&D come un'insieme di azioni con la posta fissa "sconfiggere l'altro". Quelle azioni mi appaio del tutto conformi alla definizione di task.
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infatti in d&d le singole azioni all'interno del combattimento sono task, l'intero combattimento (l'insieme delle singole task) è un conflitto
è come nel conflitto esteso del solar system in cui il conflitto è la risultante delle singole azioni delle parti in causa, l'unica differenza è che nel SS è una sommatoria di sotto-conflitti, mentre in d&d è una sommatoria si tasks
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Grazie, Niccolò.
Difatti io non rilancio in Cnv perchè potrei fallire, ma io rilancio per costringere l'altro a lasciare la posta perchè è la posta che mi interessa ottenere.
Siamo d'accordissimo.
E sono d'accordo anche con Mauro.
Quell'esempio della macchina in fiamme è un conflitto di interesse tra me e l'oggetto.
Non riesco a vedere però il combattimento di D&D come un'insieme di azioni con la posta fissa "sconfiggere l'altro". Quelle azioni mi appaio del tutto conformi alla definizione di task.
cosa cambia dai vari rilanci di cani? in dnd fai degli attacchi che tolgono la "barriera della sconfitta" rappresentata dai pf. a 0 pf il giocatore deve "mollare la posta" e dire "muoio".
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infatti in d&d le singole azioni all'interno del combattimento sono task, l'intero combattimento (l'insieme delle singole task) è un conflitto
è come nel conflitto esteso del solar system in cui il conflitto è la risultante delle singole azioni delle parti in causa, l'unica differenza è che nel SS è una sommatoria di sotto-conflitti, mentre in d&d è una sommatoria si tasks
Sono d'accordo. Ma dal punto di vista del regolamento lo stesso non è basato sulla conflict resolution ma sulle task. Cioè D&D non da modo di risolvere un conflitto, ti da modo di risolvere tante azioni di cui una parte possono essere usate per risolvere una situazione conflittuale.
Dire che delle azioni (task) sono, anzi potrebbero essere, parte di un conflitto, non significa che il regolamento con cui si gioca usa la conflict resolution.
CROSSPOST con Niccolò.
che in D&D non c'è una posta. Posso fare una task per darti un pugno e poi lanciare teletrasporto.
Ha la stessa valenza di un rilancio in Cnv? Cmq questa la vorrei mettere da parte, il fulcro è in grassetto.
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un conflitto in cui devo guidare su una strada tutte curve senza freni che ha preso fuoco per arrivare in tempo a disattivare la bomba. Non ci sono personaggi che si oppongono, è il contesto
Attento: perché ci sia un conflitto d'interessi non è necessario che ci siano tutti gli attori presenti: se uno vuole che la bomba esploda e io voglio disinnescarla, è un conflitto d'interessi, a prescindere dal fatto che l'attentatore sia lí o no.
Se invece non ci sono personaggi cui interessa l'esplosione della bomba (ma allora perché è stata piazzata?), allora non è un conflitto; quindi il sistema è risoluzione di conflitti o di azioni? Non si può dire: qual è il sistema? Se D&D ("Fai una prova di guida, poi una di disinnescare"), azioni; se Cani, conflitto, ma usato in una situazione che non è un conflitto.
Semplicemente, un sistema di risoluzione di conflitti si può usare anche per risolvere qualcosa che conflitto non è (e qui rientrano tutti i casi in cui in Cani non c'è un personaggio con un interesse contrario; ma a quel punto perché tirare?); pensa in Cani: è possibilissimo usare il sistema per piantare un chiodo:
Posta: Riesco a piantare il chiodo?
Rilancio: Prendo il martello (oggetto) e do un colpo al chiodo.
Blocco: Il manico si rompe e (Rilancio) il Sole esce dalle nuvole (oggetto improvvisato: 1d6), accecandoti.
Blocco: Mi metto il cappello per bloccare il Sole (Tratto: Il mio cappello fa parte di me; oggetto: cappello) e (Rilancio) colpisco il chiodo col calcio della pistola (uso non proprio: 1d6).
Sistema di risoluzione di conflitti usato per qualcosa che non è un conflitto (aggiunta: ricordo che si parla di conflitto d'interessi, e parto dal presupposto che non ci sia nessuno contrario al fatto che io pianti quel chiodo).
Nota che si parla di conflitto d'interessi, non di "Ho davanti qualcuno che agisce direttamente su di me cercando di fermarmi".
Ma dal punto di vista del regolamento lo stesso non è basato sulla conflict resolution ma sulle task. Cioè D&D non da modo di risolvere un conflitto, ti da modo di risolvere tante azioni di cui una parte possono essere usate per risolvere una situazione conflittuale
Ossia, l'insieme di tutte le azioni risolve il conflitto; come detto, è il combattimento nel suo insieme a essere risoluzione di conflitto, non il singolo tiro di attacco. D&D ti dà un modo di gestire il conflitto (o, meglio, una meccanica che interviene al presentarsi di un conflitto), e questo modo è l'intero combattimento.
In Cani è perfettamente analogo: gli attacchi non sono solo fisici, ma ogni Rilancio non è altro che un'azione fatta dal personaggio che può riuscire come no; l'insieme di tutti i Rilanci (e delle Vedute) risolve il conflitto. Il fatto che Cani abbia la posta e D&D no è ininfluente, perché l'assenza della posta non dice nulla sulla natura del sistema di risoluzione.
Non so quale sia stata l'evoluzione che ha portato a questo, qui si deve aspettare Moreno; ma una meccanica di risoluzione di conflitti è semplicemente una meccanica che s'innesca quando c'è un conflitto d'interessi tra personaggi*. Tale meccanica può anche essere usata in cose che conflitti non sono, senza per questo perdere la sua natura.
* In realtà c'è anche il caso in cui un oggetto agisce come se avesse una volontà, per esempio il fuoco che, durante un incendio, ti blocca la strada come se cercasse attivamente d'impedirti di uscire; ma qui è un caso particolare, di cui si è parlato altrove, che non sono certo come s'inserisca nel discorso.
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CROSSPOST con Niccolò.
che in D&D non c'è una posta. Posso fare una task per darti un pugno e poi lanciare teletrasporto.
Ha la stessa valenza di un rilancio in Cnv? Cmq questa la vorrei mettere da parte, il fulcro è in grassetto.
certo che c'è la posta: è "ucciderti".
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@Mauro
Ma in quest'ottica non è tutto una risoluzione di conflitti? Tutto il tuttibile. Anche scalare l'albero in D&D.
E sempre in quest'ottica allora niente è una task? Lo chiedo perchè le definizioni sembrano mutualmente esclusive, mentre qui mi si spiega che hanno più un rapporto simile a Dolce/Ingredienti.
@Niccolò.
Ucciderti con un pugno e poi teletrasportarmi via (2 task) sono parte del conflitto "ti uccido?"
A me sembrano due task e basta :P
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secondo te un qualsiasi personaggio sarebbe d'accordo nel farsi uccidere?
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in quest'ottica non è tutto una risoluzione di conflitti? Tutto il tuttibile. Anche scalare l'albero in D&D
No, perché la meccanica che usi per arrampicarti sull'albero (d20 + abilità + modificatori contro CD) non si usa contro un personaggio.
Se invece la tua domanda è: "Ma quindi posso prendere quella stessa meccanica e renderla risoluzione di conflitti?", allora sí (salvo che Moreno smentisca): basta che nel tuo gioco quella stessa meccanica entri in gioco quando c'è un conflitto d'interessi.
Del resto, prendi un gioco che usi il sistema di Cani, ma solo per risolvere azioni (scalare un albero, ecc.); quando c'è un conflitto d'interesse tra personaggi, usa un altro sistema (testate contro il muro: il primo che sviene, perde). Il sistema di Cani risolverebbe conflitti?
Avere un gioco basato sulla risoluzione di conflitti dice solo che, in quel gioco, i dadi rotolano quando c'è un conflitto d'interessi, e non quando vuoi piantare un chiodo (il che non è poco, visto che significa che non si tirerà per accendere un fuoco, salvo che ci sia qualcuno cui interessa che io non riesca a farlo).
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uh. incomincio a vederci più chiaro.
Avere un gioco basato sulla risoluzione di conflitti dice solo che, in quel gioco, i dadi rotolano quando c'è un conflitto d'interessi, e non quando vuoi piantare un chiodo
Attento: perché ci sia un conflitto d'interessi non è necessario che ci siano tutti gli attori presenti: se uno vuole che la bomba esploda e io voglio disinnescarla, è un conflitto d'interessi, a prescindere dal fatto che l'attentatore sia lí o no.
I fatti sono:
quando c'è un conflitto di interessi c'è un conflitto. Il conflitto di interessi avviene in presenza di un opposizione palese al mio interesse con quello di qualcun'altro, sia che sia palese (voglio ucciderti) oppure implicita (voglio far saltare la bomba che tu vuoi disinnescare, non sono li, ma il mio interesse è quello).
Quando in un'azione non c'è opposizione alcuni sistemi non tirano dadi altri richiedono di effettuare una task.
Saltare da un burrone in ncas non dovrebbe richiedere un conflitto. (al contrario se si scappa dal tenente clock c'è un conflitto di interessi quindi si tira il conflitto).
Saltare dal burrone in D&D richiede una task poichè il regolamento gestisce le azioni con prob di fallimento con una prova di abilità.
Ci sono? Perso qualcosa per strada?
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Hai vinto una bambolina (http://www.laretedeisogni.it/Images/MF_Bambolina2.jpg) ;D
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Grazie ;D *la mette nell'armadio insieme alle altre*
Però ora continuiamo >:(
D&D che fa? E' un ibrido di task e conflict oppure sono conflitti di interessi risolti da molte task?
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A quanto ho capito, il combattimento nel suo complesso - quindi l'insieme di tutti i tiri al suo interno - è risoluzione di conflitto, analogamente all'insieme di Rilanci e Vedute in Cani (sí, il singolo attacco/Rilancio può risolvere il conflitto, ma è un caso particolare).
Quindi, tutto tranne il combattimento è azione; quella grossa cosa chiamata "combattimento", che si attiva quando due personaggi entrano in conflitto, in D&D è una risoluzione a conflitti; al suo interno, è formata da tanti tiri, che incidentalmente coincidono con gli attacchi.
Nota che da nessuna parte è previsto che una meccanica di risoluzione di conflitti debba avere un unico tiro: non ce l'ha Poison'd, non ce l'ha Cani, non ce l'ha Trollbabe.
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Scusate ma io sposto sta roba sotto il cofano.
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A quanto ho capito, il combattimento nel suo complesso - quindi l'insieme di tutti i tiri al suo interno - è risoluzione di conflitto, analogamente all'insieme di Rilanci e Vedute in Cani (sí, il singolo attacco/Rilancio può risolvere il conflitto, ma è un caso particolare).
Quindi, tutto tranne il combattimento è azione; quella grossa cosa chiamata "combattimento", che si attiva quando due personaggi entrano in conflitto, in D&D è una risoluzione a conflitti; al suo interno, è formata da tanti tiri, che incidentalmente coincidono con gli attacchi.
Nota che da nessuna parte è previsto che una meccanica di risoluzione di conflitti debba avere un unico tiro: non ce l'ha Poison'd, non ce l'ha Cani, non ce l'ha Trollbabe.
alla luce di tutte queste nuove informazioni posso riformule il mio primo post:
Il mio amico che masterava SW col regolamento del Saga Edition mi ha confermato che ora comprende i vantaggi dei conflitti contro le task. Per tempo e soprattutto per cinematograficità
con:
Il mio amico che masterava SW col regolamento del Saga Edition mi ha confermato che ora comprende i vantaggi dei conflitti con iee self-enforcing, fortune in the middle, posta esplicita e dichiarata, con garanzia del taggiungimento della posta, con risoluzione semplice e veloce [/cit Moreno].....
per tempo e soprattutto per cinematograficità
;D ;D ;D
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(suggerirei di eliminare il tag "Chiacchieriamo" dal titolo del thread)
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Il mio amico che masterava SW col regolamento del Saga Edition mi ha confermato che ora comprende i vantaggi di non usare un sistema che fa schifo.
Fix
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Il mio amico che masterava SW col regolamento del Saga Edition mi ha confermato che ora comprende i vantaggi dei conflitti con iee self-enforcing, fortune in the middle, posta esplicita e dichiarata, con garanzia del taggiungimento della posta, con risoluzione semplice e veloce [/cit Moreno].....
per tempo e soprattutto per cinematograficità
non sarebbe più semplice "il vantaggio di un sistema fatto bene e playtestato" O_o
perchè per esempio "la posta esplicita e dichiarata" è al momento considerata non ottimale.
allo stesso modo la garanzia di raggiungimento della posta non è fondamentale.
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A me sembra che si stiano ripercorrendo e ridicendo un sacco di cose già trattate nel thread che aveva segnalato Mauro all'inizio... (questo: Risoluzione a conflitti e confusione sui medesimi (http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=1252.0)). Molte risposte sono già lì.
Provo a copiaincollare...
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Mettiamo un po' d'ordine, partendo dall'inizio invece di rispondere a domande parziali.
Cos'è la Conflict Resolution per il glossario?
Conflict resolution A Technique in which the mechanisms of play focus on conflicts of interest, rather than on the component tasks within that conflict. When using this Technique, inanimate objects are conceived to have "interests" at odds with the character, if necessary. Contrast with Task resolution.
Task resolution A Technique in which the Resolution mechanisms of play focus on within-game cause, in linear in-game time, in terms of whether the acting character is competent to perform a task. Contrast with Conflict resolution.
Com'è nato il termine? Edwards l'ha coniato per parlare del sistema di risoluzione di "Sorcerer", che richiede SEMPRE tiri contrapposti (quindi, ogni tiro ha sempre un "opposizione"). Non ne parla nel manuale ma nelle discussioni successive. Il termine si è evoluto col tempo e quindi non vale la pena cercare i vecchi thread se non pr ragioni storiche, ma ecco come Edwards descri la cosa in questo thread (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=18933.msg200068;topicseen#msg200068) del 2006:
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I'm spreading my hands in frustration, man. It's conflict resolution. Play it that way and the rules/system will make perfect sense in actual play.
In the absence of a conflict of interest among the fictional characters, never roll the dice.
When such a conflict is present, then always roll the dice.
It's not the terms that were lacking in 1996-2000; it's the actual cognitive and communicative information that was lacking, in my head and in the community. The italicized points above aren't clear in the book (and in some places are badly obscured) because I, and we, didn't know we had to say it - I only knew "it" through use, and to explain "it," could only gesture vaguely.
The fact that rolls in Sorcerer concern short-term actions at the same scale as "to-hit rolls" in traditional role-playing isn't relevant to these points.
I don't really know what else to tell you. You see a contradiction. I see a guy who isn't seeing my point.
Best,
Ron
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Come vedete, chiamare "conflict resolution" Sorcerer calza come un guanto perché in quel gioco c'è SOLO conflict resolution: "tira SEMPRE in presenza di conflitti, non tirare MAI in assenza di conflitti". Chiarissimo. In altri giochi la differenza si sfuma perchè convivono diversi tipi di tiri, ma in generale la semplicissima differenza è la solita: una tecnica di risoluzione che si usa solo in caso di confltto è conflict resolution, se si usa in caso di azioni, è task resolution. Notare che queste sono solo duer alternative di TANTE: il mondo non si divide in task resolution e conflict resolution. Ci sono tantissime tecniche che non sono ne l'una nè l'altra.
In altri giochi, come si presenta l'idea della Conflict Resolution? Cito ancora Edwards, da QUI (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=20679.msg215850;topicseen#msg215850):
Vincent helps us here too. I'll take some credit - in Sorcerer and Trollbabe, the standards for rolling dice are extremely solid, but textually, both games suffer a little because the language for explaining it was still being birthed here at the Forge. I called it "Conflict resolution," but this term still encounters a lot of resistance (and even worse, over-extension in mistaken agreement). Vincent turned it around into direct instruction, in the text of Dogs in the Vineyard: "Say yes or roll the dice."
What this phrase means is that the die mechanic is highly focused on facilitating the CA, and as such it is held in reserve until such moments, and not applied semi-randomly to anything and everything in the SIS.
Domanda: avete ben chiaro che nel testo di Cani nella Vigna, l'istruzione esplicita "Tira i dadi o dì di sì" è perfettamente equivalente al fatto di dire in termini teorici "Questo è un gioco a conflict resolution"? Al dire che se non c'è conflitto, i task riescono, ma se non vuoi che i task riescano, devi far partire un conflitto?
Se non è chiaro questo, consiglio di rileggere i post precedenti prima di proseguire. Io faccio una paura prima di proseguire con la spiegazione.
[...]
Proseguo con esempi pratici, perché la differenza abissale fra task e conflict è nella pratica, non nella teoria.
Sempre Edwards, da QUI (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=18685.msg198092;topicseen#msg198092):
First, about resolution. I am going to be a little pedantic about terms, so forgive me. As I use the term, conflict resolution vs. task resolution is best understood in terms of opponents. Let's say one character is chasing another, and the person being chased is confronted by a fence. It's time for a roll!
If the character rolls against the fence, in the sense that it is tall or otherwise difficult, and if we the players consider how fast or strong the character is, then this is task resolution.
If the character rolls against the pursuer, in the sense that the fence modifies the chase (and it might do so significantly if it is tall or whatever), then this is conflict resolution.
An important side point: the distinction has nothing to do with the scale of the events resolved by the roll. The in-game time might be a second or a day or a century. The number of individuals affected could be one bit of one character's body, or a whole shipload of characters' lives. A lot of people think "task" means smaller increments of fictional material, and "conflict" means larger increments, and that is not correct.
Sorcerer rolls should always be conflict resolution. They rely on the situation including a conflict of interest among fictional characters or entities. This is important too - another common misunderstanding is that conflict resolution concerns disagreements among the real people, and this is extremely incorrect. If you think in terms of conflict of interest, in my example, the fence is not a character - it can have no conflict-of-interest with anyone, ever. If the character came upon it and there were no chase occurring, there would be no roll. He would either get over it because he can, or he would not get over it because he could not, as dictated by the GM.
But if there were a chase occurring, the fence presents an opportunity to express the chase, with a modification to the dice perhaps if it is an interesting or dramatic fence. The chase is what's important - the conflict of interest between the two characters.
I apologize for all the lecturing. Let me know if this makes sense: in Sorcerer, rolls are made whenever a conflict of interest among fictional characters is occurring during play. Never resolve a conflict of interest without rolling, and never roll when a conflict of interest is not occurring.
Notare come, in Sorcerer, è perfettamente possibile rispondere "no, non ce la fai" ad una richiesta di un giocatore di fare qualcosa che non comporti un conflitto. L'equivalenza "di dì o tira o dadi" con "conflict resolution" è specifica del sistema di Cani nella Vigna, non generica. Pare assurdo che debba specificarlo ancora ma... il sistema conta!
Notare inoltre, che NON SI PARLA DI "POSTE". Il concetto di "posta" (stakes) è superfluo in una conflict resolution.
Edwards ne parla anche QUI (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=19136.msg200777#msg200777):
It happens that I think "Stakes," as currently discussed in a lot of blogs and forums, isn't really as big a deal as a lot of people are making out. In fact, in many cases, I think they are mixing up several distinct things:
1. Resolution of an at-hand conflict of interest in the current situation
2. Mechanical effects of a given outcome of the resolution system (score changes, etc)
3. Larger-scale implications for relationships among other characters, outcomes of other events
4. Consequences for the next significant real-person choices (new scenes, turn changes, etc)
Now, there are a lot of games out there in which a more generalized combination of all of them is fundamental to play. My Life with Master is probably the core system which has influenced many of them, including The Mountain Witch, Primetime Adventures, The Shab al-Hiri Roach, With Great Power ..., and others. If you roll to gain Love in My Life with Master, you know (a) that the minion will or will not successfully appeal to his or her Connection character; (b) that the minion does gain a point of Love, but will or will not gain a point of Self-Loathing as well; (c) that the Master or a hostile minion may well turn his or her nefarious attention to the Connection character; and (d) that the scene is effectively over, because this game typically sees one roll per scene.
However, I think people are confounding combining all of them with conflict resolution by definition, which is, as I see it, a bad case of synecdoche at the Techniques level.
The Sorcerer resolution rules are only concerned with #1 and #2. This is a big deal. You don't have to announce or account for or otherwise deal with anything about #3-4 prior to the roll. So, it's perfectly OK to announce "I cow him with my fierce gaze," or even, "I convince him to stop exploiting the factory workers," as a Sorcerer action, but there's no need to
Furthermore, and this is important for the kinds of actions I just mentioned, there is no final/guaranteed outcome for a given stated Sorcerer action. In the factory-workers example, the targeted character may lose ... and yet continue to exploit the workers, just operating with an inflicted penalty based on the dice-defeat he just suffered. That is just the same as announcing "I kill him!" in a fight scene, but hey, the dice, even on a successful roll, don't kill the guy, so he doesn't die.
See the difference? In a game like Dogs in the Vineyard, if my stated goal is to kill a guy, and we're rolling, and the other player/GM gives ... then he's dead. Because I'd stated that as the goal. Same goes for My Life with Master, with slightly different dice - if I'm going to use Violence to kill some poor Townsfolk schlub, and I succeed in my roll, he's dead - because I'd stated that as the goal. These games use "Stakes" in the broadest, #1-4 sense.
That doesn't happen in Sorcerer. The statement prior to the roll doesn't have that kind of "weight" (which I associate with #3, above).
Non ho solo citazioni da Edwards. Questo è vincent Baker, da un thread su Knife Fight (http://www.i-would-knife-fight-a-man.com/forum/?CommentID=12219):
GNS cop, and oh my LORD here comes a truncheoning.
Task resolution rules are the rules you follow when it's time to figure out whether your character can, in fact, carry out an action she undertakes.
In every game I've designed since kill puppies for satan, the task resolution rules are "yes, she can. Unless someone's interfering with her, in which case..."
Conflict resolution rules are the rules you follow when it's time to resolve a conflict of interest between characters in the fiction.
"Does my character get what she wants?" is only sometimes, not reliably, the same as "do my character's interests prevail over this other character's conflicting interests?"
Saying what your character wants is, at best, a single step in some sets of conflict resolution rules. Same with naming stakes. Those two things, they absolutely do not define conflict resolution.
Ad una domanda successiva, specifica:
Citazione<blockquote>So is D&D combat conflict resolution? Because its about me trying to make the orc dead, and the orc trying to make me dead. Whereas rolling to hit a post, which isn't resisting, would be task resolution? </blockquote>
D&D combat is absolutely conflict resolution.
The to hit roll is expendable, the way I see it. D&D combat would be cleaner if you only rolled damage, and let the events of the game's fiction follow from how much damage you and the orc did to one another mechanically. The game also wouldn't require you to roll to hit or roll damage on a post, of course - unless your attacking it were somehow relevant to a conflict.
E ancora:
Anyhow, yes, there's someone, and yes, Dogs' resolution is conflict resolution.
Does your character, undertaking action X, succeed?
Always yes, unless there's someone interfering, in which case...
Roll dice, raise and see, give, fallout, followup. Conflict resolution.
Spero che sia chiaro, il prossimo post è sul casino provocato dal 2005-2006 dal concetto di "posta"...
[...]
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All'inizio, il concetto di "poste" sembrava la ciliegina sulla torta: il completamente perfetto dell'idea di "conflict resolution": associati insieme rendono facilissimo creare un sistema di gioco universale, in cui puoi fare un conflitto veramente su tutto.
I problemi sono arrivati quando questi giochi, che funzionavano perfettamente nelle mani di persone che aveva imparato ad usare la conflict resolution senza poste, arrivano fuori da The Forge e si diffondono in un ambiente di gioco, quello del "gdr tradizionale", in cui la differenza fra giocatore e personaggio è confusa e piena di strani misticismi. In cui l'autorità di fissare una posta sembra tanto un "potere da GM" che viene usato come tale, in maniera assoluta. Portando un sacco di gente a giocare questi giochi in maniere per cui non solo non erano pensato, ma che portano a risultati altrettanto disfunzionali della regola zero!
La migliore descrizione la fa ancora Edwards in un thread che ho già consigliato molte volte a chi gioca ad AiPS, [PTA] Player wanting their PC to fail? (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=26413.msg253120;topicseen#msg253120):
4. The whole issue of "stakes" is the same problem extended far past merely the actions and emotions of a given character, out to issues of setting features and back-story, what I called "content authority." Being able to manipulate this is a primary power-grab issue in a lot of role-playing history, and fear about it is a common reaction when encountering games influenced by The Pool, such as PTA and The Mountain Witch. The other reaction, sadly, which is far worse, is perceiving rules like those in these games as an opportunity for sanctioned power-grabbing of the old school.
That's really what the abominable "stakes" bullshit is all about - a mis-reading and mis-use of the concepts developed in independent design into something that is not actually represented by any of the games, but socially generated and reinforced by people who are sticking with their dysfunctional notions of how to grab power from (and therefore over) others at the table. It is about control issues and total screwups over authority - the mistaken notion that conflict resolution is about taking authority away from one another.
This is what it looks like:
i) character actions are not being incorporated as imagined events, but rather phrased halfway as almost-announcements: "oh yeah? then I do this!" - often, this is occurring in the absence of a scene (imagined location, time, events, other characters)
ii) the conflict itself is negotiated rather than initiated: "we should have a conflict about whether she finds out about the thing," "well, maybe later" "no, I say it happens now, and Bob is there too," "maybe not about whether she finds out but whether she feels ashamed by it," and so on and on for half an hour - the point is that the SIS, if any, is produced later, rather than the conflict occurring within it (i.e. out of what is happening)
iii) outcomes are presented, essentially pre-narrations, as binary alternatives for "who wins" the upcoming roll or draw - "if I win, then Taffy falls down and loses the fight!" "if I win, she kicks the vampire's ass with excellent fu!" (note the difference from simply "she wins or she doesn't")
iv) those outcomes are then escalated in a number of ways, extending to more consequential details ("oh yeah? well, if I win, she tears the vampire's arm off!"), inner states about how characters feel, elements of backstory ("oh yeah? well, if I win, the vampire turns out to be her father!"), setting up the next scene, introducing pre-narrations of far-later play, including yet more consequences for yet more NPCs, and so on
v) finally, the roll or draw occurs, and guess what? we're done - the whole near-novel of results is now established as having happened, happening now, and happening in the future, to the whole truckload of PCs and NPCs that have ultimately been included - note as well that the alleged narrator in the rules has nothing to do and effectively vanishes; the group house-rules the system to say that the winner always narrates, because they equate that with getting one's way
I strongly suggest examining the behavior of the real people at that very moment. How much interpersonal drama, in the negative posturing sense of the word, do you see? There may be laughter: is it really fun laughter, or tense? There may be engagement: is it really in the fiction, or in the chance to dominate? There may be expressions and tones you've been selectively forgetting: a certain hysteria, a choked kind of breathing, a weird "you got me" letdown for the loser, and often, facial expressions that connote resentment and aggression. I say again - I have observed all of these, and then been surprised to see people publicly proclaiming how good & awesome their experience was, only they never seem to want to play that particular game again.
Here's a kick in the head: this overall procedure is not present in any game published prior to 2005, then showed up only in examples in direct contradiction of the rules in the same book (carry, PTA 2, The Shab al-Hiri Roach), and is only now showing up as rules, specifically in some games presented last year at the Ashcan Front. You won't find it in the rules of any of those three, nor in Capes, nor in Trollbabe, nor in Universalis, nor in any other game of that time or before.
I think it's not hard to understand that this struggle can concern any or all of (a) past events and their meanings, i.e. backstory; (b) character actions and emotions right here and now; and (c) how things will turn out and occur long after this conflict and scene is over. In other words, over the whole of the SIS, past-present-future. It's also not surprising to see it start small and within-scenes, then escalate to the wider scales (interestingly, the real rules for Polaris include a method to prevent this). The sources of such struggle are many. In your case, at least based on the posts, it may come from the previous game, but based on my observations of others' play, it very often concerns trying to impress someone else at the table, such as person 1 trying to impress person 2 by establishing dominance over person 3, when 2 and 3 are romantic partners.
Why would anyone do this at all? It certainly did not arise out of game design itself. I think it is a secondary problem arising out of the Murk that characterizes so much role-playing prior to the independent revolution, most particularly when struggling with the texts of the late 1980s and 1990s (Shadowrun and AD&D2 being primary culprits). Given that background, the very fact that anyone can establish anything as SIS at all is revelatory - such that doing so in the first attempts of play is perceived as So Amazingly Awesome that it's mistaken for actual successful fun. To go back to the boat analogy, it's as if people figure out that if we all stay in the boat, and use these funny oar things, that play might actually happen? And then, tragically, trying to beat one another with the oars, or to keep one's oar in the water longer and more consequentially than anyone else, because the only association with "making it go" that people have is to establish complete control. That's a pretty good analogy, actually.
I have not presented a thread list for this topic, because I came up with so many that touched on it from different angles. The Adept Press forum is particularly full of them, especially when juxtaposed with discussions of conflict resolution; here's just one or two: [Sorcerer] Questions about stakes and Amazing Series of Sorcerer Threads on SG. I could also swear that there was a very deep thread about it after GenCon 2006, including an external link to a big conflict-resolution diagram I made, but I could not find it at all (remember the "chesting" term, anyone?).
I will briefly mention that the problem arose from a confluence of different things that happened in 2004-2005. (a) The so-called Diaspora, prompted by me, which suffered from a number of people failing to recognize what moderation is and must be for a internet site to be intellectually successful. (b) The simultaneous publications of PTA 2nd edition, Polaris, and Capes, which were very badly confused among one another by a number of new players, resulting in a mix that is found in none of them. (c) The 2004-2005 wave of new participants in the discussion and publishing who were themselves introduced by near-newcomers, who did not go through the "door" of playing specific games, and whose priorities were often turned toward being hipsters in with the cool kids. (d) Over-enthusiastic internet dialogue which more-or-less defined "Stakes" as pre-roll narration of outcomes, butchered "say yes or roll the dice" by applying it to content rather than conflicts, and co-opted the term "conflict resolution" for this hideous struggle over authority of any kind.
I do assign some responsibility to the second version of PTA, specifically its examples. I am pretty convinced of what exactly happened to the text between the first and second versions, and why I think Matt's vision was actually subverted by input from people who were resisting rather than critiquing. I would like to present a comparison of the two versions side-by-side, but that would take another week of preparation and thread-scrounging, which I do not have time for. I'll be happy to bring both to GenCon for a thorough discussion and quite possibly play if anyone is interested.
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Nel thread originale la lista di post esplicativi prosegue: posso dare per assodato che l'avete letto, per il proseguo di questa discussione? Perchè di sicuro non ho voglia di riscrivere di nuovo dei papiri come questi...
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Intanto che aspetto la risposta:
1) C'è molta confusione su D&D. Chi ha iniziato a giocare a D&D con la 3.0 o successive dovrebbe sapere che non sta giocando a D&D, sta giocando ad una versione di Ars Magica "mascherata" da D&D (è stato bellissimo, all'epoca, vedere le stesse persone che fino a pochi GIORNI prima lodavano D&D e schifavano Ars Magica, mettersi a lodare e stralodare le "innovazioni" contenute in una versione di Ars Magica castrata e mutilata per ridurla allo stato di un D&D... 8) )
E Ars Magica è un gioco basato sulla task resolution.
Quando dico che D&D è un gioco a conflict resolution, intendo D&D. Anni 70. Si tira SOLO in combattimento. Niente proficencies, niente tiri per cavalcare, niente tiri per trovare erbe, etc.
2) Non è vero che la "posta" in D&D era "uccidere l'avversario". Puoi benissimo vincere il conflitto e l'avversario non è morto. Se non la smettete di credere che in un gioco a conflict resolution ci debba essere la posta vi vengo a cercare a casa con il randello.
L'idea di Conflict Resolution è stata creata nel gioco Sorcerer. Ebbene, in sorcerer, se vinci un conflitto per far cambiare idea all'avversario... l'avversario può NON cambiare idea! E non è perchè è un gioco "vecchio", è perchè è un gioco più versatile. Idem in Apocalypse World.
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Ciao.
Potremmo splittare in un'altro topic per il tema: "la posta esplicita e dichiarata" è al momento considerata non ottimale?
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Inoltre. La conflict resolution è una tecnica.
Guardate DOVE STA:
(http://www.gentechegioca.it/wiki/lib/exe/fetch.php?hash=6809ae&media=http%3A%2F%2Fi99.photobucket.com%2Falbums%2Fl313%2Frenatoram%2FBigModel_rr_color-1.png)
L'idea di classifica i sistemi in base alla presenza di una tecnica, è come l'idea di classificare le automobili in base alla forma delle maniglie.
Nel gioco "tradizional" l'importanza delle tecniche è abnorme perchè non esiste un sistema coerente che le colleghi. Il sistema è fatto di "pezzi" scollegati, con i due livelli più importanti (sociale e esplorazione) prefissati in ogni singolo gruppo. La differenza fra due giochi diventa "tiro un dado da venti o un dado da dieci"?
E' normalissimo che quando si scoprono i giochi coerenti, venga subito in mente di chiedere "ma che razza di dadi tirano questi giochi per funzionare così bene?", o versioni paragonabili di questa domanda, perchè si continua sempre a cercare la differenza nel posto sbagliato.
Manfredi, prova a considerare questa:
1. Resolution of an at-hand conflict of interest in the current situation
2. Mechanical effects of a given outcome of the resolution system (score changes, etc)
3. Larger-scale implications for relationships among other characters, outcomes of other events
4. Consequences for the next significant real-person choices (new scenes, turn changes, etc)
E' ancora nel piano delle tecniche, quindi al terzo livello. Ma già invece di parlare di UNA tecnica, parla di come si collegano insieme.
Non è molto più importante in un gioco sapere cosa ottieni con il conflitto, più che sapere come tiri?
P.S.: i conflitti non si dividono in task, questo è uno degli errori più grossolani e comuni. Se fai 30 tiri per un conflitto, nessuno di essi è un task. Guarda la definizione di task e conflitto, non è una moviola, non è che "rallenti= task, acceleri = conflitto.
P.P.S. Sistemi non task e conflict? Non li vedi? li usi tutte le volte che giochi. La scelta delle 5 domande in NcAS è task o conflitto?
Se invece parli di sistemi senza task resolution o conflict resolution: Spione per esempio. The Upgrade. Montsegur. 1001 Nights. C'è solo l'imbarazzo della scelta...
Ti puoi pure offendere se dico che dovresti giocare di più prima di parlare di tyeoria, ma... li hai mai giocati questi?
Forse è per questo che da tre pagine stiamo a cercare di spiegarti che il mondo non si divide fra task e conflict, non credi?
[crosspost]
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Moreno, sto leggendo tutto quello che hai postato( magari non capirò tutto tutto per via dell'inglese).
Un'appunto non polemico, ma per capire.
Io non ho la possibità di provare i giochi che conosci tu, neanche il 5% credo.
Non per partito preso, ci mancherebbe, e non parlo di adesso, ma per impossibilità attuale e futura.
Sebbene sono sicuro che giocarli mi avvantaggerebbe enormemente, non poterlo fare significa che non potrò mai parlare di Teoria? O meglio non potrò chiedere delucidazioni di teoria ma continuare a fraintenderle?
edit con nota a margine.
mi dispiace se 3 pagine sono tante o troppe, ma personalmente la lunghezza di un dialogo non è rilevante quando porta in tasca qualcosa a me o al mio interlocutore (sarebbe meglio ad entrambi).
tradotto: alla fine delle 3 pagine ho qualcosa in tasca (si, prima di questo tuo copiaincolla.) Alla prima pagina se mi fermavo a "non dovresti parlare di teoria senza aver provato n giochi", non avevo niente.
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Moreno, sto leggendo tutto quello che hai postato( magari non capirò tutto tutto per via dell'inglese).
Un'appunto non polemico, ma per capire.
Io non ho la possibità di provare i giochi che conosci tu, neanche il 5% credo.
Non per partito preso, ci mancherebbe, e non parlo di adesso, ma per impossibilità attuale e futura.
Sebbene sono sicuro che giocarli mi avvantaggerebbe enormemente, non poterlo fare significa che non potrò mai parlare di Teoria? O meglio non potrò chiedere delucidazioni di teoria ma continuare a fraintenderle?
this:
il gdr è un'attività pratica. non è come la chimica o la fisica, che puoi capire come funziona con delle equazioni (più o meno - alla base c'è il fatto che tutti abbiamo esperienze "ingenue" di fisica o chimica). se non puoi praticarlo, sei effettivamente menomato nelle tue possibilità di capirlo a fondo. NON è una vergogna o un insulto ma E' un handicap molto molto difficile da superare.
tradotto: alla fine delle 3 pagine ho qualcosa in tasca (si, prima di questo tuo copiaincolla.) Alla prima pagina se mi fermavo a "non dovresti parlare di teoria senza aver provato n giochi", non avevo niente.
ma se avessi provato i giochi avresti molto di più in una pagina sola :)
no davvero: in questo thread ci sono un sacco di passaggi che per chi ti risponde sono frustranti. magari puoi anche cpire un sacco di cose senza giocare i giochi, ma siamo NOI a sobbarcarci la fatica extra :)
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Se tanto non hai la possibilità di giocare a che ti serve parlare di teoria?
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Ne sono convinto e non ho mai detto sia offensivo o peggio.
Semplicemente deovrebbe essere possibile per chi non può praticare assimilare alcune parti.
triex. curiosità personale. L'ho già detto che sono appassionato di snowboard ma che posso andare solo qualche domenica? Bhe mi informo sulle nuove tecnologie per le tavole anche sapendo che non le potrò mai provare.
nb: Faccio notare che questa discussione verte su un messaggio che misi in chiacchiere ed era ironico/constatazione ed a una affermazione, incuriosito, ho domandato. segue discussione.
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I feel sorry for you. Really.
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I feel sorry for you. Really.
Non lo trovo corretto. Almeno davanti ad uno schermo.
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eh? :o
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Il sarcasmo non mi piace.
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Non ti piacciono un sacco di cose...
Comunque non era sarcasmo, era un modo di esprimere solidarietà. Ma whatever.
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Mi dispiace che non sia "arrivato" il senso fino a qui, sembrava tutt'altro.
Cmq non ho detto che non gioco o che non mi diverto. O che muoio di fame ???
Ho detto solo che non ho la possibilità di comprare/provare gli almeno 30 giochi citati da Moreno.
Ho comprato Shock, Cnv, Ncas, Penny e qualche gioco free come geiger, the pool.
Sono pochini, ma la curiosità delle teorie dietro a dei giochi che uno abituato a D&D vede come innovativi, belli e freschi, mi portano a domandare.
bho :-\
ps: Sono più le cose che mi piacciono. ;)
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Manfredi, non prendertela per così poco. Tutti siamo arrivati qui con le idee confuse (e su alcune cose le abbiamo ancora), è normale sentirsi dire di non aver capito.
Per quanto riguarda il discorso "pratica": per capire davvero che cosa si intenda con certi termini, o come mai alcune pratiche siano migliori di altre, il modo più efficace è giocare, proprio perché si parla di giochi.
Ma per giocare, non occorre affatto conoscere la teoria; quella interessa ai designer (o agli appassionati). E, di nuovo, se si vuole scrivere un gioco è bene averne provati il più possibile, in modo da chiarirsi bene le idee. La sola lettura in questo campo non è sufficiente, perché si tende a riferire concetti nuovi ai propri vecchi modi di pensare, e si finisce per non capire davvero ciò che si abbia davanti.
Ma ti ripeto, non prendertela: per giocare, la teoria non serve. E un po' per volta riuscirai a giocare a diversi giochi.
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non credo ci sia sarcasmo. anch'io vedo un sacco di genuino entusiasmo e mi dispiace che, come me, (io lavoro la sera!) anche tu non possa praticare liberamente il tuo hobby preferito. specie ora che hai scoperto così tanta roba nuova...
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Cmq non ho detto che non gioco o che non mi diverto. O che muoio di fame
Ho detto solo che non ho la possibilità di comprare/provare gli almeno 30 giochi citati da Moreno.
Da come l'avevi detto sembrava non avessi proprio la possibilità di giocarli. Non so di dove sei, ma convention? Alle con è sempre facile provare giochi.
Il senso probabilmente non è arrivato perché ho un senso distorto di "tono" su internet. Per dire, metterci una qualunque delle faccine qua sopra mi avrebbe dato l'impressione di pigliare per il culo.
Io son una persona molto diretta. Il mio sarcasmo è molto più evidente.
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Manfredi, mi sono fatto l'idea (forse sbagliando) che sei di Roma. A settembre ci sarà la Gnoccocon, sarebbe un'occasione ottima a una distanza forse ancora gestibile. Se riesci a venire, un penny o un fiasco te li faccio giocare molto volentieri.
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mi sono fatto l'idea (forse sbagliando) che sei di Roma
Nel profilo ha scritto "Roma"; non ne sono certo, ma mi sembra un buon indizio ;D
Seriamente, estendo l'offerta di Ariele: se riesci a venire alla GnoccoCON e t'interessa qualche gioco, facilmente qui troverai qualcuno disposto a fartelo provare. Per dire: io un Poison'd potrei portarlo senza problemi.
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Vi ringrazio molto per l'interessamento, ma prima di un anno non avrò la possibilità di venire alle con. (sto costruendo fisicamente la mia futura casa e voglio farlo il più velocemente possibile, uno dei motivi centrali della mia poca disponibilità di tempo)
Di sicuro appena finito mi leverò un paio di soddisfazioni e tra quelle ci sarà di venire a questi ritrovi gay :D
Per il resto, il topic imho ha esaurito la sua funzione (far capire la differenza tra task e conflict a me medesimo), se vogliamo lasciarlo in sotto il cofano suggerirei di cancellare tutti i messaggi che possano causare problemi ad un nuovo lettore cosi che possa usufruirne anche lui (cambiando anche il titolo magari).
M.
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io rinnovo il mio invito,quando avrai tempo,a provare qualche gioco a fiumicino\roma...casa permettendo.d'altronde anche io nedevo provare,di giochi..... :)
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OT: Luca, quando finisco casa ti invito io :)
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Io son una persona molto diretta. Il mio sarcasmo è molto più evidente.
Per chi ti conosce un po', sì.Però le rispostine da una riga o due sono MOLTO facili da fraintendere, specie su argomenti "caldi" come l'esperienza personale e la frustrazione da "voglia di giocare ma riesco meno di quanto vorrei": evitale.